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Welche LS-Kabel sind "ausreichend"?

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Autor
Beitrag
torbi
Inventar
#1 erstellt: 15. Nov 2006, 16:51
Hallo zusammen,

ich möchte keine Kabelklangdiskussion lostreten, soviel gaaanz vorsichtig vorab - denn mein unfreiwilliger Blindtest (siehe Signatur) hat mich von der Verfolgung des Phänomens bei Lautsprecherkabeln abgebracht.

Welche Kabel sind aber nun für die Verbindung vom Verstärker zum Terminal / Stecker am Lautsprecher "ausreichend"? Wenn ich meine Lautsprecher öffne, sehe ich innen kilometerweise dünnen Kupferdraht in Spulen aller Art, also müsste es doch der gleiche Draht auch vom Verstärker zum Lautsprecher tun.

Also, Rolle von Conrad kaufen, oder was anderes? Welches Material entspricht dem, was für gewöhnlich "unter der Haube", also im Lautsprecher, verwendet wird?

Liebe Grüsse,
torbi

PS: Eh einer fragt: Bei Chinchkabeln höre ich Unterschiede. Einfach linken und rechten Kanal am CD-Player mit unterschiedlichen Kabeln am Verstärker anschliessen und dann auf Mono schalten (das geht bei mir gottlob noch).
Ale><
Inventar
#2 erstellt: 15. Nov 2006, 19:01
Guckst Du z.B. hier

Wenn Du nicht so viel lesen willst: Der Autor dieses Textes schreibt, dass bis 10 Meter Kabellänge 2,5mm² schon völlig überdimensioniert sind.
Ich würde einfach im Baumarkt 2,5mm²-Kabel kaufen - kannst Du meiner Meinung nach nicht viel falsch machen.

Jetzt werde ich gleich wieder von den Käufern teurer Kabel gelyncht

Dann wird der Text und der Autor auseinandergenommen und Gegenargumente gesucht werden - und rauskommen wird wieder: NIX

Einfacher wäre: Du suchst einfach mal im Forum nach Querschnitt, Kabelklang, Lautsprecherkabel.
Da kannst Du stundenlang lesen und musst Dich danach nur noch entscheiden wem Du glaubst

Gruß
Alex
torbi
Inventar
#3 erstellt: 15. Nov 2006, 20:29
Hallo Alex,

ok danke, dann lasse ich alles so wie es ist. Es ist ja nicht so, dass ich keine teueren Kabel habe. Ich meinte sogar, Unterschiede - deutliche - gehört zu haben. Dann kam der Blindtest, bei dem meine Freundin einfach so aus Spass
die teuren (Goert, sauteuer) gegen preiswerte von Conrad getauscht hat, ohne mir was zu sagen. Gemerkt hab ich nix.

Ich hatte nur irgendwo gehört, dass verdrillter Kupferlackdraht (?) dann doch noch was besser sein soll als die Kabel von der Rolle.

Viele Grüße,
Torben
visir
Inventar
#4 erstellt: 16. Nov 2006, 16:49
Hallo Torben!


torbi schrieb:

Ich hatte nur irgendwo gehört, dass verdrillter Kupferlackdraht (?) dann doch noch was besser sein soll als die Kabel von der Rolle.


Das könnte noch den Skineffekt betreffen, diesbezüglich habe ich gerade ein Thema eröffnet.

Wenn man der Empfehlung von 0,1 Ohm für LS-Kabel folgt, reichen bis 8m sogar noch 1,5mm² Querschnitt.

lg, visir
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 17. Nov 2006, 09:09
Hallo,

den Skin-Effekt haben wir hier schon mal besprochen. Habe dazu ebenfalls (wie der Themenersteller) einen xls.Rechner gebastelt, den ich sogar noch "ausbauen" wollte (bisher interessierten mich nur Frequenzen bis 166 2/3 Hz ), aber nach den Testergebnissen habe ich das nicht mehr weiter verfolgt.

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#6 erstellt: 21. Nov 2006, 18:49

Ich würde einfach im Baumarkt 2,5mm²-Kabel kaufen - kannst Du meiner Meinung nach nicht viel falsch machen.

Ich schon. Ich habe mal Baumarkt-Kabel gekauft und die LS haben danach so "verhangen" geklungen, dass ich nach einem Defekt an der Anlage gesucht habe. Nachdem ich die Baumarktkabel gegen Baumarktkabel eines anderen Herstellers (gleicher Querschnitt) getauscht hatte war die Welt wieder in Ordnung.

Tja - so kann's gehen.

Gruß
- sig -
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 21. Nov 2006, 19:03
Man muss natürlich im Audio-Baumarkt kaufen!
Signature
Inventar
#8 erstellt: 21. Nov 2006, 19:11

-scope- schrieb:
Man muss natürlich im Audio-Baumarkt kaufen! ;)


Du - das war ernst gemeint. Irgendwie der absolute Wahnwitz aber es WAR so. Es ging auch nicht um irgendweche HighEnd-Komponenten sondern um einen stinknormalen AV-Amp von Yamaha und einen 08/15 Bose-Center. Mit "verhangen" meine ich "stumpf" - also so als ob man einen Vorhang vor die LS gespannt hätte. Habe damals Tage gebraucht um die Ursache zu finden.

