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Messungen an Cinchkabeln - welche Kabel sollen es sein?

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Autor
Beitrag
pragmatiker
Administrator
#1 erstellt: 08. Feb 2006, 21:48
Angeregt durch den ganzen Kabelhype (und dem daraus resultierenden eigenen Interesse, was an diesen ganzen Sachen eigentlich dran ist) habe ich vor, einmal einige Cinchkabel meßtechnisch zu untersuchen. Hierbei ist die Ermittlung folgender Parameter geplant:

- Ohmscher Widerstand des Innenleiters pro Kanal (Vierdrahtmessung).
- Ohmscher Widerstand des Schirms pro Kanal (Vierdrahtmessung).
- Induktivität des Innenleiters pro Kanal.
- Induktivität des Schirms pro Kanal.
- Kapazität des Kabels pro Kanal.
- Wellenwiderstand des Kabels pro Kanal.
- Dämpfung des Kabels in einem Frequenzbereich von 10[Hz] bis 1[MHz] bei 775[mVeff] (HP-Netzwerkanalysator).
- Phasendrehung des Kabels in einem Frequenzbereich von 10[Hz] bis 1[MHz] bei 775[mVeff] (HP-Netzwerkanalysator).
- Amplitudensweep des Kabels bei drei festen Meßfrequenzen (1[kHz], 5[kHz], 10[kHz], HP-Netzwerkanalysator).
- Übersprechdämpfung des Kabels (linker Kanal / rechter Kanal) in einem Frequenzbereich von 10[Hz] bis 1[MHz] bei 775[mVeff] (HP-Netzwerkanalysator).
- Rechteckübertragungsverhalten des Kabels bei einem Tastverhältnis von 1:1 (1[kHz], 5[kHz], 10[kHz], 20[kHz], 50[kHz], 100[kHz] - 775[mVss]).
- Impulsübertragungsverhalten des Kabels bei einem Tastverhältnis von 1:10 (1[kHz], 5[kHz], 10[kHz], 20[kHz], 50[kHz], 100[kHz] - 775[mVss]).

Hierzu müssen natürlich die Meßbedingungen für alle Kabel identisch und dokumentiert sein. Deswegen hier mal meine Fragen:

- Könnt Ihr euch auf ein Zuspielgerät (oder eine Impedanz) einigen, dessen Ausgang im Meßaufbau simuliert werden soll?
- Könnt Ihr euch auf einen (Vor)Verstärker (oder eine Impedanz) einigen, dessen Eingang im Meßaufbau simuliert werden soll?
- Welche Kabellänge soll denn gemessen werden?
- Die Raumtemperatur hier im Labor liegt fest (kann nicht verändert werden) und beträgt im Mittel +23[°C] - die relative Luftfeuchte (kann ebenfalls nicht verändert werden) hier im Labor liegt bei ca. 40%....60%.

Desweiteren müßte ich natürlich wissen, für welche Kabel (Typ? Hersteller? Bezugsquelle? Preis?) eigentlich Meßdaten von Interesse sind. Sollten hier sauteure Kabel dabei sein, müßten mir diese Kabel für die Messungen (ggf. versichert) zur Verfügung gestellt werden - "normal" erschwingliche Kabel (< ca. 50 Euro) würde ich selbst beschaffen, solange es nicht zuviele sind.

Sollte hier ein Konsens hinsichtlich Kabeltypen, Kabellängen, Impedanz der Zuspielquelle sowie Impedanz des (Vor)verstärkers zustande kommen, würde ich mich mal an eine solche Meßreihe machen und diese hier in Form einer Excel-Tabelle einstellen. Das sowas nicht in ein paar Tagen zu erledigen ist (und deswegen einen hinreichenden Zeithorizont und damit Geduld benötigt), versteht sich - so glaube ich - von selbst.

Bin mal gespannt auf die Resonanz.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 08. Feb 2006, 22:27 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 08. Feb 2006, 22:09
Coole Idee!

Erstmal ne Frage:

Willst Du fertig konfektionierte Kabel einschließlich der Stecker messen oder das Kabel allein ohne Stecker? Ersteres wird das Sinnvollere sein, meinst Du nicht?

Unter diesen Umständen sollte man auf alle Fälle ein Kabel Marke "Beipack" mittesten. So etwas kann man bei Reichelt oder Conrad besorgen wenn man's nicht sowieso rumliegen hat.

Eine Kandidatenliste aus meiner Sicht wäre dies:

o Lakritzschnur wie oben erwähnt
o Standard RG-59 mit typischen Cinch-Steckern, nix edles. (Kupferplattierter Stahl als Innenleiter)
o Belden 1505F mit Canare-Crimpsteckern, z.B. von Blue Jeans Cable (www.bluejeanscable.co.uk)
o Irgendwas nicht-koaxiales unabgeschirmtes mit dünnen, weit voneinander entfernten Drähten, so wie Stegleitung, z.B. von DNM
o Irgendwas hochkapazitives, wie z.B. von Goertz
pragmatiker
Administrator
#3 erstellt: 08. Feb 2006, 22:19

pelmazo schrieb:
Coole Idee!

Erstmal ne Frage:

Willst Du fertig konfektionierte Kabel einschließlich der Stecker messen oder das Kabel allein ohne Stecker? Ersteres wird das Sinnvollere sein, meinst Du nicht?


Ich hab's nicht ausdrücklich geschrieben, aber genauso war's gemeint: Kabel inklusive aller Steckverbinder zu vermessen - alles andere macht aus meiner Sicht wenig Sinn.



Unter diesen Umständen sollte man auf alle Fälle ein Kabel Marke "Beipack" mittesten. So etwas kann man bei Reichelt oder Conrad besorgen wenn man's nicht sowieso rumliegen hat.


Auch das war genauso geplant - nur müssen wir uns da alle erstmal auf eine einheitliche Länge einigen.



Eine Kandidatenliste aus meiner Sicht wäre dies:

o Lakritzschnur wie oben erwähnt
o Standard RG-59 mit typischen Cinch-Steckern, nix edles. (Kupferplattierter Stahl als Innenleiter)
o Belden 1505F mit Canare-Crimpsteckern, z.B. von Blue Jeans Cable (www.bluejeanscable.co.uk)
o Irgendwas nicht-koaxiales unabgeschirmtes mit dünnen, weit voneinander entfernten Drähten, so wie Stegleitung, z.B. von DNM
o Irgendwas hochkapazitives, wie z.B. von Goertz


- Lakritzschnur: kein Problem, wenn die Länge bekannt ist.
- Standard RG59-C/U - hier vorhanden, also auch kein Problem, wenn die Länge bekannt ist.
- Belden 1505F - das kenn' ich nicht, muß ich mich erstmal schlau machen.
- Stegleitung: auch kein Problem, wenn die Länge bekannt ist.
- Goertz: da steh' ich etwas auf dem Schlauch - welches Kabel meinst Du denn da genau?


