Messungen an Cinchkabeln - welche Kabel sollen es sein?

Hallo Uwe,
Uwe_Mettmann schrieb:

eigentlich meine ich alle Kabel, bei denen die Rückleitung nicht über den Schirm erfolgt. Also alle Leitungen, bei denen die Rückleitung über eine zweiten (oder mehrere) Leiter erfolgt, egal ob nun ohne oder mit Schirm, solange der Schirm nicht beidseitig aufgelegt ist. Dazu gehört dann auch das van den Hul Kabel.

So ein Kabeltyp sollte also schon dabei sein. Die Messungen selbst dürften ja auch mit selbst konfektionierten viel billigeren Kabeln genau so gut zu machen sein. Da ich mich eher zu den interessierten Laien zähle, was E-Technik angeht, habe ich halt noch mal nachgefragt, ob ich Deine Aussage

Vielleicht sind bei den Kabeln ja auch Quasi-Symmetrische-Kabel dabei. Damit meine ich Kabel, die eigentlich symmetrisch aufgebaut werden, aber an unsymmetrischen Eingängen und Ausgängen betrieben werden. Mein Bauchgefühl hält es für möglich, dass es Problem geben könnte, wenn die Massen der Messgeräte (Sender und Pegelmesser) verbunden sind. Nun, genaue Gedanken habe ich mir da noch nicht gemacht. Wenn es Probleme gibt, wirst Du es ja bei den Messungen feststellen. Die Infos hierüber wären dann auch für uns hier interessant, weil Masseverbindungen (z.B. über den Schutzleiteranschluss) zwischen den Geräte auch bei manchen Hifi-Anlagen vorkommen.

einigermaßen richtig verstanden hatte.
Ich bin auf die Messergebnisse gespannt.

MfG
Bernd

Uwe_Mettmann schrieb:

eigentlich meine ich alle Kabel, bei denen die Rückleitung nicht über den Schirm erfolgt. Also alle Leitungen, bei denen die Rückleitung über eine zweiten (oder mehrere) Leiter erfolgt, egal ob nun ohne oder mit Schirm, solange der Schirm nicht beidseitig aufgelegt ist.

Hallo Uwe,

wie ich schon vermutet hatte meinst Du also die Nicht-COAX-Typen und auch meine "standardmäßige" Sackschirmung ist dann ja kein Problem, da einseitg aufgelegt

Uwe_Mettmann schrieb:

Die Klangbeschreibungen würden doch auch bestätigt werden, wenn sie mit gewissen Messergebnissen korrelieren. Ein Beispiel wäre es doch, dass bei dem Test mehrere Kabel untersucht werden, die laut Klangbeschreibung spitzte Höhen beseitigen. Wenn jetzt die Messungen zeigen, dass bei diesen Kabeln und nur bei diesen Kabeln ein leichter Höhenabfall zu sehen ist, so werden die Klangbeschreibungen doch bestätigt.Ich halte es zwar für nicht wahrscheinlich, dass sich so was ergibt. Du siehst aber, dass ich trotzdem bereit und offen bin, in alle Richtungen zu denken.

Herbert @pragmatiker hat sich hier sowieso schon eine ziemliche "Ochsentour" vorgenommen und ich hatte dabei schlichtweg nur im Sinn, ihn nicht schon vorher unnötigerweise mit Informationen zu "beschäftigen" die erst hinterher eine Rolle spielen. Zugegebenermaßen habe ich meinen Vorschlag aber zusätzlich wegen der m.E. aufgetauchten "Unkerei" über vorhersehbare Ergebnisse und ebenso vorhersehbares Bestreiten gemacht !

Ich bin auch bereit und offen in alle Richtungen zu denken, bleibe aber bei meinem Vorschlag !

Uwe_Mettmann schrieb:

Der Mensch kann einer unbewussten Beeinflussung unterliegen. Es ist doch aber nicht möglich, dass Herbert unbewusst die Messergebnisse beeinflusst. Diese kann er nur bewusst manipulieren. Mit Deinem Satz triffst Du die Aussage, dass Du dies für möglich hältst. Ich denke aber so hast Du es nicht gemeint, also stelle dies bitte richtig.

Es wird doch hier immer laut nach dem "DBT" gerufen, also sollte man doch die Sache bei Herbert´s Test nicht auf den Kopf stellen und jetzt dem guten Herbert zu "ermessende" Klangcharaktere vorgeben :D

Nun "vergaloppier" Dich doch bitte nicht Uwe !
Diesen augenzwinkernden Satz mit unübersehbarem Smilie kannst Du beruhigt so einordnen wie Du "eigentlich" gedacht hast
Du wirst mir doch wohl kaum zutrauen daß ich ein Verfahren & dessen Hauptperson in Frage stelle, für dessen "Stapellauf" ich mich bereit erklärt habe - falls erwünscht - entsprechendes Material zur Verfügung zu stellen, das wäre ja echt

Uwe_Mettmann schrieb:

Noch etwas. Du beklagst Dich häufig, dass hier im Forum oft provokante Beiträge geschrieben werden. Nun muss ich Dir sagen, dass ich Deine Beiträge in diesem Thread auch für etwas provokant halte... ...Daher halte ich provokante Beiträge für nicht zielorientiert. Bitte nimm mir diese Anmerkung nicht über, ich habe es nur so empfunden.

NEIN... ich beklage mich nicht darüber daß & wenn provokante Beiträge geschrieben werden, sondern ich reagiere auf solche Beiträge direkt bzw. zeitnah und zwar mal "so" und mal "so" ... da ist nicht immer leicht vorauszusehen, ob Man(n) das Oel nun auf die Wogen, oder ins Feuer gießt !?

Falls Du also mein kleines "Zwischen-Geplänkel" mit @pelmazo & @-scope- meinst, dann lies´ bitte nochmal nach, wir haben uns da wie immer nichts geschenkt und auch mein vielleicht etwas nervendes Hinterfragen zu der symm./unsymm. Kabelfrage bei Dir, war keinesfalls provozierend gemeint !

ICH... werde zu evtl. Kritikpunkten einfach Herbert @pragmatiker die Entscheidung überlassen !

Weiterhin zielorientiert & friedlich
grüßt vom flachen Niederrhein
Dualese

Hallo Dualese

Dualese schrieb:

wie ich schon vermutet hatte meinst Du also die Nicht-COAX-Typen und auch meine "standardmäßige" Sackschirmung ist dann ja kein Problem, da einseitg aufgelegt

Ich meine, dass es kein Problem gibt, bei COAX-Typen, bei denen der Schirm beidseitig aufgelegt ist.

Ich denke aber hier weiter zu diskutieren, bringt nichts. Es ist doch nur ein Gefühl meinerseits, wo ich persönlich bei den Messungen achtsam wäre. Mehr sollte es nicht bedeuten. Dies kann auch völlig unbegründet sein, also warten wir doch die Messungen ab.

Herbert @pragmatiker hat sich hier sowieso schon eine ziemliche "Ochsentour" vorgenommen und ich hatte dabei schlichtweg nur im Sinn, ihn nicht schon vorher unnötigerweise mit Informationen zu "beschäftigen" die erst hinterher eine Rolle spielen.

Mir ging es nicht darum, das alle hilfreichen Informationen vor dem Test zusammengetragen werden. Herbert braucht die Klangbeschreibungen sich ja nicht einmal anschauen. Meinetwegen kann aber auch jeder, der Herbert Kabel zum Test gibt, seine Beschreibung vor dem Test hier ins Forum posten. Ob es Korrelationen mit den Messungen gibt, kann man ja später im Forum diskutieren. Ich würde allerdings vorschlagen, die Korrelation-Diskussion in einem extra Thread durchzuführen und somit von der Diskussion und Auswertung der Messwerte zu trennen.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Mein Bauchgefühl hält es für möglich, dass es Problem geben könnte, wenn die Massen der Messgeräte (Sender und Pegelmesser) verbunden sind.

Servus Uwe,

der Sache mit möglichen Brummschleifen hab' ich auch schon ein paar Gedanken gewidmet. Deswegen habe ich vor, alle Messungen im Zeitbereich (also die Impulsmessungen) mit einem durch einen Trenntrafo isolierten Pulsgenerator (vorgesehen ist hier der HP8112A) durchzuführen. Bei den Messungen im Frequenzbereich wird ein HP3577A Vektor-Netzwerkanalysator zum Einsatz kommen, welcher Signalquelle und Meßempfänger in einem Gerät vereint und bei welchem die Massen von Signalquelle und Signalsenke miteinander verbunden sind. Hier dürfte sich also der Hersteller bereits hinreichend Gedanken zu diesem Thema gemacht haben (immerhin kann hat jeder der drei Meßempfänger im HP3577A eine Grenzempfindlichkeit von -110[dBm] (also ca. 0.7[µV]) bei 10[Hz] Auflösungsbandbreite). Für den, den's interessiert, einige sonstige Auflösungsdaten des HP3577A: 0.001[dB], 0.005[°], 1[ps], 0.001[Hz].

Jedenfalls finde ich es toll von Dir, dass Du die Messungen durchführen möchtest, schließlich sind die Messungen recht (zeit)aufwendig.

Das sind sie allerdings, aber das passiert - wie bereits geschrieben - natürlich nicht alles in den nächsten drei Tagen. Im Gegenteil: Sollten Zwischenergebnisse eine Änderung oder Ergänzung des Meßprogramms nahelegen, stelle ich diese hier rein, um sie dann gemeinsam zu diskutieren und einen entsprechenden Konsens zu finden.

Deswegen fang' ich mal bei einem Punkt an, ihn vorzustellen - nämlich die geplante Meßtechnik, welche (neben dem eigentlichen Meßaufbau für dieses Projekt) zum Einsatz kommen soll:

- HP3577A Vektor-Netzwerkanalysator (5[Hz] bis 200[MHz]).
- R&S LARU Induktivitätsmesser (Resonanzmethode) - uraltes Gerät, liefert aber in aller Regel recht genaue und eindeutige Meßergebnisse.
- R&S KARU Kapazitätsmesser (Resonanzmethode) - uraltes Gerät, liefert aber in aller Regel recht genaue und eindeutige Meßergebnisse.
- HP4261A RLC-Meter (Brückenmethode, Meßfrequenzen 50[Hz] und 1[kHz], Meßpegel 50[mV] und 1[V]) - dient zu Kontrollmessungen von L und C bei festen Meßfrequenzen)
- HP34401A Digital Multimeter, 6-1/2 stellig, für ohmsche Vierdrahtmessungen.
- HP3457A Digital Multimeter für ohmsche Vierdrahtmessungen und anderes.
- R&S UDS6 System Voltmeter, 6-1/2-stellig (da ist Schlumberger-Technik drin) für ohmsche Vierdrahtmessungen (Kontrollmessungen).
- HP8112A Pulse Generator.
- Tektronix Type 106 Square Wave Generator, 10[Hz] bis 1[MHz], Anstiegs- und Abfallzeiten <1[ns] bei 500[mV] in 50[Ohm].
- R&S UPA3 Audio Analyzer (10[Hz] bis 100[kHz]) - bietet unsymmetrische und symmetrische Quellausgänge und Senkeneingänge unterschiedlichster, schaltbarer Impedanzen.
- LeCroy 9314AL Quad 400[MHz] Digital Storage Scope mit einem Speicher von 1[MWorten] hinter jedem der vier Kanäle.
- Tektronix 7904 Mainframe mit 7A26 (200[MHz]) Vertikalverstärkern und passenden Haupt- und Verzögerungszeitbasen dazu (für Kontrollmessungen der Ergebnisse des LeCroy).
- Tektronix 7S12 TDR/Sampler mit passenden "S" Einschüben zur (elektrischen) Längenbestimmung der Kabel.
- Ein Schwung hochqualitativer, mehrfach kompensierbarer 10:1 Tastköpfe (Tektronix, LeCroy) für den Signalabgriff.
- Grundig RT5A Regel-Trenntransformator (2 Stück).

Die Messungen werden - wo sinnvoll und möglich (IEEE488 Interface) rechnergesteuert ablaufen, die Messungen werden dann in einer Excel-Tabelle, welche als PDF-File vorliegen wird, dokumentiert.

Wäre mal interessant zu lesen, ob diese geplante Meßtechnikausrüstung Zustimmung findet.

Außerdem bin ich mir nicht so sicher, ob der geplante Meßpegel (775[mVeff] = 0[dBu]) als alleiniger Meßpegel ausreichend ist - schließlich stellt dieser Vollaussteuerung dar....etwas, was in normalen Hörumgebungen eher selten der Fall sein dürfte. Vielleicht ist es ganz sinnvoll, noch einen weiteren, wesentlich kleineren Meßpegel hinzuzunehmen, der die üblichen Hörgewohnheiten besser abbildet - nur: welchen Meßpegel nehmen wir hier? Auch hier sind Kommentare und Vorschläge hochwillkommen.