[Nachtrag]
Nach dem Kabeltausch habe ich beide Baumarktkabel optisch miteinander verglichen. Die Litzen des übel "klingenden" Kabels waren bei genauerem Hinsehen nicht so stark verdrillt wie die des neutral "klingenden" Baumarktkabels. Bin mir aber völlig im Unklaren, ob das die Ursache war.


[Beitrag von Signature am 21. Nov 2006, 19:19 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 21. Nov 2006, 19:21

- also so als ob man einen Vorhang vor die LS gespannt hätte.


Ja, die berüchtigten "Vorhänge"....Die kenn´ ich ja bereits aus dem Forum

Bin mir aber völlig im Unklaren, ob das die Ursache war.

Hey...da sind wir schon zu zweit
hal-9.000
Inventar
#10 erstellt: 21. Nov 2006, 19:21

Signature schrieb:
Bin mir aber völlig im Unklaren, ob das die Ursache war.

Ich nicht
Signature
Inventar
#11 erstellt: 21. Nov 2006, 19:24

hal-9.000 schrieb:

Signature schrieb:
Bin mir aber völlig im Unklaren, ob das die Ursache war.

Ich nicht :prost

Ar$&h(Z&h!
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 27. Nov 2006, 02:41
Bei gängigen Amp-Speaker - Distanzen tun es 2,5 qmm vollauf.
Auch wenn die HighEnder jetzt was ganz anderes sagen.
raedel
Stammgast
#13 erstellt: 27. Nov 2006, 11:44
Ja so in so nem schönen Buch über Elektrotechnik lesen ist doch auch was Feines
Da stehen so Sachen uber Spannung und Strom und Querschnitte und Leitfähigkeit und all so Sachen drin. Eben Physik ganz einfach....

Gruß
Burkhard
Signature
Inventar
#14 erstellt: 27. Nov 2006, 13:56

Accuphase_Lover schrieb:
Bei gängigen Amp-Speaker - Distanzen tun es 2,5 qmm vollauf.
Auch wenn die HighEnder jetzt was ganz anderes sagen.

Wieso? Meine sind sogar nur 2,0 qmm dick. 10 qmm Kupfer klingt mir zu "drahtig".

Gruß
- sig -
MANFREDM
Stammgast
#15 erstellt: 27. Nov 2006, 15:07
Hallo,

ich hatte 2 Tage die Silent-Wire-LS6 als Bi-Wire an der Anlage zum Test. Danach habe ich wieder meine alten B&W CDC8 als Single-Wire angestöpselt.

Der Unterschied war erheblich. Die alten Kabel spielen muffig und reizen das Potential der Boxen nicht aus. Die AP-Tempo soll allerdings auf unterschiedliche Kabel sehr sensibel reagieren. Die Silent-Wire spielen sehr viel offener und heller. Bei einer Aufnahme aus den 70-gern war mir das fast schon zuviel.
Alles andere Klassik, Jazz und POP -quer durch den Garten gehört und qualitativ gute Aufnahmen genommen- klang in jedem Falle für meine Ohren besser.

Den Test mit den Baumarkt-Kabeln mache ich auch noch, das wird lustig werden.

Und vom Preis her sind die Silent-Wire 15 bis 25 € je Monometer noch bezahlbar: also 150€ + Konfektion und Stecker.

Gruß M.M.
torbi
Inventar
#16 erstellt: 27. Nov 2006, 15:23
Hallo,

oh, das sieht nach ner fetten beginnenden Kabelklangdiskussion aus .

Mir als Themenersteller liegt da nix dran, nicht, dass eine(r) auf die Idee kommt. "Ich hab das alles nicht gewollt!"

Daher auch noch einmal meine Ausgangsuberlegung:
1. Im Inneren der Lautsprecher befinden sich etliche Meter Kupferdraht. Bei mir sind in der Frequenzweiche etliche Luftspulen verbaut (LS: Telefunken TL 90).
2. Daher die Überlegung: Die letzten 5 Meter zum Verstärker sollten aus dem gleichen Material sein, dann ist es perfekt wie der Erfinder das wollte.
3. Was nimmt man da normalerweise?
4. Und was ist mit den verdrillten Kuperlackdrähten im Vergleich zu normalen Conrad-Kabeln?

PS: Das Argument "Deine Anlage ist nicht gut genug" lasse ich nicht gelten. Das Zeug ist zwar alt (Verstärker von 1963, Lautsprecher von 1972) aber alles elektrisch neuwertig wiederhergestellt. Ich denke, da kann man schon was hören.