Grüße


Herbert
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Feb 2006, 23:38

pragmatiker schrieb:
- Goertz: da steh' ich etwas auf dem Schlauch - welches Kabel meinst Du denn da genau?


Ich kenn mich mit deren Programm nicht aus, muß auch kein Original sein. Die Kabel sind im Prinzip platt aneinandergeklebte Kupferbänder, so daß möglichst viel Kapazität und möglichst wenig Induktivität rauskommt. Die Idee war ein Kabel am extrem kapazitiven Ende der Fahnenstange zu nehmen.

Länge: Hab' ich keine Präferenzen. Je länger, desto eher wird man "Effekte" sehen, aber besser ist wohl eine praxisgerechte Standardlänge wie z.B. 1,5m
Uwe_Mettmann
Inventar
#5 erstellt: 09. Feb 2006, 00:07
Hallo Herbert,

In diesem Zusammenhang ist es vielleicht interessant, das hier im Forum vor einiger Zeit die Impedanz (inklusiv Phase) und das Übertragungsverhalten (Amplitudengang und Phase) verschiedener Kabel sowohl gemessen als auch berechnet wurden. Hier der Link:



Dennoch sind Deine geplanten Messungen sehr interessant, auch weil Du noch andere interessante Parameter messen willst.

Bei der Messung des Rechteck- und des Impulsübertragungsverhalten, wäre es noch interessant, beim Eingangsignal alle Frequenzen oberhalb des Hörbereichs zu entfernen und dies möglichst ohne Phasenverschiebung. Ist dies möglich?

Viele Grüße

Uwe
kptools
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Feb 2006, 10:42
Hallo,

Auch von mir: Tolle Idee!

Im Gegensatz zur Messung von moire würde ich eine Ausgangsimpedanz von 100 Ohm oder sogar 200 Ohm vorschlagen, da etwas Realitätsnäher. Bei der Eingangsimpedanz würde ich zwei Messungen befürworten. Einmal 20 kOhm und, wie bei moire, 47 kOhm. Festzulegen wären dann noch die jeweiligen Kapazitäten der Ein- und Ausgänge. Oder könnte man darauf verzichten?
Die "Standardlänge" würde ich sogar bei nur 1 m sehen.
Und ein RG 58 als Vertreter der 50 Ohm Klasse mit mehrdrähtigem Kupferinnenleiter sollte nicht fehlen.
Außerdem könnte man mal Dualese befragen, ob er einige seiner DIY-Kabel zur Verfügung stellt.


Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 09. Feb 2006, 11:07 bearbeitet]
Dualese
Inventar
#7 erstellt: 09. Feb 2006, 13:29

kptools schrieb:

Wenn verbindlich garantiert wird das ich den Kram im Originalzustand zurückbekomme, würde ich noch 3 Andere unterschiedlich aufgebaute Kabel...
1 SolidCore...
2 gleich aufgebaute Twisted-Pair m. unterschiedlichem Leiter-Querschnitt...
dazulegen, bei denen ich bisher überzeugt bin, ihnen auch an unterschiedlichen Anlagen einen reproduzierbaren Charakter zuordnen zu können !


Klar wird das garantiert - wenn die Messungen stattfinden, werden die Kabel quell- und senkenseitig lediglich an die Cinchbuchsen, die sich an einem vorbereiteten Versuchsaufbau befinden, angesteckt - mit den Kabeln selbst wird nichts gemacht. Maximaler Pegel, mit denen die Kabel beaufschlagt werden: ca. 5[Vss]; maximaler Strom, welcher durch die Kabel geschickt wird: ca. 50[mAss]; maximale Frequenz, welche die Kabel sehen: ca. 1[MHz]; maximale Temperatur (Hin- und Rücktransport ausgeschlossen, darauf habe ich keinen Einfluß), welcher die Kabel ausgesetzt werden: ca. +25[°C].



"WO"... (geographisch) findet der Test übrigens statt


In Bayern, in der Nähe von Garmisch-Partenkirchen.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 09. Feb 2006, 15:06 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#8 erstellt: 09. Feb 2006, 15:18

Uwe_Mettmann schrieb:

Bei der Messung des Rechteck- und des Impulsübertragungsverhalten, wäre es noch interessant, beim Eingangsignal alle Frequenzen oberhalb des Hörbereichs zu entfernen und dies möglichst ohne Phasenverschiebung. Ist dies möglich?


Servus Uwe,

erste Antwort aus dem Bauch - ohne nähere theoretische Betrachtung: Das dürfte schwierig werden - hier spuckt uns der Herr Fourier in die Suppe. Wenn wir die obere Frequenzgrenze mal mit 20[kHz] annehmen, dann dürfte bei Grundfrequenzen über ca. 2[kHz] keine saubere Impulsform mehr rauskommen, wenn das Eingangssignal tiefpaßmässig gefiltert wird - mit DSP-mäßiger Filterung mag sowas vielleicht gehen, aber hier wird sich's um eine klassische Messung mit "analogen" Signalquellen handeln.


Was ich allerdings (angeregt durch Deinen Thread-Link, den ich nicht kannte) noch zusätzlich ins Meßprogramm aufnehmen möchte: Die Messung der Impedanz, welche die Signalquelle "sieht", wenn sie in das Kabel reinschaut - wenn der Aufwand nicht zu groß wird, vielleicht auch noch bei verschiedenen Meßpegeln.


Grüße


Herbert
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Feb 2006, 15:49
Wie kann pragmatiker einen Beitrag von Dualese bearbeiten?
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 09. Feb 2006, 15:57

pelmazo schrieb:
Wie kann pragmatiker einen Beitrag von Dualese bearbeiten?


Servus pelmazo,

als Moderator geht sowas - allerdings war es ein Versehen von mir (versehentlich "bearbeiten" statt "Zitat" gedrückt und dann nicht aufgepaßt). Tut mir schrecklich leid - ich hab' mich auch bereits bei Dualese in aller Form via PM dafür entschuldigt. Kommt nicht wieder vor.

Zerknirschte Grüße

Herbert
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Feb 2006, 18:25

als Moderator geht sowas


Echt? Wo kann ich mich anmelden??

richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Feb 2006, 18:43
Hallo Herbert, als Quellimpedanz würde ich 200 Ohm vorschlagen. Das ist zwar nichts halbes und nichts ganzes, aber eben ein gängiger Kompromiss.
Die Eingangsimpedanz würde ich auf 20k legen. Eine Kapazität am Eingang macht theoretisch Sinn (100pF), weil das in der Praxis oft vorkommt. Allerdings hätten wir dann ein RC-Glied am Eingang mit einer Zeitkonstante von 2 Mikrosekunden, was natürlich das Ergebnis beeinflusst. Es bleibt also die Frage, wie praxisnah so eine Messreihe überhaupt sein muss.
Gruss
Richi
Justfun
Inventar
#13 erstellt: 09. Feb 2006, 23:07
Hallo Herbert,
schön, dass sich mal eine echte "Impedanz" ( oder war das Kompetenz)sich des Themas annimmt.
Bin schon riesig gespannt was dabei heraus kommt.

