Messungen an Cinchkabeln - welche Kabel sollen es sein?

kptools schrieb:

Hallo, pragmatiker schrieb: Was dann noch wichtig wäre: Alle Kabel müssen (zumindest was das Kabelbasismaterial angeht), zum Test mit einer eindeutigen Herstellertypenbezeichnung unterlegt sein - Aussagen wie "Spezialkabel von XYZ beigestellt" bringen uns in der endgültigen Dokumentation / Auswertung nur bedingt weiter - schließlich soll dieser Test ja auch als Entscheidungshilfe für Beschaffungsaktionen anderer Forumsteilnehmer dienen können. Das ist für mich kein Problem. Ich würde aber vorschlagen, daß LCD 89 anstatt des LCD 90 zu vermessen, da sich das LCD 111 und LCD 90 außer beim Schirm kaum unterscheiden. Das LCD 89 hat einen kleineren Leiter-Querschnitt und ein anderes Dielektrikum. Grüsse aus OWL kp

Dann machen wir das so....mein obiger Beitrag ist bereits entsprechend geändert.

Grüße

Herbert

Hallo...

@pragmatiker

Damit haben wir bis jetzt 15 verschiedene Testkandidaten - jetzt noch einige "high-endige" Kabel dazu, und wir haben einen vernünftigen Querschnitt.

...ich würde das angebotene Van den Hul mit einer UVP von 759EUR durchaus in den High-End-Sektor einordnen

Dafür garantierst Du aber auch liebevolle Behandlung vorausgesetzt und sicheren Versand zurück...

Grüsse vom Bottroper

Hallo Herbert,

pragmatiker schrieb:

Ich find's sehr schön, daß Du Dich auch an den Messungen beteiligen möchtest - trotz der vorhandenen Begrenzungen hinsichtlich Zeit und "Bastelmöglichkeiten" zur Wellenwiderstandsanpassung.

der Grund ist ganz einfach, dass die Bestimmung der Schirmung mit Hilfe der Antennenmessung einfach ein paar Nachteile hat.

- Die Messung von den unteren HF-Frequenzen ist problematisch. Du hast hier selber 100 MHz als minimale Frequenz vorgeschlagen
- Es können nur einzelne Frequenzen vermessen werden, sonst wird es kompliziert und aufwendig.
- Bei dem vorgeschlagenem Messabstand von 30 cm müssen eigentlich mehrere Stellen des Kabels vermessen werden (das Kabel selber und die Stecker).
- usw.

Daher habe ich Dir vorgeschlagen, die Messung des Schirmungsmaßes mit Hilfe der Absorberzangen-Methode durchzuführen. Hierzu wird das Störsignal über die Absorberzange auf den Schirm des Kabels eingeprägt und am Innenleiter wird der Pegel gemessen. Vereinfacht gesagt, ist die Differenz zwischen dem eingekoppelten Störsignals und dem Pegel am Innenleiter das Schirmungsmaß.

Diese Methode mit der Absorberzange wird zur Schirmungsmaßbestimmung von BK-Komponenten verwendet. Das Verfahren ist in der EN 50083-2 beschrieben. Anstelle der BK-Komponente nehmen wir dann einfach die Kabel. Die Messung mit der Absorberzange liefert Ergebnisse, die vergleichbar sind mit den Schirmungsmaßangaben der Kabelhersteller. Die Kabelhersteller führen Messung meist mit einem Messrohr durch. Die Messung mit der Antenne liefert keine vergleichbaren Werte, es sei denn man treibt einen erheblichen Aufwand.

Ein großer Vorteil der Absorberzangen-Methode ist auch, dass im Frequenzbereich von 30 – 1000 MHz gemessen werden kann, wobei ich versuchen werde, ab 10 MHz zu messen. Es wird sich dann später zeigen, ob die Messwerte zwischen 10 und 30 MHz verwendet werden können. Die Messung kann ich nicht nur für einige Frequenzen durchführen sondern für den gesamten Frequenzbereich. Dies halte ich auch für sinnvoll, weil das Schirmungsmaß von Kabeln in Abhängigkeit von der Frequenz stark schwanken kann. Bei der Messung mit nur wenigen Frequenzstützpunkten besteht die Gefahr, dass es falsch bewertet wird, weil der Frequenzbereich, in dem die Schirmung schlecht ist, gar nicht vermessen wird. Der umgekehrte Fall ist natürlich genauso möglich.

Wir sollten also erst mal klären, ob wir die Messung mit Hilfe von Absorberzangen oder von Antennen durchführen.

Wie ist Deine Meinung hierzu?

Wenn Du mit der Absorberzangenmessung einverstanden bist, erläutere ich, wie ich mir den Ablauf der Messung vorstelle. Ich habe mir dazu einige Gedanken gemacht.