Liebe Grüsse,
Torben
visir
Inventar
#17 erstellt: 27. Nov 2006, 15:45
Hallo Torben!


torbi schrieb:

1. Im Inneren der Lautsprecher befinden sich etliche Meter Kupferdraht. Bei mir sind in der Frequenzweiche etliche Luftspulen verbaut (LS: Telefunken TL 90).
2. Daher die Überlegung: Die letzten 5 Meter zum Verstärker sollten aus dem gleichen Material sein, dann ist es perfekt wie der Erfinder das wollte.
3. Was nimmt man da normalerweise?
4. Und was ist mit den verdrillten Kuperlackdrähten im Vergleich zu normalen Conrad-Kabeln?


Ich seh das genauso nüchtern wie Du. Habe noch LS von 1978 rumstehen, die noch tadellos spielen.

Zum Querschnitt ist ja schon alles geschrieben worden.

Zu 4.: Du meinst HF-Litze, da habe ich einen eigenen Zweig aufgemacht. Hat offenbar noch niemand der Mitlesenden ausprobiert.
Zu erwarten ist kein hörbarer Unterschied.

lg, visir
torbi
Inventar
#18 erstellt: 27. Nov 2006, 15:51
Hi visir,

ok, wenn kein Unterschied zu erwarten ist, warum experimentieren? Ich kann mir auch schlicht nicht vorstellen, dass die 3 Meter einen Unterschied machen, genauso wie beim Strom (Stromtuning!! :.).

Die Anlage klingt übrigens auch mit Billigkabeln einfach hervorragend. Erstklassige Qualität und sorgfältig durchdachte Konstruktionen setzen sich eben durch. Natürlich müssen die Geräte zueinander passen, damit das Klangideal hinten rauskommt.

Lg,
Torben
raedel
Stammgast
#19 erstellt: 27. Nov 2006, 16:05
Bin ja immmer versucht zu sagen: Wie wäre es mit Sammelschienen an der Wand
Aber ich sag's nicht
UweM
Moderator
#20 erstellt: 27. Nov 2006, 16:08

torbi schrieb:


Daher auch noch einmal meine Ausgangsuberlegung:
1. Im Inneren der Lautsprecher befinden sich etliche Meter Kupferdraht. Bei mir sind in der Frequenzweiche etliche Luftspulen verbaut (LS: Telefunken TL 90).
2. Daher die Überlegung: Die letzten 5 Meter zum Verstärker sollten aus dem gleichen Material sein, dann ist es perfekt wie der Erfinder das wollte.




Hi, das kann man so nicht stehen lassen. Der widerstand der (meist aus recht dünnen Drähten bestehenden) Spulen ist ja bei der Abstimmung der Frequenzweiche berücksichtigt.

Erzeugt man einen zusätzlichen zu hohen Vorwiderstand durch zu lange und/oder zu dünne Lautsprecherkabel, kann das im Extremfall zur Beeinträchtigung des Frequenzganges führen, was meist nicht wünschenswert ist.

Gleiches passiert umgekehrt, wenn man die Spule durch eine vermeintlich bessere, "highendigere", gleicher Induktivität aber mit niedrigerem Widerstand austauscht.

Ob du beim LS-Kabel Draht oder Litze verwendest ist m.E. unerheblich, aber zu dünn sollte es nicht sein

Grüße,

Uwe
MANFREDM
Stammgast
#21 erstellt: 27. Nov 2006, 17:29

torbi schrieb:


Daher auch noch einmal meine Ausgangsuberlegung:
1. Im Inneren der Lautsprecher befinden sich etliche Meter Kupferdraht. Bei mir sind in der Frequenzweiche etliche Luftspulen verbaut (LS: Telefunken TL 90).
2. Daher die Überlegung: Die letzten 5 Meter zum Verstärker sollten aus dem gleichen Material sein, dann ist es perfekt wie der Erfinder das wollte.



Bei Komponenten, die 20-30 Jahre alt sind, lohnt sich in der Tat keine Diskussion über Kabel. Derartige Kompnenten sind einfach zu schlecht. Da reicht jedes Baumarktkabel.
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Nov 2006, 17:33

Bei Komponenten, die 20-30 Jahre alt sind, lohnt sich in der Tat keine Diskussion über Kabel. Derartige Kompnenten sind einfach zu schlecht. Da reicht jedes Baumarktkabel.


Unsinn! Vor 20 bis 25 Jahren wurden bereits Geräte gebaut, von denen du allenfalls träumen darfst.


[Beitrag von -scope- am 27. Nov 2006, 17:34 bearbeitet]
Signature
Inventar
#23 erstellt: 27. Nov 2006, 17:37

-scope- schrieb:

Bei Komponenten, die 20-30 Jahre alt sind, lohnt sich in der Tat keine Diskussion über Kabel. Derartige Kompnenten sind einfach zu schlecht. Da reicht jedes Baumarktkabel.


Unsinn! Vor 20 bis 25 Jahren wurden bereits Geräte gebaut, von denen du allenfalls träumen darfst.