Grüße


Herbert

pragmatiker schrieb:

Wäre mal interessant zu lesen, ob diese geplante Meßtechnikausrüstung Zustimmung findet.

Wenn überhaupt ist es mehr als nötig

Oder soll ich jetzt sagen: "Nein, der UPA3 taugt nichts, ich will den AP SYS-2722 haben"?

Außerdem bin ich mir nicht so sicher, ob der geplante Meßpegel (775[mVeff] = 0[dBu]) als alleiniger Meßpegel ausreichend ist - schließlich stellt dieser Vollaussteuerung dar....etwas, was in normalen Hörumgebungen eher selten der Fall sein dürfte.

Kommt drauf an. Der Pegel auf der Leitung von CD-Spieler oder PC zum Verstärker könnte sogar in vielen Fällen noch darüber liegen (bei den heutigen ausgesteuerten CDs). Ganz anders sieht's dagegen bei Phono-Strippen oder auch bei Verbindungen zwischen Vor- und Endverstärker aus, oder zum aktiven Subwoofer.

Für Hochpegelanwendungen finde ich 0dBu nicht so weit vom Schuß. Wenn ein zweiter Pegel gewünscht wird, würde ich einen für Phono typischen Pegel nehmen, denn ich finde wegen ein paar dB sollten wir nicht rummachen.

Ein Problemkreis ist allerdings durch die Messungen noch nicht abgedeckt: Hochfrequenzeinstrahlungen. Man könnte hier versuchen, Schirmdämpfungen zu messen. Ich persönlich halte das für weniger wichtig, und die nötige Meßtechnik ist ganz anders als die bisher gelistete, so daß sie vielleicht nicht zur Verfügung steht. Der Vollständigkeit halber erwähnen wollte ich es aber.

pelmazo schrieb:

Oder soll ich jetzt sagen: "Nein, der UPA3 taugt nichts, ich will den AP SYS-2722 haben"?

Wäre Dein gutes Recht, das zu sagen...schließlich soll hier ja ein breiter Konsens in der Art und Ausführung der Messungen herrschen, damit hinterher zumindest alle, die vorher "genickt" haben, auch leichten Herzens den Meßergebnissen zustimmen können. Hier steht auch noch einiges an alternativer Meßtechnik rum - mit "Audio Precision" Ausrüstung (und im speziellen mit dem SYS-2722, der ja schon deutlich in der digitalen Audiowelt aufgehängt ist) kann ich allerdings leider nicht dienen... ...das hängt damit zusammen, daß in unserem Labor primär (leider?) Industrieelektronik und keine Audiotechnik gemacht wird.

Ein Problemkreis ist allerdings durch die Messungen noch nicht abgedeckt: Hochfrequenzeinstrahlungen. Man könnte hier versuchen, Schirmdämpfungen zu messen. Ich persönlich halte das für weniger wichtig, und die nötige Meßtechnik ist ganz anders als die bisher gelistete, so daß sie vielleicht nicht zur Verfügung steht. Der Vollständigkeit halber erwähnen wollte ich es aber.

Schirmdämpfungsmessungen - ein interessanter und (im Handyzeitalter) möglicherweise recht wichtiger und bis jetzt von mir nicht beachteter Aspekt....danke für den Hinweis. Allerdings ist eine quantitativ korrekte und aussagefähige Messung von Schirmdämpfungsmaßen alles andere als einfach. Da wäre zunächst einmal der erforderliche Frequenzbereich zu betrachten: für GSM900 und GSM1800, wie es in unseren Breitengraden üblich ist, bräuchten wir also qualifizierte Meßtechnik bis 2[GHz]. Verläßliche (und ggf. pulsmodulierbare) Signalquellen mit genau bekanntem Ausgangspegel (R&S etc.) sind hier bis ca. 500[MHz] vorhanden - darüberhinaus müßten die Trackinggeneratoren diverses Spektrumanalysatoren verwendet werden, welche hier bis 1[GHz] gehen. Spektrumanalysatoren mit einer Pegelanzeigegenauigkeit des Trägers von ca. +/-2[dB] gibt's hier bis ca. 3.5[GHz]. Ebenso sind breitbandige Meßantennen (logarithmisch periodische Antennen) mit bekannten Eigenschaften für einen Frequenzbereich von 80[MHz] bis 1[GHz] hier vorhanden. Mit dieser Ausrüstung ließen sich also mit Hilfe eines (durch Diodenverdopplung und anschließender Bandpaßfilterung) erzeugten 900[MHz] Trägers zumindest Vergleichsmessungen des Schirmdämpfungsmaßes der verschiedenen Kabel unter ansonsten identischen Meßbedingungen - nach dem Motto: Welches Kabel hat bei dieser Frequenz die beste Schirmdämpfung? - durchführen. Das ist - wie gesagt - eine qualitative und keine quantitative Messung. Dies gilt insbesondere deswegen, weil die Feldverteilung hier im Labor völlig unvorhersehbar ist (wir haben hier keine Absorberkabine) und das einzige, was reproduzierbar darstellbar ist, identische Meßbedingungen für alle zu testenden Kabel wären.

Wenn eine solche Aussage für unseren Kabeltest reichen würde, täte ich mir überlegen, auch diese in das Meßprogramm einzubauen - weil sie tatsächlich einige Relevanz haben kann. In diesem Fall wäre allerdings zu klären:

- Bei welcher Frequenz soll gemessen werden?
- Wie soll der Meßsender moduliert werden (217[Hz] GSM Pulsmodulation oder was anderes oder gar keine Modulation)?
- Wie speisen wir das Meßsignal in das (aus HF-Wellenwiderstandssicht völlig unpassende) Meßobjekt (= zu testendes Kabel) ein?
- In welchem Abstand positionieren wir sinnvollerweise die Meßantenne für den Empfänger?

Jetzt bin ich mal gespannt auf die Reaktionen.

Grüße

Herbert

cr schrieb:

Falls es nicht schon vorgeschlagen wurde: Bitte auch ein normales Antennenkabel messen. Ich halte derartige Kabel für eine sehr gute/preisgünstige Lösung, wenn man längere Wege überbrücken muß.

Bis jetzt im HF-Kabel-Bereich vorgesehen:

- RG58-C/U (50[Ohm] Wellenwiderstand) - (Standard-HF-Koaxkabel).
- RG59-B/U (75[Ohm] Wellenwiderstand) - (Videokoaxkabel)
- RG62-A/U (93[Ohm] Wellenwiderstand) - (ArcNet Netzwerkkabel).
- hochwertiges SAT-Kabel mit hohem Schirmdämpfungsmaß (min. 90[dB]) mit 75[Ohm] Wellenwiderstand.

Reicht das?


Grüße


Herbert

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn Du Kabel von Leuten bekommst, die dem Kabel einen Klangcharakter zuordnen, sollten diese Dir vor dem Test eine Beschreibung des Klangcharakter zukommen lassen. Vielleicht stellt sich ja heraus, dass bei verschieden Kabeln, die einen ähnlichen Klancharakter aufweisen, sich auch gewisse Übereinstimmungen in den Messergebnissen zeigen.

Servus Uwe,

um die Diskussion, die an dieser Stelle ja etwas ausgeufert ist, etwas zusammenzufassen:

Wenn mir jemand Kabel mit einer "Klangbeschreibung" schicken möchte, ist das o.k. und fein - eine Beeinflussung der Meßergebnisse durch solche Aussagen schließe ich allerdings definitiv aus - schließlich werden es ja objektive Messungen (selbstverständlich auch mit den ihnen innewohnenden Meßfehlern, deren Größenordnung ich soweit möglich genau dokumentieren werde) sein und keine subjektiven Beurteilungen (welcher Art auch immer).

Was ich mir allerdings wünschen würde: Jeder, der mir ein Kabel schickt, sollte dieses mit einem kleinen Isolierbandfähnchen (ich gehe mal davon aus, daß eine solche Kennzeichnung keinerlei klangliche Relevanz hat) kennzeichnen, aus der Art, Typenbezeichnung, Hersteller und Eigentümer des Kabels eindeutig hervorgehen.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
das RG 142 ging mal hier durchs Forum, selbst in der Presse wurde es als wahres Wunderkabel beschrieben.
Wäre evtl. auch ein Kandidat.

Gruß
Manfred

PS
Dein Messgerätepark ist beeindruckend.

Justfun schrieb:

Hallo Herbert, das RG 142 ging mal hier durchs Forum, selbst in der Presse wurde es als wahres Wunderkabel beschrieben. Wäre evtl. auch ein Kandidat.

Servus Manfred,

RG142-B/U - 50[Ohm], 95[pF/m], doppelter Schirm (mit 94% bzw. 96% Schirmbedeckungsgrad laut Belden-Katalog ja vergleichsweise HF-dicht), Teflondielektrikum, 4.95[mm] Außendurchmesser....warum nicht? Für "normale" HF-Wald-und-Wiesen-Zwecke ist dieses Kabel zwar mit ca. 7 Euro / Meter schon recht teuer....aber in der audiophilen Welt gelten ja bekanntlich andere Gesetze...

Dein Messgerätepark ist beeindruckend.

Die aufgelisteteten Meßgeräte stellen einen kleinen Teil des "Meßgeräteparks" der Firma, in der ich arbeite (und den ich uneingeschränkt benutzen darf und kann, weil ich hier über eine bestimmte Entscheidungsgewalt verfüge), dar. Mir ist durchaus klar, daß dies weit über den Möglichkeiten der allermeisten Hobbyisten liegen dürfte - genau deswegen hab' ich dieses Projekt ja mal gestartet, um zu aussagekräftigen Meßergebnissen zu kommen, die verschiedene Kabel einfach mal aus technischer Sicht mit Daten unterlegen, welche von den Kabelherstellern (aus welchen Gründen auch immer) in aller Regel nicht angegeben werden.

Grüße

Herbert

Das RG142?
Die benutz ich seit einiger Zeit als Messstrippe... dürften bei dem Test ganz gut abschneiden

pragmatiker schrieb:

Allerdings ist eine quantitativ korrekte und aussagefähige Messung von Schirmdämpfungsmaßen alles andere als einfach.

Eben. Zumal ich die praktische Relevanz für zweifelhaft halte. Die Kabel werden sich da aber aller Voraussicht nach sehr deutlich unterscheiden.

Genau genommen könnte man zweierlei hier messen:
1. Den Kopplungswiderstand (bzw. Kopplungsimpedanz)
Der ist definiert als die (frequenzabhängige) Spannung eines ins Kabel eingekoppelten Störsignals geteilt durch den außen auf dem Schirm fließenden Störstrom. Bei Gleichstrom ist das gleich dem Widerstandsbelag des Schirms, ein Koaxkabel mit geflochtenem Schirm hat typischerweise einen zu höheren Frequenzen hin sinkenden Kopplungswiderstand, bis sich der Trend ab einigen wenigen MHz wieder dreht und der Kopplungswiderstand wegen der Zwischenräume des Geflechts wieder steigt. Ich habe die entsprechenden Diagramme für Kabel schon gesehen, aber nie selber gemessen.
2. Die Schirmdämpfung
Die ist insbesondere für hohe Frequenzen interessant wie z.B. den von Dir genannten Handyfrequenzen. Das ist im Grunde das Verhältnis der Feldstärke im Schirm relativ zur Feldstärke außerhalb des Schirms, ich weiß aber nicht wie man das genau mißt.

Rein intuitiv fände ich die Kopplungsimpedanz wichtiger als die Schirmdämpfung, aber das liegt daran daß ich Störungseinkopplung durch gemeinsame Impedanz in der Praxis für verbreiteter halte als durch Einstrahlung. Da mögen die Ansichten variieren.

Ich würde auch erwarten daß das typische Hifi-Gerät wesentlich empfindlicher für Handyeinstrahlungen durch's Gehäuse (Schlitze, Öffnungen) ist als durch Kabel. Bei solchen Frequenzen sollte das Kabel auch schon stark dämpfen. Aber gut, das wollen wir ja gerade wissen...

Wenn Du ohnehin nur qualitative bzw. relative Messungen machst, dann ist auch die absolute Frequenz nicht so wichtig. Wenn Deine Generatoren bei 500MHz Schluß machen dann reicht das auch. Es ist nicht zu erwarten daß das Bild bei 900MHz plötzlich ganz anders aussieht. Es könnte aber auch Sinn haben mal bei R&S nachzufragen, ob es zu dem Thema irgendwelche Applikationsschriften gibt, oder ob einer der Applikationsingenieure erklären kann wie man sowas mißt (mit einem Budget von 100k€ und mit einem von 0k€ )

- Bei welcher Frequenz soll gemessen werden?

Die höchste bei Deiner Ausrüstung praktikable für die Schirmdämpfung. Für Kopplungsimpedanz am besten von 0-30MHz.