Viele Grüße

Uwe

So, die ganzen Koaxialkabel (Belden und andere) sind samt Neutrik Cinch-Steckern als Rohmaterial da. SAT-Kabel hab' ich allerdings keines - hier würd' ich auf das Angebot der Beistellung zurückkommen. Jetzt geht's erst mal an's Kabelanfertigen - dann kommt der Meßaufbau samt Photos - ich halt' euch auf dem laufenden.

Grüße

Herbert

Hallo,

pragmatiker schrieb:

SAT-Kabel hab' ich allerdings keines - hier würd' ich auf das Angebot der Beistellung zurückkommen.

Ein Kathrein LCD 111 habe ich nur unkonfektioniert und das LCD 79/89 mit RCA´s nur in 80 cm Länge. Möchtest Du beide Kabel fertig konfektioniert in 1 m Länge oder soll ich Dir die Kabel vorab (je etwa 3 m) zuschicken und Du konfektionierst sie selbst? Dann brauchst Du auch nichts mehr zurückschicken, da sich das nicht lohnen würde.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Herbert,

die Antwort auf mein letztes Post ist noch offen, oder habe ich da was missverstanden?. Ich habe das Gefühl, dass Du die Schirmdämpfung lieber über Antenne messen möchtest. Sehe ich das richtig?

In diesem Fall können die Messungen bei uns im Labor wahrscheinlich nicht stattfinden, so dass Du sie dann bei Dir durchführen müsstest.

Grund ist, dass auch über das Wochenende meist Messaufbauten in unserem Messfeld stehen, die man nicht auf die Schnelle ab- und wieder aufbauen kann. Wie Du ja weißt, kann ich die Kabel bei uns im Labor nur an einem Samstag vermessen.

Bei der Messung mit den Absorberzangen ist dies kein Problem, weil die Messung nicht im Messfeld, sondern auch auf einem anderen Messplatz stattfinden kann.

Bitte teile mir mit, wie Du die Schirmdämpfungsmessung durchführen möchtest.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo Herbert, die Antwort auf mein letztes Post ist noch offen, oder habe ich da was missverstanden?. Ich habe das Gefühl, dass Du die Schirmdämpfung lieber über Antenne messen möchtest. Sehe ich das richtig?

Nein Uwe, dem ist nicht so. Bei Zeit werde ich die Schirmdämpfungsmessungen mit Antenne messen - danach gehen die Kabel zu Dir für die Zangenmessung. Allerdings brauch' ich dafür für die Fremdkabel (die ich momentan noch nicht in Händen halte, da ich zur Zeit grade mit Meßaufbau und Anfertigung von Kabeln beschäftigt bin), die mir nicht gehören, noch das o.k. der jeweiligen Besitzer.

Grüße

Herbert

Hallo...

@pragmatiker...ich würde Dir also, wie schon gesagt, ein Van den Hul MC-Silver IT 65G in 100cm zusenden! Natürlich kannst Du das Kabel nach den Messungen an Uwe_Mettmann weitersenden...lediglich um einen versicherten Versand möchte ich bitten. Ansonsten könnt Ihr an der Strippe messen und machen was Ihr für nötig haltet...nur nicht die Stecker abknipsen oder 2 x 50cm konfektionieren

Ich bräuchte dann noch die Anschrift und den Zeitpunkt, wann ich das Kabel versenden soll!

Grüsse vom Bottroper

-scope- schrieb:

Ausserdem eine "geheime" Eigenkreation, die ea mit jedem Kabel aufnehmen wird.....(Das bilde ich mir zumindest mal ein )

Justfun schrieb:

Wenn am Ende der ganzen Messerei ein Kabel oder eine Modifikation eines Kabels diese Aussage zulässt, dann war es ein voller Erfolg. Das wäre dann ein highend Forumskabel zum erschwinglichen Preis.

pragmatiker schrieb:

Konsens haben wir bis jetzt zu folgenden Dingen: ..... 3.) Kabeltypen: - gewöhnliche Beipackstrippe ("Lakritzschnur"). - RG58 C/U. - RG59 B/U. - RG62 A/U. - RG142 B/U. - hochwertiges SAT-Kabel (Kathrein LCD 89). - Van den Hul MC-Silver IT 65G (von "TakeTwo22") - Beitrag #91. - Burmester Lila 3 (von "scope") - Beitrag #89. - "geheime Eigenkreation" (von "scope") - Beitrag #89. - ein Kabel von "kptools" - Beitrag #68. - Kathrein LCD 111 SAT-Kabel (von "kptools") - Beitrag #68. - AIV Deep Blue C Cinch (von "pragmatiker") - Link zu den Daten: http://www.hifi-regl...e_c_chinch_1_0_m.php - Solid Core Kabel (von "Dualese") - Beitrag #7. - Twisted-Pair Kabel mit Leiter-Querschnitt #1 (von "Dualese") - Beitrag #7. - Twisted-Pair Kabel mit Leiter-Querschnitt #2 (von "Dualese") - Beitrag #7. Damit haben wir bis jetzt 15 verschiedene Testkandidaten - jetzt noch einige "high-endige" Kabel dazu, und wir haben einen vernünftigen Querschnitt. Sollte ich noch was oder wen vergessen / übersehen haben, bitte ich um Ergänzung / Korrektur.