Wäre toll, wenn ein oder zwei Topkabel dabei sein könnten.
Nordost und Magnan oder so in der Art, leider habe ich so etwas nicht.
Evtl. stellt ja einer von den vielen Gewerblichen hier im Forum so etwas zur Verfügung.
-> Das war ein Aufruf<-


100 Ohm Ausgang / 20k Eingang scheint mir eine gute Wahl.

Gruß
Manfred
Uwe_Mettmann
Inventar
#14 erstellt: 09. Feb 2006, 23:53

pragmatiker schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb:

Bei der Messung des Rechteck- und des Impulsübertragungsverhalten, wäre es noch interessant, beim Eingangsignal alle Frequenzen oberhalb des Hörbereichs zu entfernen und dies möglichst ohne Phasenverschiebung. Ist dies möglich?


Servus Uwe,

erste Antwort aus dem Bauch - ohne nähere theoretische Betrachtung: Das dürfte schwierig werden - hier spuckt uns der Herr Fourier in die Suppe. Wenn wir die obere Frequenzgrenze mal mit 20[kHz] annehmen, dann dürfte bei Grundfrequenzen über ca. 2[kHz] keine saubere Impulsform mehr rauskommen, wenn das Eingangssignal tiefpaßmässig gefiltert wird - mit DSP-mäßiger Filterung mag sowas vielleicht gehen, aber hier wird sich's um eine klassische Messung mit "analogen" Signalquellen handeln.

Hallo Herbert,

schade, daher zeigen sich Impulsverformungen, die für den Audiobereich keine Rolle spielen, weil ja die Impulse- und die Rechtecksignale Frequenzanteile enthalten, die übliche Audioquellen gar nicht wiedergeben können.

Aber eigentlich halb so wild, denn den Einfluss der Kabel im Audiobereich kann man ja aber auch über den Amplitudengang und dem Phasengang beurteilen.

Viele Grüße

Uwe
Dualese
Inventar
#15 erstellt: 10. Feb 2006, 06:42

pragmatiker schrieb:
Zerknirschte Grüße

Herbert


Dispens Dispens Herbert, hat ja nochmal gut gegangen

Dann versuche ich mal zu reproduzieren "was" ich in dem Posting alles sagen wollte ... damit zusammen mit Deinem Zitat der Sinn wieder komplett da ist !?

Ich hatte auf @kptools Idee reagiert


Außerdem könnte man mal Dualese befragen, ob er einige seiner DIY-Kabel zur Verfügung stellt.

... und würde gerne mein "Standardkabel" welches ich in- und auswendig kenne zur Verfügung stellen.

Das ist ein recht unscheinbares Doppel-COAX mit Stegverbindung, welches ich mal mehr durch Zufall bei (m)einem örtlichen Elektronik-Laden entdeckt habe.
Nach Aussage von "Fachleuten" ist dieser Kabeltyp optisch nicht mehr Zeitgeistkonform und gilt als Billig-Lösung... weshalb auch ein prof. Kabelhersteller der durch mich auf dieses Produkt kam, die Strippe "auseinanderpiddelt" und dann mit Textilgeflecht überzogen als eins seiner TOP-Kabel anbietet

Das nur mal so am Rande zur Erklärung meiner "Prägung & Haltung" was die Geschäftemacherei mit uns HiFi-Hobbyisten angeht, damit ich nicht unnötig als Kabel-Fuzzy in die Spinnerecke eingeordnet werde

Zu dem Standardkabel dann halt evtl. die erwähnten 3 anderen Kabel
1 SolidCore...
2 gleich aufgebaute Twisted-Pair m. unterschiedlichem Leiter-Querschnitt...
bei denen ich bisher überzeugt bin, ihnen auch an unterschiedlichen Anlagen einen reproduzierbaren Charakter zuordnen zu können !

Auch ich fände das absolut Klasse, wenn Herbert dazu eindeutig meßtechnisches "finden" könnte und würde als Ergebnis entweder 4 x Differenz oder eher 3 x Differenz wegen 1 eindeutigen Übereinstimmung mit meinem "Standard" erwarten.

Könnte natürlich auch sein, daß ich zum Schluß einsehen muß nur ein begnadeter Psycho-Akustiker zu sein und nicht der Mann mit "...dem photographischen Gehör..." wie mich mal ein HiFi-Freund überschwenglich nannte

Das mit den Standardlängen ist so eine Sache... zumindestens bei meinem Anlagenaufbau betragen die Längen alle 0,75 bzw. 1,00 Meter, ich habe nur ein 2-Meter-Kabel für Testzwecke mit meinen TT´s... wäre gut wenn wir das bitte mal möglichst eindeutig klären könnten !?
Ansonsten : "...Bin Gewehr bei Fuß, denn Versuch macht kluch..."

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

P.S. : MOD Herbert "editier" Du ruhig... dieses mal habe ich mein Posting komplett gesichert
kptools
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Feb 2006, 09:06
Hallo,

hoffentlich verlieren wir uns nicht wieder in Uneinigkeit, was verschiedene Parameter des Testaufbau´s angeht. Z.B. dürfte die Länge der Kabel in dem Bereich, in dem wir uns bewegen, eine eher untergeordnete Rolle spielen. Der Vergleichbarkeit wegen wäre eine einheitliche Länge selbstverständlich Wünschenswert. Was den sonstigen Messaufbau angeht, gehe ich konform mit richi44, bleibe aber dabei, eventuell jedes Kabel an 2 Eingangsimpedanzen (20 k und 47 k) zu messen. Ob mit oder ohne C ist mir dabei eigentlich egal. Der Vorschlag von Uwe_Mettmann war nicht schlecht, aber auch ohne diese Begrenzung sehe ich keine Probleme, sie gilt ja für alle Kabel.

Das größte Problem sehe ich darin, mindestens 2 Topkabel der >1000,- € Klasse mit unterschiedlichen "Firmenphilosphien" mitzutesten, sonst macht das ganze nicht wirklich Sinn. Und Händler oder Hersteller werden einen Teufel tun, Dir zu solch einer Messung Muster zur Verfügung zu stellen.

Es bleiben da eigentlich nur Leute, die sowas ihr Eigen nennen.

Also ein weiterer Aufruf an alle "Privaten"!

Außerdem würde auch ich Dir gerne ein Kabel (Länge würde ich entsprechend den Vorgaben konfektionieren) zusenden, dessen Messwerte mich sehr interessieren. Wenn das möglich wäre, alles weitere über PM.