Das sehe ich ähnlich.
MANFREDM
Stammgast
#24 erstellt: 27. Nov 2006, 17:41
Ja aber nicht von Telefunken. Die Boxen, die ich bis 2000 in den letzten 30 Jahren hatte, lohnten auch keine Kabeldiskussion. Da reichte Baumarkt. Ich hatte auch immer bessere Kopfhörer als Boxen. Jetzt ist die Box besser als mein AKG 701. Und jetzt reicht eben Baumarkt nicht mehr, egal welcher Querschnitt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 27. Nov 2006, 17:49

Und jetzt reicht eben Baumarkt nicht mehr, egal welcher Querschnitt.


Das zu glauben ist dein gutes Recht.
torbi
Inventar
#26 erstellt: 27. Nov 2006, 18:17
Oh je.

Ok, mir gefällt der Klang - können wir es dabei belassen? Und ich habe ein Konzertabo und spiele selbst klassische Gitarre, von daher meine ich schon beurteilen zu können, was natürlich klingt und was nicht. Ist ja nicht so, dass ich die Teile der Anlage wahllos vom Sperrmüll gefischt hätte (doch teilweise: Einen Dual 1019, tolles Gerät).

Etwas off topic:
Manfred, vertu dich nicht bei den Teilen von Telefunken, das waren damals Topmodelle, 1970 für fast DM 1000.- das Stück. Meine Hörerfahrungen sagen mir, dass heutiges Highend - ab und zu lasse ich mir was vorführen - nicht weltbewegend anders klingt. Meistens schlechter. Der Knackpunkt ist immer, in welchem technischen Zustand sich die "Schätzchen" von "damals" befinden. Bei Lautsprechern merkst du es überdeutlich. Gekauft - grausiger Klang. Durchsicht und neue Elkos rein - na also, geht doch.

Liebe Grüsse,
Torben
Signature
Inventar
#27 erstellt: 27. Nov 2006, 18:32

Meine Hörerfahrungen sagen mir, dass heutiges Highend - ab und zu lasse ich mir was vorführen - nicht weltbewegend anders klingt. Meistens schlechter.

Was ist für Dich denn "heutiges Highend"?
MANFREDM
Stammgast
#28 erstellt: 27. Nov 2006, 18:37
Hallo Torbi,
wenn die Boxen gefallen, ist das doch ok. Ich habe eben nur an meinen jetzigen Boxen Unterschiede festgestellt, nicht mehr und nicht weniger. Also in jedem Fall zu sagen, nimm Kabel mit einem gewissen Querschnitt und dann ist gut, halte ich für einen Fehler.
Gruß M.M.
raedel
Stammgast
#29 erstellt: 27. Nov 2006, 19:10
Bei Line-Kabel gibt es ganz sicher gravierende Qualitätsunterschiede, obwohl...
LS-Kabel sollten Hochflex sein, den nötigen Querschnitt haben (2,5qmm reicht allemal) und vernünftig angeklemmt sein.
Alles andere ist Nebensache bei den paar Watt zu Hause!
Die "Unterschied-Hörer" sind eben in einer seligen Position, doch schön

Gruß
Burkhard
chipart
Stammgast
#30 erstellt: 27. Nov 2006, 23:32

UweM schrieb:

Hi, das kann man so nicht stehen lassen. Der widerstand der (meist aus recht dünnen Drähten bestehenden) Spulen ist ja bei der Abstimmung der Frequenzweiche berücksichtigt.
Erzeugt man einen zusätzlichen zu hohen Vorwiderstand durch zu lange und/oder zu dünne Lautsprecherkabel, kann das im Extremfall zur Beeinträchtigung des Frequenzganges führen, was meist nicht wünschenswert ist.


Was genau meinst Du mit "hohem" Vorwiderstand?

Bei einem 5m Lautsprecherkabel beträgt der Unterschied im Widerstand zwischen einem "grottig schlechten Klingeldraht (1mm^2) und einem "High-End-Kabel" (5mm^2) gerade mal 0,072Ohm, ist also um größenordnungen kleiner als jede Toleranz des ohmsschen Widerstandes der in der Frequenzweiche verbauten Bauteile.

Gruss,
Chip
chipart
Stammgast
#31 erstellt: 27. Nov 2006, 23:38

torbi schrieb:

Wenn ich meine Lautsprecher öffne, sehe ich innen kilometerweise dünnen Kupferdraht in Spulen aller Art, also müsste es doch der gleiche Draht auch vom Verstärker zum Lautsprecher tun.


Die Beobachtung ist gut und richtig. Genauso richtig wie die Beobachtung, dass die verwendete Steckdosenleiste nicht mal ein Promille der Gesamtleitungslänge des Stromes zwischen Deiner Anlage und dem Kraftwerk ausmacht.

Hören ist ein psychoakkustischer und kein messtechnischer Vorgang.
Ich bin fest davon überzeugt, dass für Dich das erste Hören Deiner teuren LS-Kabel wie eine musikalische Offenbarung vorkam. Dem Widersprciht es in keiner Weise, dass Du keine Qualitätsverschlechterung gehört hast, als Deine bessere Hälfte unbemerkt das Kabel getauscht hat. Hätte sie Dir "erzählt", dass sie das getan hat, dann hättest Du sofort etwas gehört - unabhängig davon, ob es wirklich ein anderes ist...