Hallo Herbert,

Mir ist da zur Kabelauswahl noch einiges unklar !

1.) Da Du meinen Beitrag #7 ja netterweise ins MOD-Nirwana geschickt hattest ... habe ich meine Kabelvorschläge im Posting #15 nochmal mit insgesamt VIER Kabeltypen wiederholt

http://www.hifi-foru...ead=895&postID=15#15

In deiner Aufzählung oben fehlt mein Standardkabel :
- 50 Ohm Doppel-COAX mit Stegverbindung (von "Dualese") - Beitrag #15

2.) Ich habe die Sache am Anfang so verstanden, daß Du Dich dankenswerterweise "aufgemacht" hast, um endlich mal "Meinungen & Messwerte" unter einen Hut zu bringen...

Angeregt durch den ganzen Kabelhype (und dem daraus resultierenden eigenen Interesse, was an diesen ganzen Sachen eigentlich dran ist) habe ich vor, einmal einige Cinchkabel meßtechnisch zu untersuchen.

...ich habe mich dann "eingeklinkt", weil ich glaube, daß ich da Kabeltypen mit recht genau zugeordnetem Charakter im Fundus habe und deshalb tierisch gespannt war / bin / wäre... ob endlich mal jemand dazu korrelierende Meßwerte finden kann !

Wahrscheinlich habe ich in meinem Elan einen anderen Satz von Dir im Beitrag #1 übersehen und damit ein weiteres wichtiges Ziel der Sache...

Desweiteren müßte ich natürlich wissen, für welche Kabel (Typ? Hersteller? Bezugsquelle? Preis?) eigentlich Meßdaten von Interesse sind.

...was ja jetzt (siehe oben) z.B. durch @Justfun und Deine letzte Aussage bestätigt wird :

pragmatiker schrieb:

Was dann noch wichtig wäre: Alle Kabel müssen (zumindest was das Kabelbasismaterial angeht), zum Test mit einer eindeutigen Herstellertypenbezeichnung unterlegt sein - Aussagen wie "Spezialkabel von XYZ beigestellt" bringen uns in der endgültigen Dokumentation / Auswertung nur bedingt weiter - schließlich soll dieser Test ja auch als Entscheidungshilfe für Beschaffungsaktionen anderer Forumsteilnehmer dienen können.

LEIDER... kann ich bei "meinen" Kabeln diese Anforderung lediglich für das Bi-COAX erfüllen, da es sich um ein modifiziertes Standardmodell von BEDEA handelt, das aber auch nur bei bestimmten Elektronik-Händlern zu finden ist, die sich auf dem Audio-Sektor engagieren !
GRUND... die regionalen Verkaufsniederlassungen bzw. Handelsvertretungen von BEDEA dürfen "frei verhandeln" und haben sozusagen eine gewisse "Zuteilungs-Hoheit"... kann also passieren, daß diese spezielle Strippe Händlern garnicht angeboten wird !?

Für das SolidCore... kenne ich zwar eine "Bezugsquelle" (einen HiFi-Händler) weiß aber absolut nichts über den Hersteller, weil daraus wegen des spez. Verarbeitungs-Know-How´s ein großes Geheimnis gemacht wurde.
Das Kabel habe ich übrigens mit den "bescheuerten" Eichmann Bullet-Plugs konfektioniert UND ZWAR OHNE... den Masse-Pin aus dem Kunststoff zu Braten

Bei den beiden Twisted-Pair Modellen... kenne ich zwar den Hersteller, weiß aber das es beide Modelle nicht mehr gibt und kenne auch die Nachfolger nicht, habe halt nur noch meine eigenen Bestände
Es sind konstruktiv ganz besonders aufgebaute, m.E. aber von der "Dimension" her standarmäßige Kabel (2 x 0,25 mm² / 2 x 0,50 mm²)... inwieweit da Ergebnisse hilfreiche Rückschlüsse auf bekannte Handelsware bieten, kann ich nicht einschätzen !?

MEIN RESÜMEE :

A) Wenn die zu testenden Kabel für jeden frei käuflich sein sollen, kann ich leider nur mit einem Modell beitragen !

B) Wenn beim Test Übereinstimmungen zwischen "hörmaßig" bekannten Einstufungen und Meßwerten geprüft werden sollen, kann ich gerne alle vier zur Verfügung stellen !