Grüsse aus OWL

kp
Dualese
Inventar
#17 erstellt: 10. Feb 2006, 12:23

kptools schrieb:
...hoffentlich verlieren wir uns nicht wieder in Uneinigkeit, was verschiedene Parameter des Testaufbau´s angeht.
Z.B. dürfte die Länge der Kabel in dem Bereich, in dem wir uns bewegen, eine eher untergeordnete Rolle spielen. Der Vergleichbarkeit wegen wäre eine einheitliche Länge selbstverständlich Wünschenswert.

Hallo "KaaahPeeeh" & moin moin nach OWL !

Als Nichttechniker hab´ ich zur Parameterdiskussion nicht viel zu sagen, hoffe aber für Haralds Vorhaben insgesamt gleiches wie Du !

Wenn Man(n) nämlich so manche Passage im Moiré-Thread nachliest, erinnert das recht schnell an die Verhältnisse bei ´ner Papst-Wahl... lässt man die "Kardinäle" aufeinander los dan "rauchts"... aber es wird kniffelig, bis endlich auch noch der Kamin in der richtigen Farbe raucht

DANKE... für die schnelle Antwort zu meiner Nachfrage mit der weiter oben mal von @pelmazo eingeworfenen "Standardlänge"... dann scheint ja alles um ca. 1 Meter herum passend zu sein und ich liege mit allen 4 Kabeln richtig


kptools schrieb:

Außerdem würde auch ich Dir gerne ein Kabel (Länge würde ich entsprechend den Vorgaben konfektionieren) zusenden, dessen Messwerte mich sehr interessieren. Wenn das möglich wäre, alles weitere über PM.


Ich ahne was ... bestimmt wird man an dieser Strippe kein Fitzelchen Lötzinn finden, oder

Mal abgesehen von ganz individuellen Details, empfiehlt es sich ansonsten doch sicher, alles weiter "hier & öffentlich" zu diskutieren bzw. zu vereinbaren, damit es keinen Stille-Post-Effekt mit Informationsverlusten gibt !?
Das meintest Du doch sicher mit "...alles weitere über PM..." und ich frage auch nur nach, damit ich nix mißverstehe

Zur Sache mit den "TOP-Kabeln" hätte ich evtl. 2 Kandidaten im Auge & Ohr die solche Strippen besitzen, werde mal nachhören ob vielleicht jemand was "rausrückt" !?

Grüße vom flachen Niederrhein
nach OWL & anderswo
Dualese
kptools
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Feb 2006, 13:14
Hallo,


Dualese schrieb:
Mal abgesehen von ganz individuellen Details, empfiehlt es sich ansonsten doch sicher, alles weiter "hier & öffentlich" zu diskutieren bzw. zu vereinbaren, damit es keinen Stille-Post-Effekt mit Informationsverlusten gibt !?
Das meintest Du doch sicher mit "...alles weitere über PM..." und ich frage auch nur nach, damit ich nix mißverstehe

Natürlich nur "individuelle Details", z.B. das Ob und Wie.
Wenn plötzlich alle "ihre" Kabel anmelden, könnte das Ganze schnell etwas "unübersichtlich" werden. Da ich mich heute nachmittag ins Wochenende verabschiede und erst am Montag wieder erreichbar bin, wäre ich dankbar, heute schon das eine oder andere zu klären oder den noch stehenden Zug erst am Montag abfahren zu lassen.

Grüsse aus OWL

kp
pragmatiker
Administrator
#19 erstellt: 10. Feb 2006, 15:20

kptools schrieb:
Da ich mich heute nachmittag ins Wochenende verabschiede und erst am Montag wieder erreichbar bin, wäre ich dankbar, heute schon das eine oder andere zu klären oder den noch stehenden Zug erst am Montag abfahren zu lassen.


Ich bin am Wochenende auch nicht greifbar - und das ist sowieso kein Projekt, bei dem irgendwas über's Knie gebrochen wird...von daher also: kein Problem. Ein paar Punkte möchte ich (als "Zwischenstand" sozusagen) allerdings noch erwähnen:

1.) Ich möchte wirklich Kabel möglichst einheitlicher Länge messen - sonst wird die Umrechnerei (und ggf. graphische Aufbereitung) der Meßergebnisse (speziell der dynamischen gesweepten) eine elende Strafarbeit. Rauslesen konnte ich bis jetzt Favoriten von 1.00[m] und 1.50[m] - welche Länge soll's denn sein?

2.) Ich hab's bis jetzt nicht erwähnt - aber: um das Ganze (auch arbeitsmäßig) nicht in's Unendliche ausufern zu lassen, halte ich eine Begrenzung auf ca. 15...20 verschiedene Kabeltypen für sinnvoll.

3.) Für die Impedanzen habe ich bis jetzt mal erfaßt:
- Quellimpedanz: 200[Ohm] ohmisch (totaler Serienwiderstand aus Quellgerät und ohmschem Widerstand), 100[pF] Kapazität (nach Masse, also parallel zur Cinchbuchse), keine induktive Serienkomponente.
- Senkenimpedanz: 20[kOhm] und 47[kOhm] ohmisch (nach Masse), 100[pF] Kapazität parallel dazu (also parallel zur Cinchbuchse), keine induktive Serienkomponente.

Eine Frage wäre noch, ob die Quelle und Senke jeweils über einen Elko angekoppelt werden sollen (das wäre bezogen auf "echte" Audiogeräte realitätsnäher), und wenn ja, welche Kapazität / Spannungsfestigkeit / Hersteller / Typ dieser aufweisen soll.

Wenn über diese ganzen Dinge Konsens herrscht, würde ich mal ein Schaltbild des Meßaufbaus zeichnen und hier zur Diksussion reinstellen. Im Sinne von Zeitoptimierung könnte ich mir diese ganzen Dinge natürlich auch allein im stillen Kämmerlein ausdenken - mein Ziel ist es allerdings bei diesem Projekt, zu Meßbedingungen zu kommen, die von einer möglichst breiten Masse mitgetragen und akzeptiert werden, um Reibereien bei der Interpretation der Ergebnisse von Haus aus zu vermeiden. Deswegen habt bitte etwas Geduld, wenn wir hier noch einige Durchläufe brauchen, um zu einem von allen getragenen Gerüst für diese Messungen zu kommen. Ich werde die Erkenntnisse und Diskussionsergebnisse hier von Zeit zu Zeit in einem eigenen Beitrag zusammenfassen, damit niemand den Überblick verliert.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 10. Feb 2006, 15:26 bearbeitet]
dieterh
Stammgast
#20 erstellt: 10. Feb 2006, 15:28
Moin,

ich hätte noch eine Anmerkung zum Thema Ein- Ausgangswiderstände.
Der m.E. wichtigste Faktor ist ja wohl die Kabelkapazität, die bildet mit dem Ausgangswiderstand (bzw. der Impedanz) einen Tiefpass. Der worst-case Fall ist dabei ein großer Ausgangswiderstand, daher sollte auch so ein Fall betrachtet werden. Der Eingangswiderstand ist bei dieser (vereinfachten) Betrachtung dagegen völlig unerheblich, da er nur einen Spannungsteiler mit dem Ausgangswiderstand bildet.