- Wie soll der Meßsender moduliert werden (217[Hz] GSM Pulsmodulation oder was anderes oder gar keine Modulation)?

In einem ansonsten abgedichteten Raum wäre eine Modulation nicht nötig, aber ich denke im normalen Labor erlaubt eine Modulation es, das Signal leichter von anderen Störungen zu unterscheiden. Die GSM-Pulse machen es Dir wahrscheinlich schwerer, die Feldstärke festzustellen. Eine 70% AM mit einem 1kHz Sinus wird so gut wie jeder Generator unterstützen und sollte reichen. Oder was meinst Du?

- Wie speisen wir das Meßsignal in das (aus HF-Wellenwiderstandssicht völlig unpassende) Meßobjekt (= zu testendes Kabel) ein?

Da hoffe ich erstmal auf die Applikationsschriften. Es ist mir auch noch unklar wie mit stehenden Wellen umgegangen werden sollte.

- In welchem Abstand positionieren wir sinnvollerweise die Meßantenne für den Empfänger?

Da würde ich ein paar Experimente machen, um zu sehen wie man am besten zu unterscheidbaren und wiederholbaren Ergebnissen kommt

pelmazo schrieb:

Genau genommen könnte man zweierlei hier messen: 1. Den Kopplungswiderstand (bzw. Kopplungsimpedanz) Der ist definiert als die (frequenzabhängige) Spannung eines ins Kabel eingekoppelten Störsignals geteilt durch den außen auf dem Schirm fließenden Störstrom. Bei Gleichstrom ist das gleich dem Widerstandsbelag des Schirms, ein Koaxkabel mit geflochtenem Schirm hat typischerweise einen zu höheren Frequenzen hin sinkenden Kopplungswiderstand, bis sich der Trend ab einigen wenigen MHz wieder dreht und der Kopplungswiderstand wegen der Zwischenräume des Geflechts wieder steigt. Ich habe die entsprechenden Diagramme für Kabel schon gesehen, aber nie selber gemessen.

Servus pelmazo,

jetzt begeben wir uns ja voll auf das Glatteis der Hochfrequenzmeßtechnik - frei nach der launigen (und gar nicht so falschen) Aussage eines Professors für dieses Fachgebiet der TU München: "Hochfrequenzmeßtechnik ist Glaubenssache...." ...

Aber, im Ernst: Die Messung der Kopplungsimpedanz setzt einen kalibrierten, recht empfindlichen HF-Stromwandler mit Eichkurven für den interessierenden Frequenzbereich voraus - und sowas ist hier (noch) nicht vorhanden, weshalb diese Messung (zumindest hier) momentan leider ausscheidet.

2. Die Schirmdämpfung Die ist insbesondere für hohe Frequenzen interessant wie z.B. den von Dir genannten Handyfrequenzen. Das ist im Grunde das Verhältnis der Feldstärke im Schirm relativ zur Feldstärke außerhalb des Schirms, ich weiß aber nicht wie man das genau mißt.

Da geht's mir genauso wie Dir...ich werde aber in der nächsten Zeit mal versuchen, mich darüber schlau zu machen...

Rein intuitiv fände ich die Kopplungsimpedanz wichtiger als die Schirmdämpfung, aber das liegt daran daß ich Störungseinkopplung durch gemeinsame Impedanz in der Praxis für verbreiteter halte als durch Einstrahlung. Da mögen die Ansichten variieren.

Ich würde die Einflüsse der elektrischen Feldkomponente (bei 900[MHz] bzw. ca. 33.3[cm] Wellenlänge) bei einem grob fehlangepaßten "Empfänger" (also unser Testkabel) bei einer Beinflussung durch einen Sender (also z.B. ein Handy), welcher mehr als ca. drei Wellenlängen entfernt (also im beginnenden Fernfeld) positioniert ist, für dominant halten (womit das Schirmdämpfungsmaß maßgeblich wird) - aber, auch hier hast Du recht: Hier mögen die Ansichten variieren. Sollte (entgegen meiner Ansichten) die magnetische Feldkomponente doch maßgeblich sein, würde eine "quasisymmetrische" Verkabelung (wie von Uwe_Mettmann bereits angerissen) mit nur einseitig aufgelegtem Schirm möglicherweise am Punkt der "HF-Einstrahlfestigkeit" einiges bringen.....

Ich würde auch erwarten daß das typische Hifi-Gerät wesentlich empfindlicher für Handyeinstrahlungen durch's Gehäuse (Schlitze, Öffnungen) ist als durch Kabel. Bei solchen Frequenzen sollte das Kabel auch schon stark dämpfen. Aber gut, das wollen wir ja gerade wissen...

Genau so ist es. Daß typische Hifi-Geräte hinsichtlich ihrer Einstrahlfestigkeit - vorsichtig gesagt - Verbesserungspotential aufweisen, wird jeder bestätigen können, der das typische, aggressive "Handy-Geknatter" schon mal akustisch aus seinen Lautsprechern vernommen hat. Aber: Wir wollen uns ja - wie gesagt - hier "nur" die Cinchkabel ansehen....

Wenn Du ohnehin nur qualitative bzw. relative Messungen machst, dann ist auch die absolute Frequenz nicht so wichtig. Wenn Deine Generatoren bei 500MHz Schluß machen dann reicht das auch. Es ist nicht zu erwarten daß das Bild bei 900MHz plötzlich ganz anders aussieht. Es könnte aber auch Sinn haben mal bei R&S nachzufragen, ob es zu dem Thema irgendwelche Applikationsschriften gibt, oder ob einer der Applikationsingenieure erklären kann wie man sowas mißt (mit einem Budget von 100k€ und mit einem von 0k€ )

Ich werd' mal nachfragen (bzw. in den Publikationen, welche wir von den Herrschaften regelmäßig geschickt bekommen, nachsehen).

Bei welcher Frequenz soll gemessen werden? Die höchste bei Deiner Ausrüstung praktikable für die Schirmdämpfung. Für Kopplungsimpedanz am besten von 0-30MHz.

Eine qualifizierte Messung der Kopplungsimpedanz scheidet hier aus vorgenannten Gründen momentan leider aus.

Wie soll der Meßsender moduliert werden (217[Hz] GSM Pulsmodulation oder was anderes oder gar keine Modulation)? In einem ansonsten abgedichteten Raum wäre eine Modulation nicht nötig, aber ich denke im normalen Labor erlaubt eine Modulation es, das Signal leichter von anderen Störungen zu unterscheiden. Die GSM-Pulse machen es Dir wahrscheinlich schwerer, die Feldstärke festzustellen. Eine 70% AM mit einem 1kHz Sinus wird so gut wie jeder Generator unterstützen und sollte reichen. Oder was meinst Du?

70% Sinus-AM bei 1[kHz] Modulationsfrequenz sind überhaupt kein Problem. Allerdings ist unser "unter-Tage"-Labor insgesamt recht gut HF-dicht (durch bauliche Maßnahmen, u.a. zweifache Stahlarmierung im Beton, welche mit verschiedenen Geflecht-Musterperioden des Stahls in ca. 10[cm] Abstand in der Kellerwand hintereinanderliegt). UKW-Rundfunkempfang der nächstliegenden Sender in Mono ist an diesem Ort jedenfalls nur noch mit empfindlichen Meßempfängern mit etwas größerem Antennenaufwand möglich. Das größere Problem hier ist, daß wir zwar eine recht gute HF-Dichtigkeit haben, aber innerhalb dieses Schirms leider keine wesentliche Absorberwirkung der Hülle vorhanden ist (d.h. alles was innerhalb des Schirms abgestrahlt wird, wird mehr oder weniger unkontrolliert reflektiert), wodurch sich eine mehr oder weniger zufällige und damit unberechenbare Feldverteilung innerhalb des Schirms ergibt.

- Wie speisen wir das Meßsignal in das (aus HF-Wellenwiderstandssicht völlig unpassende) Meßobjekt (= zu testendes Kabel) ein? Da hoffe ich erstmal auf die Applikationsschriften. Es ist mir auch noch unklar wie mit stehenden Wellen umgegangen werden sollte.

Auch hier gilt: ich werde mal nachfragen bzw. mich schlau machen.....

In welchem Abstand positionieren wir sinnvollerweise die Meßantenne für den Empfänger? Da würde ich ein paar Experimente machen, um zu sehen wie man am besten zu unterscheidbaren und wiederholbaren Ergebnissen kommt ;)

Da wir von 1.00[m] Kabellänge des Meßobjektes ausgehen, würde ich persönlich die Spitze der LogPer-Meßantenne in nicht mehr als ca. 30[cm] Entfernung (und in Polarisationsrichtung parallel zum Meßobjekt) auf das zu testende Kabel "schauen" lassen, um die Einflüsse des restlichen Meßaufbaus auf das Meßergebnis klein zu halten - auch wenn wir uns dadurch im Nahfeld mit all seinen Unberechenbarkeiten befinden. Oder siehst Du das anders?


Grüße


Herbert

pragmatiker schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Mein Bauchgefühl hält es für möglich, dass es Problem geben könnte, wenn die Massen der Messgeräte (Sender und Pegelmesser) verbunden sind. Servus Uwe, der Sache mit möglichen Brummschleifen hab' ich auch schon ein paar Gedanken gewidmet. Deswegen habe ich vor, alle Messungen im Zeitbereich (also die Impulsmessungen) mit einem durch einen Trenntrafo isolierten Pulsgenerator (vorgesehen ist hier der HP8112A) durchzuführen. Bei den Messungen im Frequenzbereich wird ein HP3577A Vektor-Netzwerkanalysator zum Einsatz kommen, welcher Signalquelle und Meßempfänger in einem Gerät vereint und bei welchem die Massen von Signalquelle und Signalsenke miteinander verbunden sind. Hier dürfte sich also der Hersteller bereits hinreichend Gedanken zu diesem Thema gemacht haben (immerhin kann hat jeder der drei Meßempfänger im HP3577A eine Grenzempfindlichkeit von -110[dBm] (also ca. 0.7[µV]) bei 10[Hz] Auflösungsbandbreite). Für den, den's interessiert, einige sonstige Auflösungsdaten des HP3577A: 0.001[dB], 0.005[°], 1[ps], 0.001[Hz].

Hallo Herbert,

außer der Brummschleife hatte ich da noch ein anderes Problem im Auge, dass eben auch auftreten kann, wenn Signalquelle und Messempfänger in einem Gerät sind.

Normalerweise ist ja bei einer symmetrischen Leitung die eine Ader der Hinleiter und die andere der Rückleiter. Weil ja Hin- und Rückstrom identisch sind, heben sich die resultierenden Magnetfelder auf, daher wird die Induktivität der einzelnen Adern nicht wirksam.

Besteht jetzt zwischen dem Generator und dem Messempfänger eine Masseverbindung, was der Fall ist, wenn die Geräte unsymmetrische Ein- und Ausgänge haben und sich beide Geräte in einem Gehäuse befinden, so liegt parallel zu dem Rückleiter auch die Masseverbindung. Über diese könnte jetzt auch ein Teil des Rückstromes fließen, der dann im Rückleiter des Kabels fehlt.

Somit sind der Strom im Hin- und im Rückleiter nicht mehr identisch, womit sich die Magnetfelder nicht mehr gegenseitig aufheben. Daher wird ein Teil der Induktivität der einzelnen Adern wirksam, was zu einem Pegelabfall bei den hohen Frequenzen führen kann.

Ich bin mir da allerdings nicht sicher, ob hier ein Überlegungsfehler bei mir vorliegt.

Jedenfalls wäre es gut, wenn Du bei einem (quasi)symmetrischen Kabel mit dem UPA3, bei Verwendung der symmetrischen Anschlüsse mal überprüfen könntest, ob sich eine identischer Frequenzgang ergibt, wie die Messung mit den Netzwerkanalysator.

Die Messungen werden - wo sinnvoll und möglich (IEEE488 Interface) rechnergesteuert ablaufen, die Messungen werden dann in einer Excel-Tabelle, welche als PDF-File vorliegen wird, dokumentiert.

Ist es auch möglich uns zusätzlich die Excel-Tabelle mit den Ergebnissen zur Verfügung zu stellen?

Wäre mal interessant zu lesen, ob diese geplante Meßtechnikausrüstung Zustimmung findet.

Ein uneingeschränktes Ja.

Außerdem bin ich mir nicht so sicher, ob der geplante Meßpegel (775[mVeff] = 0[dBu]) als alleiniger Meßpegel ausreichend ist - schließlich stellt dieser Vollaussteuerung dar....etwas, was in normalen Hörumgebungen eher selten der Fall sein dürfte. Vielleicht ist es ganz sinnvoll, noch einen weiteren, wesentlich kleineren Meßpegel hinzuzunehmen, der die üblichen Hörgewohnheiten besser abbildet - nur: welchen Meßpegel nehmen wir hier? Auch hier sind Kommentare und Vorschläge hochwillkommen.