Herbert... ich bitte Dich das zu entscheiden, Du bist schließlich der Mess-Chef

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

@Herbert
Hallo Herbert,

ich habe noch ein paar Fragen zum technischen Ablauf. Ich denke aber, dass dies nicht allgemein interessant ist, daher werde ich Dir eine PM schicken.


@Alle
Hallo,

ich habe noch eine Bitte an Euch, die netterweise die Kabel zur Verfügung stellen. Da ich wahrscheinlich die Kabel zuletzt habe, werde ich sie ja auch an Euch zurückschicken. Seit mir bitte nicht böse, aber mit der Rücksendung möchte ich es genauso halten, wie Herber es schon in Beitrag #71 vorgeschlagen hat:

Ich würde es fair finden, wenn jeder Einsender auch das Rückporto selbst trägt: Und - es wurde bereits erwähnt - nur noch mal zur Vollständigkeit: Bei teuren Kabeln erwarte ich, daß der Einsender diese für den Hin- und Rückweg ausreichend versichert...ich habe keine Lust, für ein durch die Post oder wen auch immer verschludertes oder demoliertes Kabel gradestehen zu müssen.

Die Kabel, die nicht versichert werden sollen, kann ich natürlich auch per Nachnahme zurückschicken.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

@pragmatiker

kptools schrieb:

Ein Kathrein LCD 111 habe ich nur unkonfektioniert und das LCD 79/89 mit RCA´s nur in 80 cm Länge. Möchtest Du beide Kabel fertig konfektioniert in 1 m Länge oder soll ich Dir die Kabel vorab (je etwa 3 m) zuschicken und Du konfektionierst sie selbst? Dann brauchst Du auch nichts mehr zurückschicken, da sich das nicht lohnen würde.

Da Du nicht geantwortet hast, habe ich am Wochenende alle Kabel in 1 m Länge konfektioniert (kleine Bastelstunde mit der Tochter) und damit sind sie jetzt quasi "Versandbereit". Jetzt hoffe ich nur noch, daß es tatsächlich zur "Vermessung" kommt.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, @pragmatiker kptools schrieb: Ein Kathrein LCD 111 habe ich nur unkonfektioniert und das LCD 79/89 mit RCA´s nur in 80 cm Länge. Möchtest Du beide Kabel fertig konfektioniert in 1 m Länge oder soll ich Dir die Kabel vorab (je etwa 3 m) zuschicken und Du konfektionierst sie selbst? Dann brauchst Du auch nichts mehr zurückschicken, da sich das nicht lohnen würde. Da Du nicht geantwortet hast, habe ich am Wochenende alle Kabel in 1 m Länge konfektioniert (kleine Bastelstunde mit der Tochter) und damit sind sie jetzt quasi "Versandbereit". Jetzt hoffe ich nur noch, daß es tatsächlich zur "Vermessung" kommt. Grüsse aus OWL kp

Messungen finden auf alle Fälle statt - da hierzu jedoch erst der Meßaufbau an sich stehen und sich mit einigen hier vorhandenen Koaxkabeln bewähren muß, bitte ich noch um etwas Geduld (wie eingangs bereits geschrieben: kein Projekt für Eilige) - erst wenn diese Dinge sauber und reproduzierbar funktionieren, macht ein Kabelversand Sinn. Ich halte Euch auf dem Laufenden....

Grüße

Herbert

Hallo,

@pragmatiker
Wie sieht es mit der Verfügbarkeit bzw. Bereitstellung sogenannter "High-End"-Kabel aus?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

braucht ihr noch Kabel ?

Ich könnte einiges bei Bedarf beisteuern.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo, braucht ihr noch Kabel ? Ich könnte einiges bei Bedarf beisteuern. Liebe Grüße, Matthias

Servus Matthias,

Ja, das wäre sehr nett. Zum Ablauf: Ich rühr' mich hier wieder, wenn ich alle Komponenten des Testaufbaus zusammen habe und sowohl ich wie auch das Labor zwei ganze Tage am Stück zusammenhängend zur Verfügung stehen - so lange wird das ganze nämlich dauern. Und wenn das abzusehen ist, würde ich alle Leute, die Kabel bereitstellen möchten, ausreichend vorher anschreiben, damit mir diese Kabel zugesendet werden können.

Was allerdings sicher für alle anderen hier in diesem Thread interessant wäre: Welche Kabel könntest Du denn beisteuern?

Danke im voraus für Dein Angebot und Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

Audiquest Emerald
Audiquest Diamond X2
Ortofon 8N
VdH Integration Hybrid
usw.....


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

dr.matt schrieb:

Audiquest Emerald Audiquest Diamond X2 Ortofon 8N VdH Integration Hybrid usw.....