Als Zahlenbeispiele Dual CR1780:
Rein = 470kOhm
Raus = 2,4 - 3,7 kOhm

Ansonsten, ein interessantes Projekt und sicher viel Arbeit.
Grüße,
dieter
pragmatiker
Administrator
#21 erstellt: 10. Feb 2006, 15:35

dieterh schrieb:
Moin,

ich hätte noch eine Anmerkung zum Thema Ein- Ausgangswiderstände.
Der m.E. wichtigste Faktor ist ja wohl die Kabelkapazität, die bildet mit dem Ausgangswiderstand (bzw. der Impedanz) einen Tiefpass. Der worst-case Fall ist dabei ein großer Ausgangswiderstand, daher sollte auch so ein Fall betrachtet werden. Der Eingangswiderstand ist bei dieser (vereinfachten) Betrachtung dagegen völlig unerheblich, da er nur einen Spannungsteiler mit dem Ausgangswiderstand bildet.

Als Zahlenbeispiele Dual CR1780:
Rein = 470kOhm
Raus = 2,4 - 3,7 kOhm

Ansonsten, ein interessantes Projekt und sicher viel Arbeit.
Grüße,
dieter


Servus Dieter,

Das ist sicher richtig - genau aus diesen Tiefpaßüberlegungen heraus ist für mich hier Konsens auf einen bestimmten Quellimpedanzwert so wichtig. Nur: Nachdem es hier ja um die meßtechnische Untersuchung von Kabeleigenschaften geht, welche im HIGH-END Bereich ja unter bestimmten Bedingungen hörbar sein sollen, gehe ich mal davon aus, daß als Quelle ebensolche HIGH-END Geräte aktueller technischer Ausprägung mit hinreichend niedriger Ausgangsimpedanz angenommen werden können. Wenn dem nicht so sein sollte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Und jeder normale Wald-und-Wiesen Operationsverstärker hat im Audiobereich heutzutage einen dynamischen Ausgangswiderstand im ein- oder zweistelligen Ohm-Bereich.

Grüße

Herbert
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 10. Feb 2006, 15:51

pragmatiker schrieb:
Eine Frage wäre noch, ob die Quelle und Senke jeweils über einen Elko angekoppelt werden sollen (das wäre bezogen auf "echte" Audiogeräte realitätsnäher), und wenn ja, welche Kapazität / Spannungsfestigkeit / Hersteller / Typ dieser aufweisen soll.


Um Himmelswillen! Damit würdest Du ja der Audiophilengemeinde einen Vorwand bieten den Test in Bausch und Bogen abzulehnen! Das sollten wir nicht riskieren, auch wenn ich Koppelelkos auch für normalerweise harmlos halte und sie tatsächlich weit verbreitet sind.

Was die Impedanze angeht bin ich ansonsten einverstanden. 200 Ohm Quellimpedanz ist zwar für Hifi-Geräte noch relativ gering - es kommen durchaus auch Geräte vor, die über zehnmal so viel Quellimpedanz haben - aber wir wollen ein "anständiges" Quellgerät simulieren und keine pathologischen Fälle. Im Rahmen der Auswertung kann man ja rein rechnerisch abschätzen ob ein Quellgerät mit hoher Impedanz am betreffenden Kabel Probleme hervorrufen würde.

Und bezüglich der Länge können wir uns ohne weiteres auch auf 1m einigen, ich schrieb ja schon ich bin da nicht pingelig.
kptools
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 10. Feb 2006, 15:55
Hallo,

@pragmatiker
1. 1 m halte ich nach wie vor für die Standardlänge. Im HiFi-Bereich werden meist noch Längen darunter verkauft.

2. Wie gesagt würde ich gerne ein eigenes Kabel beisteuern. Das könnte ich in jeder gewünschten / geforderten Länge konfektionieren. Bei Kabeln aus der RG-Reihe sollten man sich auf drei bis höchstens vier beschränken. Ein RG 58 und RG 59 sollten auf jeden Fall dabei sein. Dann noch eins mit 95 Ohm Impedanz. Diese Kabel sind andererseits schon sehr gut "vermessen", was R, C und L angeht, auch das Hochfrequenzverhalten ist (logischerweise) bekannt. Die Hersteller halten sich hier ja nicht bedeckt, was Datenblätter angeht, im Gegensatz zu Voodoo-Vertrieben (warum wohl?). Trotzdem könnte für den Einsatz im HiFi-Bereich als analoge Geräteverbindung noch die eine oder andere Erkenntnis gewonnen werden. Am Interessantesten wäre die Vermessung der sogenannten "High-End"-Kabel und da wird es sehr wahrscheinlich schwierig, an geeignetes "Material" heranzukommen. Auch ein Kabel mit passiven Bauteilen sollte mit dabei sein.

3. Keine Einwände

Alles weitere Betreff der C´s siehe pelmazo!

Grüsse aus OWL

kp
kptools
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 10. Feb 2006, 16:45
Hallo,


pelmazo schrieb:
Was die Impedanze angeht bin ich ansonsten einverstanden. 200 Ohm Quellimpedanz ist zwar für Hifi-Geräte noch relativ gering - es kommen durchaus auch Geräte vor, die über zehnmal so viel Quellimpedanz haben - aber wir wollen ein "anständiges" Quellgerät simulieren und keine pathologischen Fälle.

Ich dagegen finde 200 Ohm schon hoch, dennoch wären sie ein guter Kompromiss. Gute Quellen sollten heute eigentlich deutlich darunter liegen, aber wem erzähl ich das....

Grüsse aus OWL

kp
-scope-
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 10. Feb 2006, 17:26
Hallo,

eure Messungen in allen Ehren...ich finde es ja auch Interessant...aber....jetzt erzählt mir bitte nicht, dass "ihr" das jetzt zum ersten mal macht, und ihr die Ergebnisse nicht kennt. ....Das nehme ich einigen Leuten hier nämlich nicht ab!
kptools
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 10. Feb 2006, 17:34
Hallo,


-scope- schrieb:
eure Messungen in allen Ehren...ich finde es ja auch Interessant...aber....jetzt erzählt mir bitte nicht, dass "ihr" das jetzt zum ersten mal macht,

Also für mich ist das schon was neues, zumindest alles was über R, C, und L hinausgeht. Bei den Ergebnissen habe ich allerdings eine "gewisse" Ahnung.