Ein "angemessenes" LS-Kael ist daher eines, mit dem Du Dich wohl fühlst - denn auch wenn wir das oft hier im FOrum zu vergessen scheinen, darum geht es beim Musikhören!

Gruss,
Chip
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 27. Nov 2006, 23:54

Bei einem 5m Lautsprecherkabel beträgt der Unterschied im Widerstand zwischen einem "grottig schlechten Klingeldraht (1mm^2) und einem "High-End-Kabel" (5mm^2) gerade


Da habe ich mir doch mal -auf die Schnelle- die Mühe gemacht, und das nachgemessen.

2,5er Lautsprecherlitze umgerechnet auf 2 mal 5 Meter (hin und zurück) 74 mOhm (0,074 Ohm)

0,75er Schaltlitze wieder umgerechnet auf 2 mal 5 Meter
ergab dann 300 mohm (0,3 Ohm)

Differenz: 226 mOhm (0,226 Ohm)

Also hat sich einer von uns um den Faktor "drei" vermessen, vertan...was auch immer.
torbi
Inventar
#33 erstellt: 28. Nov 2006, 00:13
Hallo Signature,

unter "heutigem High-End" verstehe ich beispielsweise Sachen von T+A oder Mac. Das war so das letzte, was ich beim gutsortierten und teuren Hifi-Studio um die Ecke gehört habe. War alles sehr gut - versteh mich nicht falsch - aber die "Offenbarung" habe ich vermisst. Vielleicht war's mir alles einen Tick zu analytisch. Ist Geschamckssache. Ein Kinnladenklappen haben für mich die Quad ESL 57 verursacht. Das war geil. Aber kann ich bei mir leider nicht stellen. Ok?
Sicher würde ich auch "heutzutage" was finden, was meine Vintage-Anlage vergessen macht - so wollte ich das nicht verstanden wissen.

Ich hole mal kurz aus: Zum Vergleich habe ich hier eine Thorens-Vor- und Endstufe aus der 2000er Serie und als Speaker 2 sauteure "Audiophil Bel Canto II". Als CD-Player einen Marantz CD 94, also auch kein sooo schlechten Teile. Sagen wir mal so: Als das aufgebaut war, hat kein Besuch was über den Sound gesagt. Dann habe ich "vintage" aufgebaut, also einen alten Fisher Röhrenverstärker + Telefunken - da sah es schon anders aus. Die Kollegen liebten es. Freiwillig. Nein, ich habe nicht auf die "neue" Anlage aufmerksam gemacht und die armen Leute genötigt, irgendwas zu hören. Scheint also was dran zu sein, ich mag den Sound ebenfalls um einiges lieber.

Hallo Chipart,

ertappt. Natürlich klangen die neuen dicken Flachbandkabel von Goertz besser. ERHEBLICH besser, gar kein Vergleich zu vorher, jetzt kommt der Spruch mit den Vorhängen, usw. Der unfreiwillige Blindtest war mir da eine Lektion. Hab ein neues Wort gelernt - Psychoakustik.

Hallo Manfred,

natürlich bin trotzdem anfällig für Kabelexperimente - vor allem dann, wenn ich in der Zeit arbeiten müsste. Ich mache mal einen Gegentest mit irgendwelchen Kimbers von meiner Freundin gegen die Teile von Conrad. Wenn es dann anders klingt, gebe ich mich geschlagen. Man erlebt ja so einiges, vielleicht muss ich umdenken?


[Beitrag von torbi am 28. Nov 2006, 00:19 bearbeitet]
chipart
Stammgast
#34 erstellt: 28. Nov 2006, 01:52

-scope- schrieb:

Differenz: 226 mOhm (0,226 Ohm)

Also hat sich einer von uns um den Faktor "drei" vermessen, vertan...was auch immer.


Ich hab nicht gemessen, sondern gerechnet (mit spezifischem Widerstand von 0,018 Ohm*mm^2/m). Dabei habe ich nur den einfachen Weg genommen...

Seis drum, auch Deine 0,226 Ohm sind unterhabl der Serienschwankungen der anderen Bauteile....


Gruss,
Florian
visir
Inventar
#35 erstellt: 28. Nov 2006, 11:26
Hallo Manfred!


MANFREDM schrieb:

Bei Komponenten, die 20-30 Jahre alt sind, lohnt sich in der Tat keine Diskussion über Kabel. Derartige Kompnenten sind einfach zu schlecht. Da reicht jedes Baumarktkabel.


Du hast offenbar noch keine entsprechenden Geräte gehört, oder?
Sowohl mein alter Philips-Receiver als auch die dazugehörigen LS klingen nach wie vor einwandfrei, und sind 28 Jahre alt. Den Receiver hatten wir im "Wiener Blindtest" dabei.