Handelt es sich hierbei um Kabel, die noch am Markt sind?
Und eine Angabe, in welchem ungefähren Preissegment (unverbindliche Preisempfehlung des Herstellers) sich diese bewegen, wäre auch nicht schlecht.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

von den aufgezählten Kabeln ist nur noch das VdH regulär im Markt zu erwerben.

Zu den Preisen:

Audiquest Emerald ca.400 Euro
Audiquest Diamond X2 ca. 1200 Euro
Ortofon 8N ca. 450 Euro
VdH Integration Hybrid ca.350 Euro

Das Diamond zählt laut "High-End Szene" zum besten Reinsilberkabel der Welt.
Gleiches gilt beim Reinkupferkabel von Ortofon, welches den größten Reinheitsgrad aufweißt, daß jemals zum Aufbau eines Kabel verwendet wurde.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

vielleicht sollten wir sie auch ohne (aktuelle) Marktpräsenz mit in die Messungen einbeziehen. Das möge(n) aber bitte der (die) Initiator(en) (oder die Mehrheit?) entscheiden.

dr.matt schrieb:

Gleiches gilt beim Reinkupferkabel von Ortofon, welches den größten Reinheitsgrad aufweißt, daß jemals zum Aufbau eines Kabel verwendet wurde.

Sagt wer?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo @KahPeh !

Interessante neue Erkenntnisse :

http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=138

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Hallo Dualese,


http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=912

Hallo Martin,

Danke für´n Hinweis, aber ich weiß ich weiß...

NUR hatte ich mich "hier" nicht beteiligt und "dort" sicherheitshalber ... nochmal rückgefragt !

Man(n) geht - zumindestens solange man geht - ja auch nicht nur in eine Kneipe
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Ich fands nur lustig, da besagter Thread ja in der Übersicht 5 Threads unter diesem ist
Außerdem isses ein Aprilscherz

...mag Dir vielleicht auch entgangen sein, daß ich mich schon länger aus so manchem raushalte... jedenfalls schon länger als der einsetzende Abwanderungsbeginn... über den ich tagtäglich "tieftraurig" bin

GvfN
Dualese

HinzKunz schrieb:

Ich fands nur lustig, da besagter Thread ja in der Übersicht 5 Threads unter diesem ist Außerdem isses ein Aprilscherz :P

Aber ein guter...man stelle sich das mal vor, daß amplituden- und phasenmodulierte Signalgemische sprunghafte und nicht vorhersehbare Amplitudenänderungen in Kabeln erzeugen würden...die ganzen QAM und QPSK Betriebsarten (DVB-T, DVB-S, DAB und ähnliches) würden nicht funktionieren.

Grüße

Herbert

kptools schrieb:

Hallo, vielleicht sollten wir sie auch ohne (aktuelle) Marktpräsenz mit in die Messungen einbeziehen. Das möge(n) aber bitte der (die) Initiator(en) (oder die Mehrheit?) entscheiden. dr.matt schrieb: Gleiches gilt beim Reinkupferkabel von Ortofon, welches den größten Reinheitsgrad aufweißt, daß jemals zum Aufbau eines Kabel verwendet wurde. Sagt wer? kp

Hallo,

daß Ortofon 8N besteht aus Sauerstoffreien Kupfer
(UPC-Kabel) mit höchstmachbarem Reinheitsgrad von 99,999999%.

dr.matt schrieb:

Das Ortofon 8N besteht aus Sauerstoffreien Kupfer (UPC-Kabel) mit höchstmachbarem Reinheitsgrad von 99,999999%.

... was einem gar nichts nützt (auf Dauer), wenn man nicht die Anlage unter sauerstofffreier Schutzgasathmosphäre betreibt. Welcher Steckverbinder ist 100% gasdicht, welches Kabelsioliermaterial 100% inert?
Für den Aufwand kann man auch gleich Silbermassivdraht nehmen, wo man von vornherein weiss, dass sein Oxid kein Halbleiter ist (ganz im Gegensatz zu Kupferoxid).


Ein dreifaches an Herbert, Uwe & Co., die sich wirklich die Mühe machen, einen objektiven Test der Kabel als solche aufzuziehen, Respekt. Ich schätze, vermutlich wird dabei rauskommen, dass bis auf objektiven Schrott es halt von der kapazitiven Lastfähigkeit und Stabilität der Treiberstufen und einem sauberen HF abblockenden Konzept aller Komponenten abhängt (dto bei deren Netzteile), ob man ein Kabel in einem bestimmten Anlagen-Setup "hört" oder nicht...