Grüsse aus OWL

kp
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 10. Feb 2006, 17:48
Hallo,

Darf man nicht davon ausgehen, dass sich alle weiteren gemachten Messungen am Ende immer wieder in den zuerst gemessenen Grundkomponenten R-C-L wiederfinden werden?

Ich denke...."weitgehend" schon. Und in Bezug auf das Einsatzgebiet soger "weitestgehend"....

Aber....wir werden es ja sehen...Dann sind wir zumindest messtechnisch schlau. Dass das aber alles mit dem "Klang" überhaupt nichts zu tun hat, werden wir dann noch von anderer Seite schnell genug lesen dürfen


[Beitrag von -scope- am 10. Feb 2006, 17:52 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 10. Feb 2006, 17:57

-scope- schrieb:
Darf man nicht davon ausgehen, dass sich alle weiteren gemachten Messungen am Ende immer wieder in den zuerst gemessenen Grundkomponenten R-C-L wiederfinden werden?

Ich denke...."weitgehend" schon. Und in Bezug auf das Einsatzgebiet soger "weitestgehend"....


In der Tat, und das wird man hinterher auch leicht zeigen können, in dem man die gemessenen R, C und L in den Simulator tut und die restlichen Charakteristiken simuliert. Damit hätte man dann gleich auch noch den angeblich so großen Unterschied zwischen Theorie und Praxis abgehandelt.


Aber....wir werden es ja sehen...Dann sind wir zumindest messtechnisch schlau. Das das aber alles mit dem "Klang" überhaupt nichts zu tun hat, werden wir dann noch von anderer Seite schnell genug lesen dürfen :prost


Wir haben uns ja inzwischen oft genug angehört, daß Klang und Meßwerte zwei völlig unterschiedliche Universen bevölkern, da würde es mich auch wundern wenn die Kabelklangfreunde die Messungen für irgendwie überzeugend hielten. Interessant ist's trotzdem.
Dualese
Inventar
#29 erstellt: 10. Feb 2006, 18:31
@-scope- & @pelmazo !

Ständig unterstützt Ihr Beide zumindestens auf "vordergründig" sachlich-neutrale Art die Forderungen der Techniker-Fraktion in solchen Diskussionen und seid auf breiter Front - wie Manfred @Justfun weiter oben so schön humorvoll geschrieben hat - als "Impedanzen bzw. Kompetenzen" anerkannt !

WAS BITTE... soll jetzt aber Eure "Rum-Unkerei" darüber, daß Man(n) schon längst weiß was rauskommen wird und egal was rauskommen wird, Ihr natürlich jetzt auch schon wisst wer wieder was in welche Richtung verdrehen wird

Wirklich sehr schön destruktiv und außerdem genau die Masche die Ihr immer so gerne denen vorwerft, die bei drohendem DBT Eurer Meinung nach den Schwanz einziehen

Außerdem ist doch piepegal was vielleicht schon irgendwann mal mit ähnlichem Strickmuster gemacht wurde oder auch nicht, Ihr kennt doch die mangelhafte Halbwertszeit von Nachweisen in FOREN, oder etwa nicht

Wo bleibt Euer konstruktiver Beitrag, außer daß @pelmazo wenigstens mit 1 Meter Standard-Kabellänge einverstanden ist... übrigens DER standardmäßigste Standard den man sich nur denken kann

Ich verstehe jedenfalls Eure "Stuhlbein-Sägerei" nicht

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
pelmazo
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 10. Feb 2006, 18:57
Dualese, wenn ich mir vorstelle was rauskommen wird dann heißt das noch lange nicht daß ich bezüglich irgendwelcher Überraschungen nicht offen wäre. Ich sehe nicht wie ich da an irgendwelchen Stühlen sägen soll.

Aber es ist nun einmal so daß ich (und scope sicher auch) weiß wie ein Kabel funktioniert, auch noch bei einigen MHz, und was demzufolge bei solchen Messungen zu erwarten ist. Die manchmal so scheel angesehene Theorie funktioniert da wirklich weitgehend, und das ist ja auch gut so und nicht besonders verwunderlich angesichts der Länge der Zeit mit der man nun schon Signale per Kabel überträgt.

Soll ich da so tun als wüßte ich nichts, und wäre jungfräulich gespannt auf die Ergebnisse? Da müßte ich mich mehr verstellen als mir lieb wäre.

Interessant ist es trotzdem, gerade wenn es gelingt ein breites Spektrum an real existierenden Kabeln zu vermessen, denn die Gelegenheit hat sonst kaum einer von uns. Eben drum habe ich ja auch so etwas wie Goertz-Kabel angeregt. Ich denke nämlich daß es sogar für Kabelklangskeptiker interessant ist, zu erfahren mit welchen "Extrembeispielen" man bzgl. Verkabelung zu rechnen hat. Ich selbst beispielsweise würde daraus versuchen zu lernen, wie man Ein- und Ausgänge auslegen muß, damit auch solche Ausreißerkabel nicht zu Klangeinbußen führen.

Und wer weiß, vielleicht kommt ja tatsächlich noch was Unerwartetes dabei heraus.

Also, cool bleiben!


[Beitrag von pelmazo am 10. Feb 2006, 18:58 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 10. Feb 2006, 19:01

WAS BITTE... soll jetzt aber Eure "Rum-Unkerei" darüber, daß Man(n) schon längst weiß was rauskommen wird und egal was rauskommen wird,


War keine "Unkerei" sondern eine ganz normale Feststellung. Wer die letzten 10 oder gar 20 Jahre auf dem Gebiet der Elektronik zu tun hatte, und (oder) auch privat "pausenlos" vor FFT Analysatoren und sonstigen Zeug sitzt, der wird wissen, was bei solchen Tests herauskommen wird....

Mehr wollte ich damit nicht andeuten.


Ihr natürlich jetzt auch schon wisst wer wieder was in welche Richtung verdrehen wird


Man wird nichts "verdrehen". Man wird diese primitiven "Laienmessungen" (altes, herausgekramtes Zitat eines ex Forenmitglieds und Kabelhörers) lesen und deren Inhalt soweit akzeptieren.

Nur eine Verbindung zum "Klang" wird man nicht akzeptieren.
...und jetzt willst DU mir erzählen, dass ich mich da irre??

Man wird die Messungen alternativ belächeln oder schlichtweg ignorieren....Das letztere wird der Großteil der Kabelhörer kommentarlos tun.


Wirklich sehr schön destruktiv und außerdem genau die Masche die Ihr immer so gerne denen vorwerft, die bei drohendem DBT Eurer Meinung nach den Schwanz einziehen

Verstehe ich nicht....Muss passen.