Die Geräte sind damals "für die Ewigkeit" gebaut worden.

lg, visir
MANFREDM
Stammgast
#36 erstellt: 28. Nov 2006, 11:52
Hallo Visir,

ich hatte in den 70-gern einen Braun Regie Reciever und Dual Plattenspieler und relativ schlechte Boxen, den Braun habe ich dann durch einen Kennwood KR ???? (kleineres Modell) mit 2 Wege Boxen von Living Audio ersetzt. 2000 habe ich das dann durch Marantz und B&W CDM7SE ersetzt. Und nun siehe unten.
Ich hatte immer gute Kopfhörer erst den Braun, dann Sennheiser und eine zeitlang eine Marke, die mir nicht mehr einfällt.

Die Kopfhörer klangen immer besser als die Boxen, das ist zur Zeit nicht mehr der Fall. Die AP klingt definitiv besser als der AKG.

Soviel zum Thema wie gut klingen alte Teile.

Gruß M.M.
raedel
Stammgast
#37 erstellt: 28. Nov 2006, 11:58
Geht das nu hier eigentlich um Hörgewohnheiten und Vorlieben?
Oder um technische Parameter von LS-Kabeln?

Gruß
Burkhard
MANFREDM
Stammgast
#38 erstellt: 28. Nov 2006, 12:21

raedel schrieb:
Geht das nu hier eigentlich um Hörgewohnheiten und Vorlieben?
Oder um technische Parameter von LS-Kabeln?


Die technischen Parameter von LS-Kabeln hängen wesentlich von der verwendeten Anlage ab. Bei den alten Anlagen kann durchaus eine Baumarktstrippe von der Rolle mit 2,5 mm gerechtfertigt sein. Ich habe das auch 25 Jahre so gehalten. Bei meiner jetzigen Anlage ist das definitiv nicht der Fall. Die Anlage klingt mit unterschiedlichen Kabeln anders.

Damit, und da ich 2 Tage intensiv getestet habe, ist klar, daß auch der Aufbau des Kabels eine Rolle spielt.

Gruß M.M.
raedel
Stammgast
#39 erstellt: 28. Nov 2006, 12:29

Die Anlage klingt mit unterschiedlichen Kabeln anders.


Na gut, Und was, sag ich mal auf zwei mal fünf Meter (2,5qmm) anders?

Burkhard
torbi
Inventar
#40 erstellt: 28. Nov 2006, 12:35
Hi Manfred,

eben diese Beobachtung kann ich nicht teilen, siehe mein unfreiwilliger Blindtest. Im Zweifel (wenigstens habe ich welche...) gebe ich der Elektrotechnik-"kann nicht sein wegen Physik, Naturgesetze und so'n Zeug"-Fraktion recht.

Und, ot:

Für die "alten Anlagen" empfehle ich: Anhören. Meine Anlage klingt übrigens über Lautsprecher auch besser als über Kopfhörer: Vom Detailreichtum und den Klangfarben her vergleichbar gut. Als Kopfhörer habe ich einen Beyerdynamic DT990 (?) "pro". Wie ich das sehe, hattest Du damals auch nicht die Topmodelle zur Hand, insofern hinkt der Vergleich ein wenig. Mein Amp kostete 1963 beispielsweise in Deutschland 2700 Mark. Wieviel hat man da im Monat verdient? Keine 1000. Also, das war schon extrem heftiges Zeugs damals. Was ich zugebe: Unrestauriert ist es oft nicht das Wahre.

Lg,
Torben
UweM
Moderator
#41 erstellt: 28. Nov 2006, 12:51

chipart schrieb:

-scope- schrieb:

Differenz: 226 mOhm (0,226 Ohm)

Also hat sich einer von uns um den Faktor "drei" vermessen, vertan...was auch immer.


Ich hab nicht gemessen, sondern gerechnet (mit spezifischem Widerstand von 0,018 Ohm*mm^2/m). Dabei habe ich nur den einfachen Weg genommen...

Seis drum, auch Deine 0,226 Ohm sind unterhabl der Serienschwankungen der anderen Bauteile....



Interessante Argumentation, aber falsch. Die Serienschwankungen der anderen Bauelemente betreffen nur jeweils einen Frequenzweichenzweig, während ein Vorwiderstand am Frequenzgang der ganzen Box rumbiegt.

Mal über den Daumen mit scopes Werten gerechnet und eine Boxenimpedanz angenommen, die zwischen 3 und 20 Ohm schwankt, dann erzeugt das 0,75qmm-Kabel zusätzliche Frequenzgangfehler von 0,7dB, sehr wohl oberhalb bekannter Hörschwellen, das 2,5qmm nur von 0,18dB, also unterhalb dieser Schwellen.

Andere Rechnung: Angenommen ein Verstärker habe einen Dämpfungsfaktor von 100 an 4 Ohm, mit 5m 2,5qmm kommt davon an den Boxenklemmen noch ein Faktor von 35 an, mit 0,75qmm nur noch einer von 11!