Ein Pegel, egal welcher, reicht aus. Weil ja ein Kabel ohne Zweifel ein pegellineares Verhalten hat, wird sich bei einem anderen Pegel auch kein anderes Messergebnis ergeben.

Ich denke das pegellineare Verhalten brauchen wir nicht nachweisen. Wenn Du es dennoch machen möchtest, kannst Du es ja mit einer Klirrfaktormessung tun (z.B. mit dem UPA3). Bekanntlich schlagen sich ja Nichtlinearitäten im Klirrfaktor nieder.


Schirmdämpfungsmessung
Wie Pelmazo schon geschrieben hat, braucht das HF-Signal nicht moduliert werden.

Üblicherweise wird die Messung mit einem Koppelrohr gemacht. Näheres kann ich dazu nicht sagen, denn mit dem Messverfahren habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ich denke mal mit dem Verfahren kann man auch den Koppelwiderstand bestimmen. Soweit ich weiß, lässt sich der Koppelwiderstand auch aus dem Schirmungsmaß errechnen.

Ab einer Frequenz von 30 MHz (eventuell auch etwas darunter) bis 1000 MHz (teilweise auch bis 2000 MHz) kann man die Messung alternativ auch mit einer Absorberzange (z.B. MDS 21 von R&S) durchführen.

Hast Du zufällig auch so eine Zange in Eurem Messgerätepark?

Die Messung mit der Antenne ist natürlich nicht ganz unproblematisch. In diesem Fall ist es auch wichtig, dass alle Kabel die gleiche Länge haben.

Ein weiteres Problem ist, dass es wohl kaum möglich ist, die Kabel wellenwiderstandsmäßig anzupassen. Daher werden sich stehende Wellen ergeben, die sich auch im Schirmungsmaß niederschlagen. Da die sich, je nach Kabel und Anpassung, bei anderen Frequenzen ergeben, reicht die Messung bei einzelnen Frequenzen nicht aus. Es muss also ein gesamter Frequenzbereich lückenlos erfasst werden.

Ich erwarte bei unterschiedlichen Frequenzen auch unterschiedliche Ergebnisse. Grund ist, dass eben nicht nur das Kabel eine Rolle spielt, sondern auch der Stecker. Ist der Schirm nicht sehr kurz an dem Stecker angeschlossen, so macht sich das bei den unteren Frequenzen kaum bemerkbar, sondern erst bei den hohen Frequenzen. Es können sogar bei bestimmten Frequenzbereichen Resonanzeffekte auftreten. Verschlechterungen von 10 oder gar 20 dB sind in diesen Frequenzbereichen möglich. Daher halte ich im Gegensatz zu Pelmazo deutliche Verschlechterungen des Schirmungsmaßes oberhalb von 500 MHz für mölich.

Ich frage mich, ob nicht zu aufwendig ist, im ersten Schritt auch das Schirmungsmaß zu messen obwohl mich gerade hier der Unterschied zwischen Kabeln mit Sackschirm und Kabeln, bei den der Schirm beidseitig aufgelegt ist, interessiert.

Vielleicht ist es daher sinnvoll, im ersten Schritt das Schirmungsmaß noch nicht zu messen, aber die Kabel auch noch nicht gleich zurückzuschicken. Wir können dann die Ergebnisse der erfolgten Messungen diskutieren und dann entscheiden, ob die Messung des Schirmungsmaß noch durchgeführt wird oder nicht.


@pelmazo und @Herbert

pelmazo schrieb:

Da hoffe ich erstmal auf die Applikationsschriften. Es ist mir auch noch unklar wie mit stehenden Wellen umgegangen werden sollte.

Bei der Schirmungsmaßmessung mit der Absorberzange wird das HF-Signal impedanzmäßig angepasst in das Kabel eingespeist. Das Ende des Kabel wird auch wellenwiderstandsmäßig abgeschlossen. Mit der Absorberzange wird das Signal auf dem Schirm gemessen. Da sich auch hier Wellen ausbilden, wird mit der Absorberzange das Kabel abgefahren. Allerdings hat sich gezeigt, dass das Maximum sich fast immer direkt am Einspeisepunkt ergibt.


Viele Grüße

Uwe

Bis jetzt im HF-Kabel-Bereich vorgesehen: - RG58-C/U (50[Ohm] Wellenwiderstand) - (Standard-HF-Koaxkabel). - RG59-B/U (75[Ohm] Wellenwiderstand) - (Videokoaxkabel) - RG62-A/U (93[Ohm] Wellenwiderstand) - (ArcNet Netzwerkkabel). - hochwertiges SAT-Kabel mit hohem Schirmdämpfungsmaß (min. 90[dB]) mit 75[Ohm] Wellenwiderstand. Reicht das?

Falls das hochwertige SAT(75)-Kabel noch unter allgemein und zu vernünftigem Preis erhältlichen Kabeln zählt, reicht es

pragmatiker schrieb:

jetzt begeben wir uns ja voll auf das Glatteis der Hochfrequenzmeßtechnik - frei nach der launigen (und gar nicht so falschen) Aussage eines Professors für dieses Fachgebiet der TU München: "Hochfrequenzmeßtechnik ist Glaubenssache...." ... :D

Wo ich doch Atheist bin...
Hätte nicht gedacht daß der knappe Hinweis auf die Schirmdämpfung sich so ausdehnen würde...

Wobei - ich finde schon daß diese HF-Störungs-Geschichten bei Audio immer wichtiger werden, und mit ihrem Mysteriositätsfaktor sind sie wohl auch für so mancherlei unerklärte Phänomene verantwortlich.

Aber, im Ernst: Die Messung der Kopplungsimpedanz setzt einen kalibrierten, recht empfindlichen HF-Stromwandler mit Eichkurven für den interessierenden Frequenzbereich voraus - und sowas ist hier (noch) nicht vorhanden, weshalb diese Messung (zumindest hier) momentan leider ausscheidet.

War auch eher der Vollständigkeit halber erwähnt. Neugierig wäre ich allerdings schon...

Ich würde die Einflüsse der elektrischen Feldkomponente (bei 900[MHz] bzw. ca. 33.3[cm] Wellenlänge) bei einem grob fehlangepaßten "Empfänger" (also unser Testkabel) bei einer Beinflussung durch einen Sender (also z.B. ein Handy), welcher mehr als ca. drei Wellenlängen entfernt (also im beginnenden Fernfeld) positioniert ist, für dominant halten (womit das Schirmdämpfungsmaß maßgeblich wird) - aber, auch hier hast Du recht: Hier mögen die Ansichten variieren. Sollte (entgegen meiner Ansichten) die magnetische Feldkomponente doch maßgeblich sein, würde eine "quasisymmetrische" Verkabelung (wie von Uwe_Mettmann bereits angerissen) mit nur einseitig aufgelegtem Schirm möglicherweise am Punkt der "HF-Einstrahlfestigkeit" einiges bringen.....

Ja, aber...

Im Fernfeld hast Du wohl ganz recht, aber da ist die Feldstärke aufgrund der Distanz auch schon kräftig gesunken. Dieses Handy-Gepulse stellt man ja hauptsächlich fest wenn das Handy direkt daneben liegt, und das ist Nahfeld. Da weiß ich ehrlich gesagt überhaupt nicht ob es eher magnetisch oder eher elektrisch ist.

Aber vielleicht ist das alles etwas akademisch, am Ende ist es halt vor allem vom angeschlossenen Gerät abhängig wie die Reaktion ausfällt. Ob das Kabel am Ende da so einen gravierenden Unterschied macht? ...

Da wir von 1.00[m] Kabellänge des Meßobjektes ausgehen, würde ich persönlich die Spitze der LogPer-Meßantenne in nicht mehr als ca. 30[cm] Entfernung (und in Polarisationsrichtung parallel zum Meßobjekt) auf das zu testende Kabel "schauen" lassen, um die Einflüsse des restlichen Meßaufbaus auf das Meßergebnis klein zu halten - auch wenn wir uns dadurch im Nahfeld mit all seinen Unberechenbarkeiten befinden. Oder siehst Du das anders?

Ich hätte ebenfalls gesagt daß es besser ist, näher hin zu gehen, schon wegen der besseren Unterscheidbarkeit von Störungen. Man wird dann allerdings wegen stehender Wellen und Interferenzeffekten die Antennenposition variieren müssen, um die Maxima zu finden. Das wird keine supergenauen Ergebnisse geben, aber das muß ja auch nicht sein. Bin sowieso gespannt wie das sich beim Messen in der Praxis darstellt.


Die Bedenken von Uwe bezüglich des Meßaufwandes teile ich. Wir sollten uns noch nicht darauf festlegen, die Schirmungswerte zu messen bevor wir nicht wissen daß das mit der verfügbaren Ausrüstung auch sinnvoll möglich ist.

Selbst wenn die Messung möglich wäre, so ist die Interpretation der Meßergebnisse noch ein interessantes Diskussionsgebiet. Da wird die Luft noch dünn werden, fürchte ich. Was ist ein gutes Audiokabel? Eines, das möglichst viel von allem hat?

Hallo,

cr schrieb:

Falls das hochwertige SAT(75)-Kabel noch unter allgemein und zu vernünftigem Preis erhältlichen Kabeln zählt, reicht es

Ein "gutes" Sat-Kabel sollte bei max. 1,- € / m liegen (z.B. Kathrein LCD 90).

Bei all dem "technischen" Geplänkel mal eine "dumme" Frage: Bei nicht über einen Steg verbundenen Stereokabeln reicht Dir doch der "Monometer" zum Messen, oder?

Ich werde Dir jedenfalls mal "mein" Kabel mit entsprechend von Dir gewünschter Kennzeichnung schicken und bitte um Deine Adresse.
Meint 1 m Länge Stift zu Stift (bei fertig konfektionierten Kabeln eigentlich üblich) oder effektive Kabellänge?
Wie sieht es mit der Rücksendung aus, willst Du da die Portokosten tragen? Mein Vorschlag wäre da ein unfreier Versand.

Noch ein Vorschlag meinerseits wäre, ein Coax-Kabel oder eine Quasi-Symmetrische Verbindung mit beidseitig aufgelegtem Schirm mit Richtungsangaben (wenn zu bekommen) in beiden Richtungen zu messen.

Wie ist eigentlich die Resonanz zur Messung "höchstpreisiger" Kabel. Wenn wir die nicht bekommen, können wir uns das Ganze nämlich sparen, da wertlos. Nur "Standard" zu vermessen bringt uns hier überhaupt nicht weiter.

Edit: Folgende Sat-Kabel könnte ich Dir ebenfalls schicken (als Mono-Leitung, verwende ich zu Testzwecken als Digitalverbindung):
Kathrein LCD 89, 5 mm Durchmesser, Schirmumgsmaß 90 dB, Dämpfung bei 800 MHz / 2050 MHz 25 dB / 42 dB.
Kathrein LCD 90, 7 mm Durchmesser, Schirmumgsmaß 75 dB, Dämpfung bei 800 MHz / 2050 MHz 18 dB / 31 dB.
Ein Kathrein LCD 111, 7 mm Durchmesser, Schirmumgsmaß 110 dB, Dämpfung bei 800 MHz / 2050 MHz 17 dB / 28 dB könnte ich noch entsprechend konfektionieren.



Grüsse aus OWL

kp

Ein "gutes" Sat-Kabel sollte bei max. 1,- € / m liegen (z.B. Kathrein LCD 90).

Genau an Kabel dieser Preiskategorie und Verfügbarkeit habe ich gedacht.

Uwe_Mettmann schrieb:

außer der Brummschleife hatte ich da noch ein anderes Problem im Auge, dass eben auch auftreten kann, wenn Signalquelle und Messempfänger in einem Gerät sind. Normalerweise ist ja bei einer symmetrischen Leitung die eine Ader der Hinleiter und die andere der Rückleiter. Weil ja Hin- und Rückstrom identisch sind, heben sich die resultierenden Magnetfelder auf, daher wird die Induktivität der einzelnen Adern nicht wirksam. Besteht jetzt zwischen dem Generator und dem Messempfänger eine Masseverbindung, was der Fall ist, wenn die Geräte unsymmetrische Ein- und Ausgänge haben und sich beide Geräte in einem Gehäuse befinden, so liegt parallel zu dem Rückleiter auch die Masseverbindung. Über diese könnte jetzt auch ein Teil des Rückstromes fließen, der dann im Rückleiter des Kabels fehlt. Somit sind der Strom im Hin- und im Rückleiter nicht mehr identisch, womit sich die Magnetfelder nicht mehr gegenseitig aufheben. Daher wird ein Teil der Induktivität der einzelnen Adern wirksam, was zu einem Pegelabfall bei den hohen Frequenzen führen kann.