Ich verstehe jedenfalls Eure "Stuhlbein-Sägerei" nicht


Hier wird nichts gesägt....Komm mal wieder runter.


[Beitrag von -scope- am 10. Feb 2006, 19:05 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#32 erstellt: 10. Feb 2006, 19:11
Wenn die breite Mehrheit hier davon ausgehen sollte, daß man sich diesen Test schenken kann (wer weiß, vielleicht wurde das ganze von mir beschriebene Meßprogramm ja wirklich schon mal durchgezogen, und ich hab' nur keine Kenntnis davon), dann blas' ich die ganze Aktion natürlich gerne ab. Ich kenn' allerdings nur den von Uwe_Mettmann geposteten Link - und da wurden an einigen wenigen Kabeln lediglich Impedanz und Phasenverlauf gemessen.

Mir ging's lediglich mal um die Erfassung vieler Parameter an einem Schwung unterschiedlicher Kabeltypen und deren dokumentarischer Aufbereitung, für die man relativ "dicke" Meßtechnik benötigt, die vielleicht nicht jedem Hobbisten zugänglich ist. Das hat nichts damit zu tun, daß ich solche Sachen (wenn auch nicht mit der Systematik, die ich hier vorhabe) nicht schon früher mal gemacht hätte und deswegen auch eine gewisse Ahnung habe, in welche Richtung die Ergebnisse laufen werden - ganz sicher wissen tu' ich es zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht. Vielleicht zeigen sich ja auch nichtlineare Einflüsse der Kabeldielektrika (wie wir das z.B. im Hochfrequenzgebiet unter bestimmten Grenzbedingungen schon mal gesehen haben) - auch wenn ich persönlich die "Chance" für so etwas bei Kleinstleistungs-NF-Kabeln gegen Null gehen sehe...aber auch hier gilt: ganz sicher weiß ich es zum jetzigen Zeitpunkt nicht.

Also, stimmen wir mal drüber ab, ob wir die Sache weiterverfolgen oder beerdigen.

Grüße und schönes Wochenende

Herbert
snark
Administrator
#33 erstellt: 10. Feb 2006, 19:16

pragmatiker schrieb:
Also, stimmen wir mal drüber ab, ob wir die Sache weiterverfolgen oder beerdigen.


[x] Weiterverfolgen


snark
Dualese
Inventar
#34 erstellt: 10. Feb 2006, 19:16

pelmazo schrieb:
...Eben drum habe ich ja auch so etwas wie Goertz-Kabel angeregt. Ich denke nämlich daß es sogar für Kabelklangskeptiker interessant ist, zu erfahren mit welchen "Extrembeispielen" man bzgl. Verkabelung zu rechnen hat...
...Ich selbst beispielsweise würde daraus versuchen zu lernen, wie man Ein- und Ausgänge auslegen muß, damit auch solche Ausreißerkabel nicht zu Klangeinbußen führen...
...Und wer weiß, vielleicht kommt ja tatsächlich noch was Unerwartetes dabei heraus...

Hallo @pelmazo... ich meinte ja auch nur...

Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf die Ergebnisse, weil ich im Gegensatz zu Dir & -scope- diese Dinge nicht voraussehen kann !

Im Endeffekt geht´s bei Herberts Motivation sicher auch um den "aktuellen Diskussionskreis" zu dem wir irgendwie alle gehören und der sich in letzter Zeit manchmal ganz schön (zu) schnell dreht

Außerdem gibt´s ´ne Menge stiller Mitleser die auch immer gierig nach irgendwelchen neuen Erkenntnissen sind... ALSO... wie du so schön schreibst, wird jeder was daraus lernen können.

Mit diesem Goertz-Kabel "schwant" mir übrigens was Du meinen könntest !?
War das nicht irgendein COAX, das genauso wie das AIRCELL7 als ziemlich universelles TOP-Kabel empfohlen wurde !?
Wenn mir bloß einfallen würde, wann ich die Info darüber wohin archiviert habe... vielleicht hilfst Du mir nochmal auf die Sprünge !?
Ansonsten bleib´ Ich cool, versprochen !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
pelmazo
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 10. Feb 2006, 19:19

pragmatiker schrieb:
Also, stimmen wir mal drüber ab, ob wir die Sache weiterverfolgen oder beerdigen.


Ich find's immer noch interessant und wäre für die Durchführung.

Mir geht's wie Dir selber, ich habe eine Vorstellung was rauskommen wird, aber absolut sicher ist es nicht. Die Motivation mit der Breite der vorkommenden Kabel habe ich schon geschrieben, eine weitere interessante Frage für mich ist, ob es irgendein Kabel gibt, dessen Verhalten man im gegebenen Meßbereich nicht durch die LCR-Werte allein beschreiben kann, also ein Kabel mit einem irgendwie "seltsamen" Verhalten.
Dualese
Inventar
#36 erstellt: 10. Feb 2006, 19:29

-scope- schrieb:
...Man wird nichts "verdrehen". Man wird diese primitiven "Laienmessungen" (altes, herausgekramtes Zitat eines ex Forenmitglieds und Kabelhörers) lesen und deren Inhalt soweit akzeptieren.

Nur eine Verbindung zum "Klang" wird man nicht akzeptieren.
...und jetzt willst DU mir erzählen, dass ich mich da irre??

Man wird die Messungen alternativ belächeln oder schlichtweg ignorieren....Das letztere wird der Großteil der Kabelhörer kommentarlos tun.

Hier wird nichts gesägt....Komm mal wieder runter. ;)

Vorwech an Herbert : Natürlich W E I T E R M A C H E N ! ! !

Und dann weiter zu @-scope-


O.K. ... verstehe genau was Du meinst !

Soweit es mich als Vertreter der "Kabelklanghörer" angeht, werde ich nichts dergleichen tun, sondern mich entweder sehr erfreut ODER sehr nachdenklich - hoffentlich "friedlich" mit Euch gemeinsam - mit den Ergebnissen auseinandersetzen.

Darauf gebe ich Dir "Brief & Siegel"... glaub´ es oder auch nicht, bzw. lass´ Dich überraschen... was Du ja genau wie ich auf den Tod nicht leiden kannst, gelle

Brrr Brauner ... bin ja schon wieder unten !

Grüße vom flachen Niederrhein
in den benachbarten Süden
Dualese
pelmazo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 10. Feb 2006, 19:31

Dualese schrieb:
Mit diesem Goertz-Kabel "schwant" mir übrigens was Du meinen könntest !?
War das nicht irgendein COAX, das genauso wie das AIRCELL7 als ziemlich universelles TOP-Kabel empfohlen wurde !?
Wenn mir bloß einfallen würde, wann ich die Info darüber wohin archiviert habe... vielleicht hilfst Du mir nochmal auf die Sprünge !?