N.B., wären auch "aktive" Kabel zugelassen? Also solche, bei denen die Schirmung nicht durchverbindend auf Masse liegt, sondern zur Kapazitätsreduzierung über einen Buffer senderseitig auf (AC-)Signalpotential gehalten wird. Das ganze evtl. sogar doppelt, d.h. als symmetrisches Kabel (wobei im unsymmetrischen Fall halt "Masse" vom Sender ebenfalls mit einem aktiven Shielding belegt wird. Nicht dass mir ein kommerzielles Produkt dazu bekannt wäre, aber ich habe das Prinzip in der Sensorik schon gelegentlich erfolgreich anwenden können (und äh, zu den Sensoren zählten auch schon Tonabnehmersysteme und Kondensatormikrofonkaspeln).

Grüße, Klaus

Ist dieser Artikel zum Thema aus "Hörerlebnis" bekannt und was sagt Ihr dazu?

http://www.hoererlebnis.de/he/archiv/32experte.htm

Gruß,
Heinz

Hallo Heinz,

da schreibe ich mal ein bisschen etwas zu dem von Dir genannten Artikel.

Der erste Effekt, also Einfluss auf die Gegenkopplung (Schwingneigung) durch eine kapazitive Last am Ausgang eines OpAmps ist ein durchaus bekannter Effekt, also kenn den auch die Geräteentwickler. Dieser wird natürlich dafür sorgen, dass der Effekt kein Problem ist. Im einfachsten Fall schaltet er einen Widerstand von einigen Ohm zwischen OpAmp-Ausgang und Geräteausgangsbuchse, so dass die kapazitive Last nicht mehr direkt am Ausgang liegt. Im Forum wurde zu dem Thema auch schon etwas geschrieben. Suche mal nach dem Stichwort Phasenreserve.


Der zweite Effekt, dass die Stromlieferfähigkeit eines OpAmps nicht ausreicht, um die kapazitive Last eines Kabels zu treiben, tritt erst im Frequenzbereich weit oberhalb des hörbaren Bereichs auf. Hierzu noch eine Erklärung.

Vor einiger Zeit habe ich mal einen Kapazitätsbelag von ca. 250 pF/m bei einer Lakritze-Beipack-Cinch-Strippe gemessen. Nimmt man nun ein 2m langes Kabel, so ergibt sich 500 pF. Wenn der Eingang des nachfolgenden Gerätes den gleichen Wert aufweist (tatsächlich wird er darunter liegen), so ergibt sich eine Gesamtlast von 1 nF am OpAmp. Dieser Wert würde eine kapazitive Last von ca. 8000 Ohm bei 20 kHz entsprechen. Dies ist also ein Wert, der deutlich oberhalb von den 2000 Ohm liegt, welcher in dem Artikel als kritisch angesehen wird.


Der dritte Effekt ist die in dem Artikel genannte Kabelinduktivität. Diese ist aber so gering, dass sie im Audiofrequenzbereich keine Rolle spielt.

Die weiteren Erklärungen des Artikels wurden dann so abgedreht, dass ich mir nicht mehr die Mühe gemacht habe, sie durchzuarbeiten.


In dem Artikel steht noch geschrieben, dass sich die verschiedenen Effekte aufsummieren können, so dass Kabel bei verschiednen Frequenzen Pegelanhebungen oder Absenkungen aufweisen können. Wenn dies so wäre, müsste sich dies doch auch messtechnisch nachweisen lassen. Hierzu ein Link, den Du Dir aber bis zum Ende anschauen solltest.




Viele Grüße

Uwe

dr.matt schrieb:

kptools schrieb: Hallo, vielleicht sollten wir sie auch ohne (aktuelle) Marktpräsenz mit in die Messungen einbeziehen. Das möge(n) aber bitte der (die) Initiator(en) (oder die Mehrheit?) entscheiden. dr.matt schrieb: Gleiches gilt beim Reinkupferkabel von Ortofon, welches den größten Reinheitsgrad aufweißt, daß jemals zum Aufbau eines Kabel verwendet wurde. Sagt wer? kp Hallo, daß Ortofon 8N besteht aus Sauerstoffreien Kupfer (UPC-Kabel) mit höchstmachbarem Reinheitsgrad von 99,999999%. ;)

Hallo!

Welches Kupferkabel für den Hifi-Bereich hat nicht einen so hohen Reinheitsgrad
Dachte alle Kupferkabel sind aus sauerstofffreiem Kupfer, meine sinds jedenfalls alle.

MfG!

Hi Bastler,

kann es sein, daß Du UPC mit OFC verwechselt ?


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hi Bastler, kann es sein, daß Du UPC mit OFC verwechselt ? Liebe Grüße, Matthias

Hallo!

Da hast Du doch glatt recht, ups

Sorry

Hallo,

dr.matt schrieb:

Gleiches gilt beim Reinkupferkabel von Ortofon, welches den größten Reinheitsgrad aufweißt, daß jemals zum Aufbau eines Kabel verwendet wurde.