Servus Uwe,

im HF-Bereich ist die Sache mit dem Stromfluß eindeutig, da er (bei Anpassung) auf der Innenwandung aller am Signaltransport beteiligten Schirme (also auch innerhalb des Meßgerätes) fließt und dadurch einen definierten Weg haben sollte. Bei den von uns geplanten NF-Messungen sieht die Sache natürlich änders aus - aber das läßt sich leider nicht ändern. Hier kommt "erleichternd" vielleicht dazu, daß alle Messungen mit dem Netzwerkanalysator sich ja sinusförmig nur auf der Grundfrequenz abspielen (also bis 100[kHz] bzw. 1[MHz]) - und da sollte der induktive Einfluß des Kabels bei 1[m] Kabellänge überschaubar sein. Und für die Impulsmessungen mit ihren höherfrequenten Spektralanteilen werden die Meßgeräte ja durch Trenntrafos galvanisch voneinander entkoppelt, wobei natürlich die kapazitive (Erd)Kopplung durch die statischen Schirme in den Trenntrafos nicht außer acht gelassen werden sollte - aber irgendwo ist Schluß, sonst kommen wir in den Wald hinein...

Jedenfalls wäre es gut, wenn Du bei einem (quasi)symmetrischen Kabel mit dem UPA3, bei Verwendung der symmetrischen Anschlüsse mal überprüfen könntest, ob sich eine identischer Frequenzgang ergibt, wie die Messung mit den Netzwerkanalysator.

War als Kontrollmessung genauso geplant.

Ist es auch möglich uns zusätzlich die Excel-Tabelle mit den Ergebnissen zur Verfügung zu stellen?

Logisch ist das möglich - müssen wir dann halt mit den Interessierte via eMail-austauschen, da ich nicht weiß, wie man sowas mit einem direkten Link hier im Forum reinstellt.

Ein Pegel, egal welcher, reicht aus. Weil ja ein Kabel ohne Zweifel ein pegellineares Verhalten hat, wird sich bei einem anderen Pegel auch kein anderes Messergebnis ergeben. Ich denke das pegellineare Verhalten brauchen wir nicht nachweisen. Wenn Du es dennoch machen möchtest, kannst Du es ja mit einer Klirrfaktormessung tun (z.B. mit dem UPA3). Bekanntlich schlagen sich ja Nichtlinearitäten im Klirrfaktor nieder.

Die Idee hinter dem geringen Meßpegel war, mögliche Amplitudennichtlinearitäten - so eine Art "Anlaufverhalten" also - des Dielektrikums (falls es so einen Effekt geben sollte) mit in die Meßergebnisse reinzubekommen - deswegen auch der Meßpunkt "Amplitudensweep" bei ein paar Festfrequenzen. Zur Vollständigkeit sei erwähnt, daß ich selbst davon ausgehe, daß es derartige Effekte nicht gibt, ich möchte das aber meßtechnisch nachweisen....weil ich mir vorstellen kann, daß - sollte es solche Effekte doch geben - diese dann schon klangliche Relevanz haben könnten. Und die Messung mit dem UPA3 (wie stark "klirrt" das Kabel?) ist da sicher eine Möglichkeit....nur brauche ich dazu noch ein Referenzkabel (welches nehmen wir denn?), um den Eigenklirr des UPA3-Generators rauszukalibrieren.

Schirmdämpfungsmessung Wie Pelmazo schon geschrieben hat, braucht das HF-Signal nicht moduliert werden. Üblicherweise wird die Messung mit einem Koppelrohr gemacht. Näheres kann ich dazu nicht sagen, denn mit dem Messverfahren habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ich denke mal mit dem Verfahren kann man auch den Koppelwiderstand bestimmen. Soweit ich weiß, lässt sich der Koppelwiderstand auch aus dem Schirmungsmaß errechnen. Ab einer Frequenz von 30 MHz (eventuell auch etwas darunter) bis 1000 MHz (teilweise auch bis 2000 MHz) kann man die Messung alternativ auch mit einer Absorberzange (z.B. MDS 21 von R&S) durchführen. Hast Du zufällig auch so eine Zange in Eurem Messgerätepark?

Eine MDS21 suche ich seit langem - habe sie aber bis jetzt noch nicht.

Die Messung mit der Antenne ist natürlich nicht ganz unproblematisch. In diesem Fall ist es auch wichtig, dass alle Kabel die gleiche Länge haben. Ein weiteres Problem ist, dass es wohl kaum möglich ist, die Kabel wellenwiderstandsmäßig anzupassen. Daher werden sich stehende Wellen ergeben, die sich auch im Schirmungsmaß niederschlagen. Da die sich, je nach Kabel und Anpassung, bei anderen Frequenzen ergeben, reicht die Messung bei einzelnen Frequenzen nicht aus. Es muss also ein gesamter Frequenzbereich lückenlos erfasst werden. Ich erwarte bei unterschiedlichen Frequenzen auch unterschiedliche Ergebnisse. Grund ist, dass eben nicht nur das Kabel eine Rolle spielt, sondern auch der Stecker. Ist der Schirm nicht sehr kurz an dem Stecker angeschlossen, so macht sich das bei den unteren Frequenzen kaum bemerkbar, sondern erst bei den hohen Frequenzen. Es können sogar bei bestimmten Frequenzbereichen Resonanzeffekte auftreten. Verschlechterungen von 10 oder gar 20 dB sind in diesen Frequenzbereichen möglich. Daher halte ich im Gegensatz zu Pelmazo deutliche Verschlechterungen des Schirmungsmaßes oberhalb von 500 MHz für mölich. Ich frage mich, ob nicht zu aufwendig ist, im ersten Schritt auch das Schirmungsmaß zu messen obwohl mich gerade hier der Unterschied zwischen Kabeln mit Sackschirm und Kabeln, bei den der Schirm beidseitig aufgelegt ist, interessiert. Vielleicht ist es daher sinnvoll, im ersten Schritt das Schirmungsmaß noch nicht zu messen, aber die Kabel auch noch nicht gleich zurückzuschicken. Wir können dann die Ergebnisse der erfolgten Messungen diskutieren und dann entscheiden, ob die Messung des Schirmungsmaß noch durchgeführt wird oder nicht.

Eine impedanzmäßige Anpassung der Meßobjekte wäre nach erfolgter Wellenwiderstandsmessung (die ja Bestandteil des Meßprogramms ist) schon möglich: Ohmscher Pi-oder T-Teiler (in einer Weißblech-HF-Schachtel mit N-Eingangsbuchse und Cinch-Ausgangsbuchse), welcher die 50[Ohm] des Senders auf den Wellenwiderstand des Kabels anpaßt, zwischen Sender und Kabel am Einspeisepunkt angeschlossen und das Kabel ohmisch mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen - dann herrscht Anpassung. Die durch das Teilernetzwerk hervorgerufene Dämpfung läßt sich - da ohmisch - recht leicht berechnen und in die vergleichenden Meßergebnisse mit einbeziehen. Klar muß das alles HF-technisch aufgebaut werden, da 500[MHz] ja nunmal kein Gleichstrom mehr sind...und Restmeßfehler sind bei einer solchen "Hauruck-Methode" unvermeidlich - aber für qualitativ vergleichende Messungen verschiedener Kabel sollten sich da schon brauchbare Aussagen ergeben, da die durch die Meßanordnung bedingten Fehler ja in allen Fällen identisch sind.

Rechnen wir mal:

+13[dBm] (also ca. 1[V]) kann ich mit den Meßsendern hier erzeugen - von 50 bis 500[MHz] habe ich einen Breitbandverstärker zur Verfügung, der daraus +33[dBm] (also ca. 10[V]) machen kann. Setzen wir die Dämpfung des Teiler-Anpaßnetzwerkes mal mit ca. 20[dB] an, dann hätten wir am Cinchkabeleingang wieder ca. 1[V]. Ein Schirmdämpfungsmaß von 80[dB] entspräche dann ca. 100[µV] am Kabelaußenmantel. Das sollte man als Feld mit einem Meßempfänger und einer Meßantenne in ca. 30[cm] Abstand eigentlich noch sehen.


Grüße


Herbert

kptools schrieb:

Bei all dem "technischen" Geplänkel mal eine "dumme" Frage: Bei nicht über einen Steg verbundenen Stereokabeln reicht Dir doch der "Monometer" zum Messen, oder?

Servus kp,

bis auf die Messung der Übersprechdämpfung zwischen linkem und rechtem Kanal würde ein Monometer reichen - da hast Du recht.

Meint 1 m Länge Stift zu Stift (bei fertig konfektionierten Kabeln eigentlich üblich) oder effektive Kabellänge?

Es ist die Länge von Stift zu Stift gemeint.

Noch ein Vorschlag meinerseits wäre, ein Coax-Kabel oder eine Quasi-Symmetrische Verbindung mit beidseitig aufgelegtem Schirm mit Richtungsangaben (wenn zu bekommen) in beiden Richtungen zu messen.

Da sieht man mal wieder, wie wichtig es ist, solche Sachen vor dem Start irgendwelcher Aktionen breit zu diskutieren - an die Sache mit der aufgedruckten Laufrichtungsangabe hätte ich nicht gedacht - danke für den Hinweis. Klar ist es sogar sehr wichtig, diese Dinge mitzumessen...täte man es nicht, hätte man wieder einen meßtechnisch nicht untersuchten Parameter, der dann mit einiger Sicherheit derjenige wäre, an dem sich von interessierter Seite alle klanglichen Eigenschaften festmachen ließen...

Wie ist eigentlich die Resonanz zur Messung "höchstpreisiger" Kabel. Wenn wir die nicht bekommen, können wir uns das Ganze nämlich sparen, da wertlos. Nur "Standard" zu vermessen bringt uns hier überhaupt nicht weiter.

Bis jetzt ist die Resonanz noch nicht groß....und es ist völlig richtig: Ohne die Messung solcher Kabel ist das Ganze hier nur akademisches Geplänkel, kalter Kaffee und damit relativ wertlos.

Etwas allgemeines zur Vorgehensweise:

Erst, wenn wir hier Konsens hinsichtlich der Kabeltypen, aller Messungen etc. haben, passiert folgendes:

- Erstellung des Meßaufbaus und Messung von zwei, drei Leitungen, welche hier vorhanden sind.
- Dokumentation des Aufbaus und der Meßergebnisse, die anschließend hier reingestellt werden.
- Findet das dann allgemeine Zustimmung, kann mit den "heißen" Messungen (zunächst mal mit den ganzen HF-Koaxkabeln, welche hier vorhanden sind oder welche ich beschaffe) begonnen werden.
- Und erst dann sollten mir alle Kabeleinsender zeitgleich ihre zu messenden Kabelkandidaten schicken - dadurch bleibt die Verweilzeit der Kabel hier klein. Meine Adresse werde ich zu diesem Zeitpunkt allen Einsendern via PM mitteilen.

Das kostet also noch etwas Zeit - ich hab' das aber ganz am Anfang dieses Threads ausdrücklich erwähnt. Anders als mit oben vorgeschlagener Vorgehensweise läßt sich ein solches Thema allerdings aus meiner Sicht nicht professionell behandeln.

Weil Du es angesprochen hast: Ich würde es fair finden, wenn jeder Einsender auch das Rückporto selbst trägt: Und - es wurde bereits erwähnt - nur noch mal zur Vollständigkeit: Bei teuren Kabeln erwarte ich, daß der Einsender diese für den Hin- und Rückweg ausreichend versichert...ich habe keine Lust, für ein durch die Post oder wen auch immer verschludertes oder demoliertes Kabel gradestehen zu müssen.



Grüße


Herbert

Hallo,

pragmatiker schrieb:

bis auf die Messung der Übersprechdämpfung zwischen linkem und rechtem Kanal würde ein Monometer reichen - da hast Du recht.

Bei "Mono"-Kabeln macht das Messen der Übersprechdämpfung eigentlich wenig Sinn, da ihr "Zusammenliegen" undefiniert ist. Trotzdem kein Problem: Stereopaar mit 4 Kabelbindern aneinander "gekoppelt"?

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Wobei - ich finde schon daß diese HF-Störungs-Geschichten bei Audio immer wichtiger werden, und mit ihrem Mysteriositätsfaktor sind sie wohl auch für so mancherlei unerklärte Phänomene verantwortlich.... ....War auch eher der Vollständigkeit halber erwähnt. Neugierig wäre ich allerdings schon... ....Im Fernfeld hast Du wohl ganz recht, aber da ist die Feldstärke aufgrund der Distanz auch schon kräftig gesunken. Dieses Handy-Gepulse stellt man ja hauptsächlich fest wenn das Handy direkt daneben liegt, und das ist Nahfeld. Da weiß ich ehrlich gesagt überhaupt nicht ob es eher magnetisch oder eher elektrisch ist..... ....Aber vielleicht ist das alles etwas akademisch, am Ende ist es halt vor allem vom angeschlossenen Gerät abhängig wie die Reaktion ausfällt. Ob das Kabel am Ende da so einen gravierenden Unterschied macht?....