Grüße,

Uwe
Kobe8
Inventar
#42 erstellt: 28. Nov 2006, 13:09

UweM schrieb:
Mal über den Daumen mit scopes Werten gerechnet und eine Boxenimpedanz angenommen, die zwischen 3 und 20 Ohm schwankt, dann erzeugt das 0,75qmm-Kabel zusätzliche Frequenzgangfehler von 0,7dB, sehr wohl oberhalb bekannter Hörschwellen, das 2,5qmm nur von 0,18dB, also unterhalb dieser Schwellen.


Gude!

Auf welche Hörschwelle beziehst du dich?

Gruß Kobe
raedel
Stammgast
#43 erstellt: 28. Nov 2006, 13:54

rzeugt das 0,75qmm-Kabel zusätzliche Frequenzgangfehler von 0,7dB, sehr wohl oberhalb bekannter Hörschwellen, das 2,5qmm nur von 0,18dB, also unterhalb dieser Schwellen.

Vermute mal Du meinst andersrum

Gruß
Burkhard
UweM
Moderator
#44 erstellt: 28. Nov 2006, 14:43

raedel schrieb:

rzeugt das 0,75qmm-Kabel zusätzliche Frequenzgangfehler von 0,7dB, sehr wohl oberhalb bekannter Hörschwellen, das 2,5qmm nur von 0,18dB, also unterhalb dieser Schwellen.

Vermute mal Du meinst andersrum

Gruß
Burkhard



Warum?

Grüße,

Uwe
raedel
Stammgast
#45 erstellt: 28. Nov 2006, 14:49
Ja vielleicht ein Verständigungsfehler von mir.
Wenn mit Hörschwelle der Beginn der Wahrnehmung gemeint ist stimmt es natürlich.
Ja nu....

Gruß
Burkhard
visir
Inventar
#46 erstellt: 28. Nov 2006, 15:06
Hallo Manfred!

zu den "alten Anlagen": wenn Deine Geräte klanglich Schwächen hatten, ist Dein Vergleich nicht maßgeblich. Die von uns angesprochenen Geräte können es mit heutigen Geräten aufnehmen, bzw. bei meinem haben wir das sogar getestet.

Und nun zu den Kabeln:

*frotzelmodus ein*

Wau, das nenne ich eine Beweisführung!


MANFREDM schrieb:

Die technischen Parameter von LS-Kabeln hängen wesentlich von der verwendeten Anlage ab.


Also wenn ich dasselbe Kabel an verschiedene Anlagen hänge, hat es unterschiedlichen Widerstand oder was auch immer...



Bei meiner jetzigen Anlage ist das definitiv nicht der Fall. Die Anlage klingt mit unterschiedlichen Kabeln anders.


Das kommt ganz darauf an, was Du so als "Kabel" benützt hast, und ob Deine Anlage technisch in Ordnung ist...



Damit, und da ich 2 Tage intensiv getestet habe, ist klar, daß auch der Aufbau des Kabels eine Rolle spielt.


Ach ja, klar, ein Test von Dir allein ist sicher der absolute Maßstab. Wenn auch die gesamte Menschheit vor Täuschungen nicht sicher ist, Du bist es ganz bestimmt...

*Frotzelmodus aus*

Du sollst ruhig Freude an Deinen Kabeln haben, nur aus Deinem subjektiven Hörerlebnis auf Fakten zu schließen, ist ein Kurzschluss. Die Liste derer, denen vorgeführt wurde, dass sie sich die Unterschiede eingebildet haben, ist lang, und kann jederzeit verlängert werden.

Und wie angedeutet: wenn es bei Dir wirklich objektiv hörbare Unterschiede gibt (Stichwort Blindtest), ist zumindest eine der verwendeten Komponenten (Kabel oder Geräte) eine Fehlkonstruktion. Wenn alle beteiligten Komponenten vernünftig kostruiert sind, hat noch nie jemand einen Klangunterschied nachweisen können.

lg, visir
MANFREDM
Stammgast
#47 erstellt: 28. Nov 2006, 15:46

Und wie angedeutet: wenn es bei Dir wirklich objektiv hörbare Unterschiede gibt (Stichwort Blindtest), ist zumindest eine der verwendeten Komponenten (Kabel oder Geräte) eine Fehlkonstruktion. Wenn alle beteiligten Komponenten vernünftig kostruiert sind, hat noch nie jemand einen Klangunterschied nachweisen können.