Mir ging es eigentlich nur um den Einmaligkeitsanspruch, den ich für nicht gerechtfertigt halte, ganz unabhängig von Güteklassen (UPC vs. OFC).

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,
ist das Kabelmessen noch in Arbeit, oder ist das Thema durch?
Soll jetzt nicht gedrängelt sein, bin aber sehr neugierig.
Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Hallo, ist das Kabelmessen noch in Arbeit, oder ist das Thema durch? Soll jetzt nicht gedrängelt sein, bin aber sehr neugierig. Gruß Manfred

Nö, ist noch in Arbeit....bin gerade eben aus dem Urlaub zurück und ab morgen einige Zeit auf Geschäftsreise....in Kürze mehr....

Grüße

Herbert

Hat jemand einfachen Zugang zu folgendem Konferenzpapier, oder es gar schon gelesen?

"The Performance Evaluation of Hi-Fi Interconnection Systems", Bucci, G.; Di Nicola, F.;Fiorucci, E; IMTC 2005 (IEEE)

Hallo,

meinst Du dieses?

Klick mich!

@pragmatiker
Wie steht es überhaupt um dieses Vorhaben, daß doch so euphorisch begann und zur Zeit ein wenig eingeschlafen zu sein scheint?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

@pragmatiker Wie steht es überhaupt um dieses Vorhaben, daß doch so euphorisch begann und zur Zeit ein wenig eingeschlafen zu sein scheint?

Völlig berechtigte Nachfrage - Stand der Dinge:

1. Alle von mir zu beschaffenden Rohkabelmaterialien unterschiedlichster Provenienz liegen inzwischen hier rum.
   
2. Die dazu gehörenden Cinch-Stecker von Neutrik liegen inzwischen ebenfalls hier rum.
   
3. Die Kabel müssen jetzt mit den Steckern konfektioniert werden (geschätzter Zeitaufwand: ca. 1/2 Tag).
   
4. Der Meßplatz muß eingerichtet und mit einer Referenzmessung (Netzwerkanalysator) eingemessen werden (geschätzter Zeitaufwand mit Anfertigung der BNC/N/Cinch Adapterboxen: ca. ein voller Tag).
   
5. Die Messungen (geschätzter Zeitaufwand mit Dokumentation bei der Fülle der Kabeltypen: zwei volle Tage) müssen durchgeführt werden.
   
6. Die Dokumentation muß aufbereitet und hier reingestellt werden - geschätzter Zeitaufwand ca. 1/2 bis ein Tag.
   

Zu den Punkten 3.), 4.), 5.) und 6.): Der Mensch denkt und Gott lenkt - will sagen: Ich bin beruflich momentan so stark eingespannt, daß ich das Projekt bis jetzt nicht weiter verfolgen konnte. Außerdem brauch' ich dazu auch mal eine längere Zeitlücke hier im Labor, in der ich den Meßaufbau stehen lassen kann - und unser Laborauslastungsgrad ist momentan eher 120% als 50% (die anziehende Konjunktur läßt - gottseidank - grüßen). Und Berufliches geht hier nun mal vor Freizeitaktivitäten vor - schließlich hat die Firma die (durchaus nicht billige) Meßausrüstung bezahlt (auch wenn ich derjenige bin, der bestimmt, was wann gemacht wird).

Ich hab's ja am Anfang des Threads schon geschrieben: Hier braucht's Geduld....daß die Geduld (aller Beteiligten) so strapaziert wird, hab' ich allerdings damals selbst nicht ahnen können - ich schieb' hier mal ein vorsichtiges "mea culpa, maxima mea culpa" ein.

Also: das Projekt ist keineswegs gestorben (schon weil es mich selbst interessiert) - und dankenswerterweise ist es so, daß sich die Innovation im Kabelbereich nicht mit derselben Geschwindigkeit wie im Halbleiterbereich überschlägt, aber Geduld ist auf alle Fälle erforderlich.....ich hoffe auf den Herbst....

Grüße

Herbert

Hallo,

danke für die Info .

Es sollte selbstverständlich keine Kritik sein (Du hast ja die Arbeit damit ). Nur so ab und an ein kleines Feedback wäre halt nicht schlecht. Und jetzt ist ja sowieso erst mal Sommerloch (oder war es Urlaubszeit ) angesagt.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

meinst Du dieses?

Sieht gut aus, vielen Dank!

pelmazo schrieb:

kptools schrieb: meinst Du dieses? Sieht gut aus, vielen Dank!