Servus pelmazo,

Zu einer möglichen Wellenwiderstandsanpassung der Meßobjekte habe ich zwei Beiträge weiter oben in meiner Antwort an Uwe_Mettmann was geschrieben - schau mal bitte, ob das Deine Zustimmung findet.

Und natürlich ist das Verhalten der Kabel sehr von den angeschlossenen Geräten abhängig, die ja praktisch nie die Wellenwiderstände der Cinch-Kabel (die erfahrungsgemäß im Bereich von ca. 70...200[Ohm] liegen) an ihren Ein- bzw. Ausgangsbuchsen als Impedanz abbilden - aber: irgendwie müssen wir ja hier einheitliche Meßbedingungen schaffen....

Selbst wenn die Messung möglich wäre, so ist die Interpretation der Meßergebnisse noch ein interessantes Diskussionsgebiet. Da wird die Luft noch dünn werden, fürchte ich. Was ist ein gutes Audiokabel? Eines, das möglichst viel von allem hat?

Daß die Luft in der nachfolgenden Diskussion an einigen Stellen dünn werden wird, fürchte ich allerdings auch...


Grüße


Herbert

kptools schrieb:

Hallo, pragmatiker schrieb: bis auf die Messung der Übersprechdämpfung zwischen linkem und rechtem Kanal würde ein Monometer reichen - da hast Du recht. Bei "Mono"-Kabeln macht das Messen der Übersprechdämpfung eigentlich wenig Sinn, da ihr "Zusammenliegen" undefiniert ist. Trotzdem kein Problem: Stereopaar mit 4 Kabelbindern aneinander "gekoppelt"? Grüsse aus OWL kp

Servus kp,

das hab' ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht ganz kapiert. Was spricht dagegen, einfach ein herstelleroriginales Stereopaar (für welches man ja keine Kabelbinder brauchen sollte) zu vermessen?

Grüße

Herbert

Hallo,

habe mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt. Ich meinte nur Kabel, die als Monometer verkauft werden und wo erst aus 2 Kabeln der Stereometer wird. Gilt z.B. für alle RG-Typen. Bei echten Stereokabeln macht das natürlich Sinn, z.B. die "Lakritze".

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, habe mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt. Ich meinte nur Kabel, die als Monometer verkauft werden und wo erst aus 2 Kabeln der Stereometer wird. Gilt z.B. für alle RG-Typen. Bei echten Stereokabeln macht das natürlich Sinn, z.B. die "Lakritze". Grüsse aus OWL kp

Servus kp,

alles klar, kapiert. Allerdings habe ich bei RG- oder ähnlichen "single" HF-Kabeltypen sowieso was anderes vor: Schrumpfschlauch auf ca. 80[cm] Länge über beide Kabel drüber, wärmeschrumpfen und fertig ist das mechanisch unveränderbare Stereopärchen.

Grüße

Herbert

Hallo,

pragmatiker schrieb:

Schrumpfschlauch auf ca. 80[cm] Länge über beide Kabel drüber, wärmeschrumpfen und fertig ist das mechanisch unveränderbare Stereopärchen.

Genau das würde ich bei "meinem" Kabel nicht so gerne sehen. Wäre aber auch damit einverstanden, läßt sich ja "rückgängig" machen, wenn auch umständlich.

Hoffentlich "verändert" die Hitze nicht die "molekulare Struktur" der Kabel .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, pragmatiker schrieb: Schrumpfschlauch auf ca. 80[cm] Länge über beide Kabel drüber, wärmeschrumpfen und fertig ist das mechanisch unveränderbare Stereopärchen. Genau das würde ich bei "meinem" Kabel nicht so gerne sehen. Wäre aber auch damit einverstanden, läßt sich ja "rückgängig" machen, wenn auch umständlich. Hoffentlich "verändert" die Hitze nicht die "molekulare Struktur" der Kabel . Grüsse aus OWL kp

Nein, nein....an mir zugesendeten Kabeln verändere ich selbst ÜBERHAUPT NICHTS. Entweder bekomm' ich die schon in der Stereoversion (und sei sie - wie in Deinem Fall - mit Kabelbindern selbstgemacht) oder die Messung der Kanalübersprechdämpfung entfällt halt dann für dieses Kabel.

Grüße

Herbert

Hallo,

soeben habe ich die Rückmeldung beider von mir angesprochenen Händler bezüglich der Bereitstellung "edelsten" Kabelmaterials erhalten, einer davon ein guter Bekannter. Um es kurz zu machen: Kein Interesse. Mein Bekannter hat sich wenigstens noch etwas gewunden, der Andere gar keine Gründe angegeben. Wie gesagt, hier wird unser eigentliches Problem liegen.

Hallo Hoerzone und HiFi-Aktiv, wo seid ihr? Vielleicht könnt ihr uns weiterhelfen?

Grüsse aus OWL

kp

pragmatiker schrieb:

kptools schrieb: Noch ein Vorschlag meinerseits wäre, ein Coax-Kabel oder eine Quasi-Symmetrische Verbindung mit beidseitig aufgelegtem Schirm mit Richtungsangaben (wenn zu bekommen) in beiden Richtungen zu messen. Da sieht man mal wieder, wie wichtig es ist, solche Sachen vor dem Start irgendwelcher Aktionen breit zu diskutieren - an die Sache mit der aufgedruckten Laufrichtungsangabe hätte ich nicht gedacht - danke für den Hinweis. Klar ist es sogar sehr wichtig, diese Dinge mitzumessen...täte man es nicht, hätte man wieder einen meßtechnisch nicht untersuchten Parameter, der dann mit einiger Sicherheit derjenige wäre, an dem sich von interessierter Seite alle klanglichen Eigenschaften festmachen ließen... :D

Hallo Herbert @pragmatiker & @KaPeh...
Ich will ja nicht "lästig" sein...
und nennt mein Posting meinetwegen provokativ, ABER...

der Thread entwickelt sich m.E. mehr und mehr zu einer hochwissenschaftlich-akademischen Angelegenheit und ich verstehe vorwiegend nur noch "Bahnhof Koffer klauen..." !

Nach dem guten Ansatz von Herbert @pragmatiker kocht hier eine Expertendiskussion allererster Güte, in die jeder Fachmann sein geballtes Wissen einstreut und mittlerweile geht´s mehr um die Perfektionierung eines noch garnicht begonnenen Messverfahrens und die mögliche Vermeidung aller möglichen Randbedingungen, als um´s eigentliche Ausgangsthema : "...Ein paar simple Kabel..." !

Zumindestens für meine weitere Motivation wär´s nicht schlecht, wenn wenigstens solche simplen Basisdinge wie die zu messenden Kabel-Typen mal eindeutig genug geklärt würden. Ich bin zwar mit Herbert 100%ig einer Meinung, daß Man(n) solche Sachen vor dem Start irgendwelcher Aktionen breit diskutieren sollte, aber Maßstab MUSS doch wohl die Praxis und die dort verwendeten Kabeltypen bleiben, ODER

ALSO lieber @KaPeh...

Du bringst jetzt - nach @Uwe_Mettmann - erneut die Stichworte :

Coax-Kabel oder eine Quasi-Symmetrische Verbindung...
mit beidseitig aufgelegtem Schirm...
mit Richtungsangaben (und... oder... zusätzlich... ???)
ins Spiel, erklärst aber auch nicht was Du damit konkret meinst

Mit dem Uwe habe ich nun schon Stück für Stück dieses Thema "durchgekaut"...

Dualese schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Vielleicht sind bei den Kabeln ja auch Quasi-Symmetrische-Kabel dabei. Damit meine ich Kabel, die eigentlich symmetrisch aufgebaut werden, aber an unsymmetrischen Eingängen und Ausgängen betrieben werden. Hallo Uwe, ich "ahne" zwar was Du meinst, bin mir aber nicht ganz sicher Meinst Du grundsätzlich die vom Aufbau zu COAX alternativen Kabeltypen, ODER... meinst Du mit XLR-Steckern konfektionierte Kabel, die an entsprechend belegten XLR-Anschlüssen von "Pseudo-Symmetrischen" Geräten betrieben werden Kabel mit symmetrischem Aufbau würde bedeuten : Mindestens "Twisted Pair" mit Schirmung, oder alternativ "Quad-Technik" (4-litzig) mit Schirmung wie das benannte vdH Integration. Beide Kabelarten nach meinen Erfahrungen für unsymmetrisches RCA/Cinch am besten mit Sackschirmung auf der Quellenseite verarbeitet, wobei die Litzen der Quad-Typen kreuzverschaltet werden. Kabel die symmetrisch aufgebaut werden zur Verwendung an unsymmetrischen Ein/Ausgängen würde bedeuten : Gleiche Kabeltypen, aber verarbeitet mit XLR-Steckern... PIN1 = Schirmung... PIN2 = + Leiter... PIN3 = - Leiter... und evtl. Brückung der Gehäuse-Schleifkontakte nach PIN1. Uwe_Mettmann schrieb: eigentlich meine ich alle Kabel, bei denen die Rückleitung nicht über den Schirm erfolgt. Also alle Leitungen, bei denen die Rückleitung über eine zweiten (oder mehrere) Leiter erfolgt, egal ob nun ohne oder mit Schirm, solange der Schirm nicht beidseitig aufgelegt ist. Dazu gehört dann auch das van den Hul Kabel. Dualese, ich meine kein Kabel mit XLR-Steckern, denn der Test soll doch um Kabel mit Cinchstecker gehen, also meine ich auch Kabel mit solchen Steckern. Hallo Uwe, wie ich schon vermutet hatte meinst Du also die Nicht-COAX-Typen und auch meine "standardmäßige" Sackschirmung ist dann ja kein Problem, da einseitg aufgelegt Uwe_Mettmann schrieb: Hallo Dualese Ich meine, dass es kein Problem gibt, bei COAX-Typen, bei denen der Schirm beidseitig aufgelegt ist. Ich denke aber hier weiter zu diskutieren, bringt nichts. Es ist doch nur ein Gefühl meinerseits, wo ich persönlich bei den Messungen achtsam wäre. Mehr sollte es nicht bedeuten. Dies kann auch völlig unbegründet sein, also warten wir doch die Messungen ab.

...das Enzige was also zum Schluß konkret dabei rauskam war, daß völlig "stinknormal" verarbeitete COAX-Kabel wohl unproblematisch sein dürften, SORRY... was für eine Binsenweisheit, wenngleich auch Eine, über die wir uns wenigstens einig sind

ALSO BITTE mein (A)alter OWL´er und nicht "böse" sein...

nun erkläre doch bitte dem "tumben" Kalbelbrizzeler mal, was DU damit meinst, wenn Du COAX (die NUR mit beidseitig aufgelegtemm Schirm funktionieren KÖNNEN...) und Quasi-Symmetrisch mit beidseitig aufgelegtem Schirm in einen Topf wirfst
Meinst Du etwa Kabel bei denen die Laufrichtung vom Hersteller vorgegeben wird, OBWOHL... der Aufbau (siehe vorher) keinerlei sinnvollen Grund dafür liefert

DANN... würdest Du nämlich selbst aus meiner Sicht als überzeugter Kabelklanghörer eines der "praxisfremdesten & umstrittesten" Themen ins Spiel bringen !

Klar kennzeichne auch ich z.B. bei ´nem COAX die Quellen- und Zielseite, aber doch nur aus Gründen der WAF/WTF-Kompatibilität, damit nach dem Auseinanderstöpseln beim großen "Frühjahrs-Hausputz" alles wieder schön gleichmäßig angeschlossen ist
Außerdem dürfte wildes Hin- und Herdrehen von Kabeln zumindestens nach meiner Meinung mindestens genauso blödsinnig sein, wie ein gewisses "eingespielt sein" nach bestimmter Betriebsdauer

SO... das wäre mal abgesehen von @KaPeh´s erhoffter Klarstellung meine momentane Haltung zu der Sache.
Ich werde in aller Ruhe weiterverfolgen inwieweit der Thread auf ´nem m.E. praxisgerechten Weg bleibt UND DANN... auch gerne weiter mitmachen.
Wobei mich sowieso schon die ganze Zeit wundert, wo bei all den renommierten Diskutanten die konkreten Angebote an Herbert bezgl. "Testmaterial" bleiben... soll der die Strippen alle selbst zusammenbrizzeln, oder wie stellt Ihr Euch das vor
ENDE MONSTER-POSTING

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

kptools schrieb:

Hallo, soeben habe ich die Rückmeldung beider von mir angesprochenen Händler bezüglich der Bereitstellung "edelsten" Kabelmaterials erhalten, einer davon ein guter Bekannter. Um es kurz zu machen: Kein Interesse. Mein Bekannter hat sich wenigstens noch etwas gewunden, der Andere gar keine Gründe angegeben. Wie gesagt, hier wird unser eigentliches Problem liegen. Hallo Hoerzone und HiFi-Aktiv, wo seid ihr? Vielleicht könnt ihr uns weiterhelfen? Grüsse aus OWL kp

Tja, da kann man nur spekulieren, wo die Gründe für dieses "nein" wohl liegen könnten - möglicherweise wird auch dort geahnt, daß dabei Meßwerte herauskommen, die vielleicht einer subjektiven Klangbeurteilung unwillkommene, aber harte Fakten gegenüberstellt....