Ich vermute eher, daß die Baumarktkabel eine Fehlkonstruktion sind. Die unten aufgeführte Anlage ist schon deshalb in Ordnung, weil die AP Tempos besser klingen, als der AKG-Kopfhörer (mit eigenem Verstärker).
Und im Ernst habe ich doch nichts dagegen, daß einige HIFI-Freunde Liebhaber älterer Geräte sind. Mein Klangideal ist das jedoch nicht. Ich bevorzuge schnelle analytische Boxen. Den größten Unterschied zu alten Boxen empfinde ich übrigens bei Klaviermusik und im Bassbereich - eben schneller präziser Basspunch.
Und um zum Kabel zurückzukommen, natürlich ist der Unterschied der von mir benutzten Kabel nicht gravierend, die Anlage kling auch mit dem "schlechteren" B&W kabel noch saugut.
Gruß M.M.
ukw
Inventar
#48 erstellt: 28. Nov 2006, 16:00
Das mit dem klingeldraht ist im Fullrange Betrieb nicht gut. Man sollte schon 1,5 mm² nicht unterschreiten. Ich betreibe damit in der Regel Hochtöner (oder auch 1 mm² oder sogar 0,75mm² )
naja,
im Mittelton oder gar im Bass sollte man eben nicht unetr 1,5 mm² kommen.
siehe Uwe M
Es geht um den Dämpfungsfaktor bei aktiv angesteuerten Systemen.
Ich verwende im Bass in der Regel 4 mm² damit der geringe dynamische Innenwiderstand der Endstufe nicht an einem dünnen Kabel ausgebremst wird.
Fairer Weise muss ich dazu sagen, das bei meinen Tieftönern schon auch größere Ströme im Spiel sind. 8,5 Ampere und mehr 18" PA Chassis eben. oder der leistungshungrige Isophon PSL 320/400 Alu
visir
Inventar
#49 erstellt: 28. Nov 2006, 17:26
Hallo Manfred!


MANFREDM schrieb:

Ich vermute eher, daß die Baumarktkabel eine Fehlkonstruktion sind.


Baumarktkabel sind schon insofern keine Fehlkonstruktion, weil an ihnen nichts herumkonstruiert wurde. Sie leiten einfach den Strom. Fertig. Ohne Schnickschnack.



Die unten aufgeführte Anlage ist schon deshalb in Ordnung, weil die AP Tempos besser klingen, als der AKG-Kopfhörer (mit eigenem Verstärker).


Ich meinte die "Kabel-Empfindlichkeit". Wenn sich durch Tausch eines Kabels (objektiv) hörbar was ändert, ist entweder ein Kabel mit extremen Werten im Spiel und/ oder ein beteiligtes Gerät extrem empfindlich auf entsprechende Änderungen. Beides bezeichne ich als Fehlkonstruktion.
Ein Baumarktkabel ist von den technischen Daten völlig unauffällig.

@ukw:
0,75-Querschnitt würde ich auch nicht verwenden, wenn es bis 4m Länge rechnerisch auch reichen würde. 1,5mm² ist im Normalfall vernünftig, 2,5mm² großzügig bzw. bei großen Längen sinnvoll, alles darüber ist Eitelkeit. Aber eine harmlose Eitelkeit.



Und im Ernst habe ich doch nichts dagegen, daß einige HIFI-Freunde Liebhaber älterer Geräte sind. Mein Klangideal ist das jedoch nicht. Ich bevorzuge schnelle analytische Boxen.


Du mischt da zwei Dinge, wenn nicht mehr.
- Das Alter eines Geräts hat nicht unbedingt was mit dem Klangcharakter zu tun.
- Bei Verstärkern schon gar nicht, und LS klingen sowieso immer anders. Alte wie neue.

Es kommt also viel mehr darauf an, welche Geräte Du gehört hast, nicht, wie alt sie sind.

Meine viel neueren VA Mozart gefallen mir auch viel besser als meine alten Philips-LS. Aber nicht weil sie neuer sind, sondern weil sie völlig anders ausgelegt sind.

lg, visir
hf500
Moderator
#50 erstellt: 28. Nov 2006, 19:27
Moin,
voellig Bedeutungslos, da der Daempfungsfaktor in der Praxix kaum ueber 10 kommt.
Er ist ohnehin 20% kleiner, als immer angegeben, weil nur der Realanteil der Impedanzen angerechnet werden darf.
Und die Frequenzweiche erledigt den Rest der stolzen Zahlen...

Bezueglich der elektrischen Daempfung ist der Lautsprecher ein Generator, der auf seinen eigenen Innenwiderstand
und die Widerstaende von Weiche und Kabel arbeitet. Die Kabel haben daran den kleinsten Anteil, der Generatorinnenwiderstand
von 3 oder 6 Ohm (Gleichstromwiderstaende der Schwingspulen) ist der Loewenanteil und nicht aenderbar.
Den Verstaerkerinnenwiderstand nehmen wir hier idealisiert mit 0 an, in der Praxis liegt er bei Transistorverstaerkern zwischen etwa 0,05 und 0,5 Ohm.

73
Peter
ukw
Inventar
#51 erstellt: 28. Nov 2006, 23:11
Hallo hf500

aufwachen umdenken

passiv war vorgestern

heute ist aktiv

Tipp vom langjährigem aktiv Betreiber: auch im Mittel und Hochtonbereich messen sich die Treiber viel besser, wenn sie sinvoll aktiv betrieben werden.

DF in der Praxixs zwischen 50 und 150
hängt halt von der Qualität des Verstärkers ab.
Und ich meine jetzt nicht 50 mW Angaben sondern richtig Leistung (100 Watt und mehr) , bei der der dynamische Innenwiderstand eben nicht zusammenbricht. Auch nicht bei 15 kHz
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