Mal abgesehen davon, daß nur Einzelmeßwerte und nicht die kompletten Meßwerte aller getesteten Kabel in diesem Artikel aufgeführt sind, die gemessenen Kabellängen unterschiedlich waren, mal mit und mal ohne Stecker gemessen wurde - kurz: die Vergleichbarkeit der Meßergebnisse verschiedener Kabeltypen für denselben Einsatzzweck leidet - gibt's zwei interessante Formulierungen:

Fachartikel techonline schrieb:

The general opinion of Hi-Fi end users is that the choice of audio interconnection systems has an audible effect upon the perceived sound. This is the reason for frequently experiments with various types of cables and the motivation to purchase expensive cables which claim to provide a high level of subjective performance. In recent years, the production of these devices has grown out, even if some manufacturers publicize special cable qualities without any established scientific basis.

und

Fachartikel techonline schrieb:

As a general comment to these results and to correctly analyze the problem related to the cable's impedance and to its variation in the audio band, we must also consider that the impedance of the audio devices connected at the input (source) and output (load) can have a frequency variation. For example the speaker impedance is usually largely dependent on frequency. Real impedance of a nominal 8 ohm speaker, for example, can vary from 6 ohm to 10 ohm (variation can be much higher on some speakers). The nature of the speaker impedance can also change with the frequency from purely resistive to inductive or capacitive. Starting from these considerations, the problem of the cable parameter variation with the frequency becomes of secondary importance for most applications.

Na, da ist doch heftiger Widerspruch schon vorprogrammiert.....

Grüße

Herbert

Hallo,

ich bin ja ab und an auf den Seiten von techonline, wobei mir dieses "Papier" bisher noch nicht aufgefallen war. Nun habe ich mich da auch mal "durchgeackert".

Der verfolgte Ansatz, die Messungen und auch die Ergebnisse sind mir klar. Was mir nicht so ganz klar ist, sind die angebenen "Standard- oder Referenzwerte", die als eine Art Maximum nicht überschritten werden sollten. Für den Home-HiFi-Bereich wäre mir nicht bekannt, daß dort solche Werte definiert sind. Gibt es so etwas im Profi-Bereich? Oder wurden diese Werte speziell für diese Untersuchungen von den Ausführenden festgelegt? Und wenn ja, nach welchen Kriterien (z.B. Hörschwellen)? Aus dem Text geht das für mich nicht klar hervor, hat da jemand noch eine andere Lesart?

Solche "Grenzwerte" der verschiedenen Parameter würden m.E. von High-Endern niemals akzeptiert werden und man sieht ja auch, daß die Kabel deutlich darunter liegen.

Jedenfalls scheinen mir die Messungen zwar recht umfangreich (z.B. Einbeziehung von Steckern), aber andererseits auch ein wenig "willkürlich" zu sein.

Wenn Uwe_Mettman in unsere Messungen mit einsteigt, würden unsere Untersuchungen ja auch noch weit über das in diesem "Papier" Vorgestellte hinausgehen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Wenn Uwe_Mettman in unsere Messungen mit einsteigt, würden unsere Untersuchungen ja auch noch weit über das in diesem "Papier" Vorgestellte hinausgehen.

Hallo,

ich habe ja fast vergessen, noch zu antworten.

Ja, wenn wir das zeitlich hinbekommen, werde ich die Schirmungsmessungen natürlich machen.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Herbert & Uwe,

falls es noch nicht zu spät ist:
GAC-1 und GAC-4 von www.gotham.ch

siehe auch hier

Grüße, Klaus

kptools schrieb:

Der verfolgte Ansatz, die Messungen und auch die Ergebnisse sind mir klar. Was mir nicht so ganz klar ist, sind die angebenen "Standard- oder Referenzwerte", die als eine Art Maximum nicht überschritten werden sollten. Für den Home-HiFi-Bereich wäre mir nicht bekannt, daß dort solche Werte definiert sind. Gibt es so etwas im Profi-Bereich? Oder wurden diese Werte speziell für diese Untersuchungen von den Ausführenden festgelegt? Und wenn ja, nach welchen Kriterien (z.B. Hörschwellen)? Aus dem Text geht das für mich nicht klar hervor, hat da jemand noch eine andere Lesart?

Der Artikel referenziert einige IEC-Normen (siehe Fußnote 1 im Artikel), die solche Referenzwerte beinhalten. Die erwähnten Normen sind letztlich die modernere Version der obsoleten DIN 45500.

Solche "Grenzwerte" der verschiedenen Parameter würden m.E. von High-Endern niemals akzeptiert werden und man sieht ja auch, daß die Kabel deutlich darunter liegen.

Die Normen sind natürlich immer ein Kompromiß, und High-Ender machen ja keine Kompromisse

Hallo,

pelmazo schrieb:

Der Artikel referenziert einige IEC-Normen (siehe Fußnote 1 im Artikel), die solche Referenzwerte beinhalten. Die erwähnten Normen sind letztlich die modernere Version der obsoleten DIN 45500.

Vielen Dank, dann ist alles klar, hatte ich "übersehen".

Grüsse aus OWL

kp