Wäre sowas ein reiner Privattest, sähe es vermutlich auch nochmal anders aus...da dies aber hier im Forum mit doch einer erklecklichen Anzahl von interessierten Lesern stattfindet, fürchtet wohl mancher die Publicity solcher Meßergebnisse....

Wie dem auch sei: Ohne Bereitstellung von "High-endigen" Kabeln aus Privatbesitz kommen wir hier vermutlich nicht weiter....

Grüße

Herbert

Dualese schrieb:

der Thread entwickelt sich m.E. mehr und mehr zu einer hochwissenschaftlich-akademischen Angelegenheit und ich verstehe vorwiegend nur noch "Bahnhof Koffer klauen..." ! Nach dem guten Ansatz von Herbert @pragmatiker kocht hier eine Expertendiskussion allererster Güte, in die jeder Fachmann sein geballtes Wissen einstreut und mittlerweile geht´s mehr um die Perfektionierung eines noch garnicht begonnenen Messverfahrens und die mögliche Vermeidung aller möglichen Randbedingungen, als um´s eigentliche Ausgangsthema : "...Ein paar simple Kabel..." !

Servus Dualese,

Du hast ja recht....vorübergehend ging's hier sehr in's Detail, aber das dauert nicht mehr lange, und dann sind wir mit den (leider erforderlichen) technischen Details für die Meßbedingungen durch und können uns wieder den Kabeln selbst zuwenden.

Und bei diesen ist dann zu klären, welche Kabel wir (abgesehen von den ganzen HF-Koaxkabeln, die ich schon abgespeichert habe) eigentlich messen wollen - und wo diese dann ggf. herkommen.

Und hier bitte ich bezüglich der Kabeltypen jetzt einfach mal um Wortmeldungen.

Zur Zusammenfassung:

Konsens haben wir bis jetzt zu folgenden Dingen:

1.) Meßbedingungen wie im Einführungsbeitrag dieses Threads beschrieben, plus: Schirmdämpfungsmessung, Laufrichtungsmessung.
2.) Kabellänge: 1.00[m] von Pin zu Pin gemessen.
3.) Kabeltypen:
- RG58
- RG59
- RG62
- RG142
- SAT-Kabel.


Grüße

Herbert

Hallo,

Du hast die Antwort doch schon mitgeliefert.

Dualese schrieb:

Meinst Du etwa Kabel bei denen die Laufrichtung vom Hersteller vorgegeben wird, OBWOHL... der Aufbau (siehe vorher) keinerlei sinnvollen Grund dafür liefert

Um es kurz zu machen: So ist es!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Dualese schrieb:

DANN... würdest Du nämlich selbst aus meiner Sicht als überzeugter Kabelklanghörer eines der "praxisfremdesten & umstrittesten" Themen ins Spiel bringen!

Und zu einer endgültigen Klärung bringen!

Was Bereitstellung von "Material" angeht, war ich schon aktiv und habe auch schon konkret das angegeben, was ich liefern kann / möchte.

Aus der "mess"-technischen Diskussion habe ich mich wohlweislich herausgehalten, muß aber feststellen, daß dort mittlerweise größtenteils Konsens herrscht.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

noch etwas: Natürlich hätte ich die Händler belügen können und mir Kabel für einen "privaten" Hörtest für mehere Tage ausleihen können, aber 1. würden die mir (zumindest einer) das nicht abnehmen und 2. wäre mir das Risiko zu groß. Ich hoffe, daß kann jeder verstehen.

Grüsse aus OWL

kp

Na gut @KaPeh...

es wäre halt m.E. wünschenswert, jeder würde sich ausreichend Mühe geben sich so auszudrücken, daß Man(n) auch kapiert "was" er denn nun eigentlich meint

Das hatte ich mittlerweile in zwei Fällen zum gleichen Thema vermisst !

KLARO... ist natürlich meine eigene Schuld wenn ich deshalb irgendwelche "Nachfrage-Pamphlete" schreibe, um darauf dann ´ne Kurz-Knapp-Antwort zu erhalten. Da kann ich hier ja gleich "Fragelisten" zum Ankreuzeln einstellen wenn ich was wissen möchte

Mag sein, daß ich das Thema doch von einer sehr eigenen Seite angehe und/oder mangelhaftes Verständnis für andere Sichtweisen habe

Mit der Kritik wegen der "Materialbeschaffung" habe ich speziell DICH natürlich nicht gemeint, aber ist schon o.K. so und keinen Zoff bitte ... wollte mich ja sowieso erstmal raushalten und werde das auch (dto.) wohlweislich tun.

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Hallo,

@Dualese
Was ist denn mit Dir? Du wolltest doch auch mal wegen Kabeln nachhaken. Könnte sich da etwas ergeben?

Gruß aus OWL

kp

kptools schrieb:

@Dualese Was ist denn mit Dir? Du wolltest doch auch mal wegen Kabeln nachhaken. Könnte sich da etwas ergeben?

Hallo @KaPeh

...Anwesende wie immer ausgeschlossen...

Abgesehen von Herbert @pragmatiker selbst, der sich auf absolut vorbildliche Weise ins Zeug legt, scheint mir der Thread vorwiegend nach dem Motto : "...Viele Häuptlinge und keine Indianer..." zu laufen !

Mir erschien das ENDLICH mal als eine Initiative die 2 getrennte Lager unter einen Hut bringen könnte, bin da aber mittlerweile skeptisch, FORUM ist wohl doch eher "Bühne & Arena" statt "Werkstatt & Labor"

Ansonsten geht´s mir ähnlich wie Dir, einer der Beiden anvisierten Highend-Kabelbesitzer will nicht und den Anderen treffe ich erst Mittwoch/Donnerstag !?

Also im Westen nix neues...
Grüße vom flachen Niederhein
Dualese

Hallo,
ich könnte ein "Burmester Lila 3" asymmetrisch konfektioniert anbieten. Das ist aber noch kein superteures Kabel, sondern eher Hausmannskost. Was kostet da ein Stereometer???

Ausserdem eine "geheime" Eigenkreation, die ea mit jedem Kabel aufnehmen wird.....(Das bilde ich mir zumindest mal ein )

Hi scope,

Ausserdem eine "geheime" Eigenkreation, die ea mit jedem Kabel aufnehmen wird

Wenn am Ende der ganzen Messerei ein Kabel oder eine Modifikation eines Kabels diese Aussage zulässt, dann war es ein voller Erfolg.
Das wäre dann ein highend Forumskabel zum erschwinglichen Preis.

Hier im Forum haben wir derart viele Resourcen, dass es machbar sein sollte, das wäre sehr viel erfreulicher als ständige Wortklauberei auf hohen Niveau.

Meine ich jetzt wirklich so wie ich es geschrieben habe.
Gruß
Manfred

Hallo...ich bin hier ja NUR einer der stillen aber interessierten Mitleser

Ich würde durchaus ein Van den Hul MC-Silver IT 65G zur Verfügung stellen, 100cm lang, eingespielt und vom Hausschamanen betanzt! Das könnte dann durchaus den Bereich der hochpreisigen Kabel abdecken!

scope...Du wirst doch wohl keine Haare vom Schrumpkopf eines afrikanischen Medizinmannes eingeflochten haben?

Grüsse vom Bottroper

Hallo Herbert!

pragmatiker schrieb:

Die Idee hinter dem geringen Meßpegel war, mögliche Amplitudennichtlinearitäten - so eine Art "Anlaufverhalten" also - des Dielektrikums (falls es so einen Effekt geben sollte) mit in die Meßergebnisse reinzubekommen - deswegen auch der Meßpunkt "Amplitudensweep" bei ein paar Festfrequenzen. Zur Vollständigkeit sei erwähnt, daß ich selbst davon ausgehe, daß es derartige Effekte nicht gibt, ich möchte das aber meßtechnisch nachweisen....weil ich mir vorstellen kann, daß - sollte es solche Effekte doch geben - diese dann schon klangliche Relevanz haben könnten. Und die Messung mit dem UPA3 (wie stark "klirrt" das Kabel?) ist da sicher eine Möglichkeit....nur brauche ich dazu noch ein Referenzkabel (welches nehmen wir denn?), um den Eigenklirr des UPA3-Generators rauszukalibrieren.

Bei dieser Messung geht es also darum, ob es bei Kabel einen Schwellwert-Pegel gibt, bei dem das Kabel plötzlich durchschaltet, bzw. bei dem es erst linear arbeitet.

Das bedeutet doch, dass diese Messungen bei sehr geringem Pegel durchgeführt werden muss. Ich selbst würde die Messung mit einem Spektrumanalysator mit minimale Bandbreite durchführen. Eventuell würde ich sogar einen Vorverstärker vorschalten.

Hat der HP-Netzwerkanalysator, mit dem Du den Amplitudensweep durchführen willst, so eine schmale Bandbreite? Ich frage, weil ich das Gerät nicht kenne.

Ein Schirmdämpfungsmaß von 80[dB] entspräche dann ca. 100[µV] am Kabelaußenmantel.

Ich denke kaum, dass die Cinch-Kabel inklusiv Stecker eine Schirmungsmaß von 80 dB erreichen, insofern sind die 80 dB als Messgrenze völlig ausreichend. Allerdings sehe ich da Probleme mit dem Anschluss der Kabel, denn auch Adapter müssen ja eine hohe Schirmung aufweisen.

Falls das Schirmungsmaß gemessen werden soll und diese Messung bei Dir problematisch ist, so kann ich Dir anbieten, dass ich es hier in Berlin durchführe. Mir stehen zwei Absorberzangen für die Messung zur Verfügung. Messungen von 30 bis 1000 MHz sind möglich. Allerdings gibt es da auch einige Einschränkungen:

Es sind auch nur Vergleichsmessungen möglich.

Ich schätze, dass höhere Schirmungsdämpfungsmessungen als 50 dB bei uns nicht machbar sind. Dies halte ich für die Cinchkabel aber für ausreichend.

Die Kabel können nicht wellenwiderstandsmäßig angepasst vermessen werden.

Ich kann die Messung nur an einem Samstag durchführen. Daher kann ich aus Zeitmangel die Kabel nicht mit der Absorberzange abfahren, somit muss die Zange auf einer Position stehen bleiben..

Weil mir nur ein Samstag zur Verfügung steht, muss ich alle Kabel in einem Rutsch durchmessen. Hier sehe ich ein Problem. Du schickst die Kabel ja nach der Messung direkt zurück zu den Besitzern, damit diese nicht lange darauf verzichten müssen. Die Besitzer müssen die Kabel später dann wiederum mir zuschicken.

An der Messgrenze von 50 dB und der Fehlanpassung der Kabel lässt sich zwar etwas machen, dann muss ich Dich aber um Hilfe bitten, denn wir haben hier kaum Bastel- bzw. Improvisationsmöglichkeiten und auch kaum HF-Material.

Wenn die Messungen bei mir stattfinden und sie schnell und problemlos an dem Samstag ablaufen, bleibt vielleicht noch Zeit, zu versuchen, den gemessenen Frequenzbereich zu erweitern.

Wo wohnst Du eigentlich? Die Frage habe ich Dir, so glaube ich, schon mal gestellt. Leider weiß ich nicht mehr die Antwort, glaube aber, dass es doch etwas von Berlin entfernt war.


Noch eine Anmerkung zur Kabellänge. Richtig ist, dass alle Kabel die gleiche Länge aufweisen sollten, allerdings, wenn ein Kabel nur in einer anderen Länge angeboten wird, so sollte auch dieses genommen werden. Dies ist immer noch besser, als den Kabeltyp gar nicht zu vermessen.





@Dualese

Dualese schrieb:

der Thread entwickelt sich m.E. mehr und mehr zu einer hochwissenschaftlich-akademischen Angelegenheit und ich verstehe vorwiegend nur noch "Bahnhof Koffer klauen..." ! Nach dem guten Ansatz von Herbert @pragmatiker kocht hier eine Expertendiskussion allererster Güte, in die jeder Fachmann sein geballtes Wissen einstreut und mittlerweile geht´s mehr um die Perfektionierung eines noch garnicht begonnenen Messverfahrens und die mögliche Vermeidung aller möglichen Randbedingungen, als um´s eigentliche Ausgangsthema : "...Ein paar simple Kabel..." !

Hallo Dualese,

und wieder ist es passiert, die Expertendiskussion.

So leit es mir tut, ich halte solche Diskussionen für notwendig, denn nur so lassen sich die Messungen sinnvoll planen. Die Klärung der grundsätzlichen Dinge (z.B. welche Kabel und woher) können und müssen parallel laufen. Durch die Expertendiskussion wird den Lesern, auch wenn sie nicht jede Einzelheit nachvollziehen können oder wollen, klar, wie ernst dieser Aktion genommen wird. Vielleicht überzeugt dies ja auch den einen oder anderen, sein(e) Kabel zur Verfügung zu stellen.

Wenn Du etwas nicht verstehst, dann frage doch einfach nach. Wie Du sicherlich schon hier im Forum mitbekommen hast, beantworten pelmazo, Herbert und auch ich gerne und geduldig Fragen.


Viele Grüße

Uwe


P.S.
Ich habe gerade beim Kontrolllesen festgestellt, dass ich es heute irgendwie mit der Verschachtelung von Sätzen habe. Sorry also, wenn es etwas schwierig zu lesen ist, aber ich möchte nicht alles nochmals schreiben.

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich denke kaum, dass die Cinch-Kabel inklusiv Stecker eine Schirmungsmaß von 80 dB erreichen, insofern sind die 80 dB als Messgrenze völlig ausreichend. Allerdings sehe ich da Probleme mit dem Anschluss der Kabel, denn auch Adapter müssen ja eine hohe Schirmung aufweisen....Ich schätze, dass höhere Schirmungsdämpfungsmessungen als 50 dB bei uns nicht machbar sind. Dies halte ich für die Cinchkabel aber für ausreichend.

Also 50 dB finde ich zu niedrig. Die oben von Dir genannten 80 dB kommen der Sache schon näher.
Ich denke aber bei den SAT-Kabeln und den RG-Typen kann man sich diese Messung ganz sparen, da man eigentlich nur die Herstellerangaben überprüft (gilt natürlich auch für andere Parameter) und die Messung sehr aufwändig ist (im Gegensatz zu anderen Parametern).

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Also 50 dB finde ich zu niedrig. Die oben von Dir genannten 80 dB kommen der Sache schon näher. Ich denke aber bei den SAT-Kabeln und den RG-Typen kann man sich diese Messung ganz sparen, da man eigentlich nur die Herstellerangaben überprüft (gilt natürlich auch für andere Parameter) und die Messung sehr aufwändig ist (im Gegensatz zu anderen Parametern)

Hallo kptools,

Du vergisst die Stecker, denn es sollen fertig konfektionierte Kabel mit Stecker gemessen werden. Da bleibt von den guten Schirmungsmaßwerte des Kabels nicht mehr viel übrig. Cinchstecker sind bezüglich der Schirmdämpfung nicht optimiert. Bei den meisten konfektionierten Kabeln erwarte ich daher Werte deutlich schlechter als 50 dB.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Bei den meisten konfektionierten Kabeln erwarte ich daher Werte deutlich schlechter als 50 dB.

Auch bei Vollmetallsteckern, die eigentlich "Standard" sein sollten?

Vielleicht sollten in diesem Zusammenhang mal die "trendigen" Bullet-Plugs mitgetestet werden.
Erst beworben mit "Materialersparnis" (Wirbelströme), jetzt zusätzlich mit Metallring (natürlich gegen Aufpreis) lieferbar! Der "Fortschritt" ist eben nicht aufzuhalten!

Gruß aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Uwe_Mettmann schrieb: Bei den meisten konfektionierten Kabeln erwarte ich daher Werte deutlich schlechter als 50 dB. Auch bei Vollmetallsteckern, die eigentlich "Standard" sein sollten?

Hallo kptools,

ich denke zu spekulieren, welche Stecker nun welches Schirmungsmaß haben, bringt uns nicht weiter, denn dass sollen ja die Messungen zeigen.

Die 50 dB als Messgrenze ist ein Daumenwert. Daher will ich die Messgrenze anders definieren. Für die Messung müssen die Kabel an das Messsystem adaptiert werden. Diese Adaptierung geschieht über BNC-Cinchadpter. Das Schirmungsmaß dieser Adapter gibt sozusagen, die Messgrenze vor.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Das bedeutet doch, dass diese Messungen bei sehr geringem Pegel durchgeführt werden muss. Ich selbst würde die Messung mit einem Spektrumanalysator mit minimale Bandbreite durchführen. Eventuell würde ich sogar einen Vorverstärker vorschalten. Hat der HP-Netzwerkanalysator, mit dem Du den Amplitudensweep durchführen willst, so eine schmale Bandbreite? Ich frage, weil ich das Gerät nicht kenne.

Servus Uwe,

der HP3577A hat in dieser Hinsicht sehr viele Möglichkeiten....sehr geringe Sendepegel, drei hochempfindliche Meßempfänger (Rauschflur bei 10[Hz] Bandbreite in der Gegend von -130[dBm]) und eine kleinste Bandbreite von 1[Hz] eingeschlossen. Diese Kiste war neu mal ein sauteures Gerät (soweit mir bekannt in der DM 85.000,-- Preisklasse).

Ich denke kaum, dass die Cinch-Kabel inklusiv Stecker eine Schirmungsmaß von 80 dB erreichen, insofern sind die 80 dB als Messgrenze völlig ausreichend. Allerdings sehe ich da Probleme mit dem Anschluss der Kabel, denn auch Adapter müssen ja eine hohe Schirmung aufweisen. .....Falls das Schirmungsmaß gemessen werden soll und diese Messung bei Dir problematisch ist, so kann ich Dir anbieten, dass ich es hier in Berlin durchführe. Mir stehen zwei Absorberzangen für die Messung zur Verfügung. Messungen von 30 bis 1000 MHz sind möglich. Allerdings gibt es da auch einige Einschränkungen:..... ....Wenn die Messungen bei mir stattfinden und sie schnell und problemlos an dem Samstag ablaufen, bleibt vielleicht noch Zeit, zu versuchen, den gemessenen Frequenzbereich zu erweitern..... ....Wo wohnst Du eigentlich? Die Frage habe ich Dir, so glaube ich, schon mal gestellt. Leider weiß ich nicht mehr die Antwort, glaube aber, dass es doch etwas von Berlin entfernt war.....

Ich find's sehr schön, daß Du Dich auch an den Messungen beteiligen möchtest - trotz der vorhandenen Begrenzungen hinsichtlich Zeit und "Bastelmöglichkeiten" zur Wellenwiderstandsanpassung.

Trotzdem hätte ich zur Detaillierung des Meßverfahrens für das Schirmdämpfungsmaß hier noch einige Anmerkungen bzw. Vorschläge:

1.) Alle Kabel werden gestreckt gemessen.
2.) Die Ein- und Auskoppeladapter (Wellenwiderstandsanpassung und Abschlußwiderstand werden in HF-dichte Weißblechboxen gesetzt - hierdurch sollte sich bereits eine ordentliche HF-Schirmung dieser Teile des Meßaufbaus ergeben.
3.) Die Meßantenne (LogPer) liegt in ihrer Polarisationsebene parallel zum zu messenden Kabel und "schaut" mit ihrer Mittelachse senkrecht auf die Mitte des zu messenden Kabels.
4.) Der Abstand der Spitze der Meßantenne zum Außenmantel des zu messenden Kabels beträgt 30[cm].
5.) Durch diese Nahfeldanordnung der Meßantenne sollte sich zumindest bei den Meßfrequenzen in der 500[MHz]-Gegend der Zustand ergeben, daß sich die beiden Cinch-Stecker des Meßobjektes bereits deutlich außerhalb der Hauptstrahlungskeule der Meßantenne in einem Diagrammeinzug befinden. Hierdurch geht die Schirmdämpfung der Cinch-Stecker (die ja aus Wellenwiderstandssicht sowieso eine dicke Stoßstelle darstellen) nur noch untergeordnet in das Meßergebnis ein.
6.) Mit dieser Meßanordnung wird jetzt zuallererst ein datenmäßig genau spezifiziertes HF-Kabel (z.B. Belden RG58 C/U) gemessen.
7.) Was immer der Meßempfänger dann anzeigt: Dies ist die (datenblattmäßig) bekannte Schirmdämpfung dieses "Referenzkabels" - damit kann man den Meßaufbau wenigstens in etwa kalibrieren, so daß dann nicht nur Vergleichsmessungen, sondern in etwa auch Absolutmessungen möglich sein sollten.
8.) Alle anderen zu messenden Kabel werden dann in GENAU derselben Meßanordnung (inklusive identischer Position der Meßperson) in EINEM Rutsch durchgemessen (selbstverständlich unter Anpassung der Wellenwiderstandseinkopplung und des Abschlußwiderstandes an den - zuvor ermittelten - Wellenwiderstand des Prüflings).
9.) Als Meßfrequenzen schlage ich 100[MHz], 200[MHz] und 500[MHz] vor - darunter tut die Meßantenne nichts mehr (untere Grenzfrequenz 80[MHz]) und über 500[MHz] habe ich keine Meßsender und keinen Leistungsverstärker mehr). Eventuell könnte man noch bei 1[GHz] (das kann die Meßantenne noch) eine Messung mit dem Tracking-Generator eines der Spektrum-Analysatoren hier durchführen - das macht aber nur dann Sinn, wenn ich es schaffe, die Ein- und Auskoppelkomponenten in ihren Weißblechboxen mikrowellentauglich aufzubauen.

Mit dieser Vorgehensweise sollte sich auch der Absolutwert der Schirmdämpfung mit einem Meßfehler in der Gegend von maximal +/-10[dB] (ich erwarte im günstigsten Fall +/-6[dB]) bestimmen lassen.

Und wohnen tue ich in Bayern in der Gegend von Garmisch-Partenkirchen - also am anderen Ende der Republik.

Grüße

Herbert

Ich möchte den Stand der Dinge mal kurz zusammenfassen:

Konsens haben wir bis jetzt zu folgenden Dingen:

1.) Meßbedingungen wie im Einführungsbeitrag dieses Threads beschrieben, plus: Schirmdämpfungsmessung, Laufrichtungsmessung (sofern Laufrichtung auf dem Kabel angegeben).

2.) Kabellänge: 1.00[m] von Pin zu Pin der Cinchstecker gemessen.

3.) Kabeltypen:
- gewöhnliche Beipackstrippe ("Lakritzschnur").
- RG58 C/U.
- RG59 B/U.
- RG62 A/U.
- RG142 B/U.
- hochwertiges SAT-Kabel (Kathrein LCD 89).
- Van den Hul MC-Silver IT 65G (von "TakeTwo22") - Beitrag #91.
- Burmester Lila 3 (von "scope") - Beitrag #89.
- "geheime Eigenkreation" (von "scope") - Beitrag #89.
- ein Kabel von "kptools" - Beitrag #68.
- Kathrein LCD 111 SAT-Kabel (von "kptools") - Beitrag #68.
- AIV Deep Blue C Cinch (von "pragmatiker") - Link zu den Daten: http://www.hifi-regl...e_c_chinch_1_0_m.php
- Solid Core Kabel (von "Dualese") - Beitrag #7.
- Twisted-Pair Kabel mit Leiter-Querschnitt #1 (von "Dualese") - Beitrag #7.
- Twisted-Pair Kabel mit Leiter-Querschnitt #2 (von "Dualese") - Beitrag #7.

Damit haben wir bis jetzt 15 verschiedene Testkandidaten - jetzt noch einige "high-endige" Kabel dazu, und wir haben einen vernünftigen Querschnitt.

Sollte ich noch was oder wen vergessen / übersehen haben, bitte ich um Ergänzung / Korrektur.


Grüße

Herbert

Hallo,

Das Koax-Kabel LCD 90 würde ich nicht als hochwertig bezeichnen, das trifft eher auf das LCD 111 zu.
Außerdem hatte Dualese auch einiges angeboten.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Das Koax-Kabel LCD 90 würde ich nicht als hochwertig bezeichnen, das trifft eher auf das LCD 111 zu. Außerdem hatte Dualese auch einiges angeboten. Grüssee aus OWL kp

Wenn wir das LCD90 wieder aus dem Test rausnehmen sollen, bitte ich hier um Wortmeldungen. Und die drei Kabel von Dualese, welche ich gefunden habe, hab' ich in meiner Aufstellung zwei Beiträge weiter oben ergänzt.

Was dann noch wichtig wäre: Alle Kabel müssen (zumindest was das Kabelbasismaterial angeht), zum Test mit einer eindeutigen Herstellertypenbezeichnung unterlegt sein - Aussagen wie "Spezialkabel von XYZ beigestellt" bringen uns in der endgültigen Dokumentation / Auswertung nur bedingt weiter - schließlich soll dieser Test ja auch als Entscheidungshilfe für Beschaffungsaktionen anderer Forumsteilnehmer dienen können.

Grüße

Herbert