Das hier ist der Hersteller: http://www.alphacore.com/
Leider sind die Bildchen nicht so wahnsinnig detalliert, so daß man die Konstruktion nicht wirklich sieht. Die Kabel sind nicht koaxial, sondern aneinandergeklebte, voneinander isolierte Kupferfolien bzw. Silberfolien. Der Sandwich wird dann u.U. "verzwirbelt". Im Effekt hat das Kabel eine recht große Kapazität.


Ansonsten bleib´ Ich cool, versprochen ! :prost




Ich probier's auch
Dualese
Inventar
#38 erstellt: 10. Feb 2006, 19:51

pelmazo schrieb:
...Die Kabel sind nicht koaxial, sondern aneinandergeklebte, voneinander isolierte Kupferfolien bzw. Silberfolien. Der Sandwich wird dann u.U. "verzwirbelt". Im Effekt hat das Kabel eine recht große Kapazität...

ALLES KLAR,

hat geholfen... jetzt weiß ich wieder woher ich diese Produkte kenne !

Ein guter HiFi-Freund der in British-Columbia 300 km vom nächsten HiFi-Store entfernt in der Wildnis wohnt und der deshalb "zwangsläufig" begnadeter DIYer ist, hat mal über diese Kabel berichtet.

Er hatte sie im Einsatz, hat sie dann aber nach einer stufenweisen Erneuerung (von NAD zu BRYSTON) seiner Elektronik gegen eher "stinknormale" Canare-Produkte (COAX, Twisted-Pair bzw. Quad kreuzverschaltet) ausgetauscht, wegen schlechter Anpassung !

Mag sein, daß das an den von Dir erwähnten hohen Kapazitäten lag, für mich hatte sich damit das Thema erledigt, habe auch keinen Zugriff auf das Material... dafür ist British-Columbia nicht nah´ genug um die Ecke

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 10. Feb 2006, 20:49
Hallo,


Also, stimmen wir mal drüber ab, ob wir die Sache weiterverfolgen oder beerdigen.


Also...ich bin total "dagegen"....Ich bin überhaupt "gegen ALLES"


[Beitrag von -scope- am 10. Feb 2006, 20:50 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#40 erstellt: 10. Feb 2006, 21:06

Dualese schrieb:

pelmazo schrieb:
...Die Kabel sind nicht koaxial, sondern aneinandergeklebte, voneinander isolierte Kupferfolien bzw. Silberfolien. Der Sandwich wird dann u.U. "verzwirbelt". Im Effekt hat das Kabel eine recht große Kapazität...

ALLES KLAR,

hat geholfen... jetzt weiß ich wieder woher ich diese Produkte kenne !

Ein guter HiFi-Freund der in British-Columbia 300 km vom nächsten HiFi-Store entfernt in der Wildnis wohnt und der deshalb "zwangsläufig" begnadeter DIYer ist, hat mal über diese Kabel berichtet.

Er hatte sie im Einsatz, hat sie dann aber nach einer stufenweisen Erneuerung (von NAD zu BRYSTON) seiner Elektronik gegen eher "stinknormale" Canare-Produkte (COAX, Twisted-Pair bzw. Quad kreuzverschaltet) ausgetauscht, wegen schlechter Anpassung !

Mag sein, daß das an den von Dir erwähnten hohen Kapazitäten lag, für mich hatte sich damit das Thema erledigt, habe auch keinen Zugriff auf das Material... dafür ist British-Columbia nicht nah´ genug um die Ecke

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese


Auf dieser Homepage wird auch von einem Lautsprecherkabel berichtet, was 4[Ohm] Wellenwiderstand haben soll - dazu MUSS einfach einiges an Kapazität vorhanden sein. Allerdings ist da auch eine interessante Messung zu sehen: Rechtecksignal, Tastverhältnis 1:1, Frequenz 12[kHz] - das ganze einmal mit diesem und einmal mit einem Wettbewerbskabel (100[Ohm] Wellenwiderstand) auf eine Länge von 25[ft] (also 7.62[m]) in eine (vermutlich ohmsche) 4[Ohm] Last gemessen - und da sieht das Rechtecksignal dann bei dem Goertz Kabel rechteckig und beim Wettbewerbskabel verschliffen aus (wobei die 10%/90% Anstiegs- und Abfallzeit des Wettbewerbskabels ca. 8[µs] beträgt. Einmal unterstellt, daß diese Messungen ehrlich sind und damit diese 8[µs] stimmen, würden das EINER (also einer von vielen) Spektralkomponente im Rechtecksignal von ca. 125[kHz] entsprechen. Das wiederum entspräche einer Wellenlänge von 2400[m]. Die oben genannten 7.62[m] sind davon der ca. 315te Teil (den - unbekannten - Verkürzungsfaktor des Kabels mal außer acht gelassen) - so daß wir eigentlich immer noch weit genug von der Faustformel "alles, was als Kabellänge unter 1/100 der Wellenlänge ausmacht, ist für die Anwendung der Gesetze der Leitungstheorie nicht wesentlich von Bedeutung" weg sein sollten. Aber, wie gesagt: Die dort gezeigten Meßergebnisse (wenn sie denn ehrlich sind) sprechen eine andere Sprache, was das Impulsübertragungsverhalten angeht. So nebenbei sei noch anzumerken, daß, wenn man auf Impedanzanpassung wert legt (was der Wellenwiderstand des Kabels von 4[Ohm] in Verbindung mit einer 4[Ohm] Last nahelegt), dann natürlich auch der Verstärker eine Ausgangsimpedanz von 4[Ohm] haben müßte....was einem Dämpfungsfaktor von 1 entsprechen würde....da werden dann vermutlich einige Leute doch ob dieses schlechten Wertes energisch protestieren...

Grüße

Herbert
pelmazo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 10. Feb 2006, 21:28
Wobei noch anzumerken wäre daß die dritte Harmonische eines 12kHz-Signals bei 36kHz liegt (unsymmetrische Verzerrungen sind ja nicht zu sehen, also keine zweite Harmonische). Wieviele Leute das wohl noch hören?

In Sachen Dämpfungsfaktor: Der ist ja in der Regel zu höheren Frequenzen hin immer kleiner, mich würde also nicht wundern wenn er bei vielen Verstärkern bei 1 ankommen würde, wenn man im Bereich in den Hunderten von kHz mißt. Eine Induktivität ist im Ausgang ja auch oft vorhanden.

Das scheint mir auch die Achillesferse der Diskussion mit dem impedanzrichtigen Abschluß zu sein. Weder die Impedanz des Verstärkers noch des Lautsprechers ist über den Frequenzbereich auch nur annähernd konstant. Ein 4 Ohm Lautsprecher hat nicht überall 4 Ohm, sondern darf lediglich nirgends unter 3,2 Ohm fallen, und auch das hält nicht jeder ein. Der Verstärker hat von nahe Null bei niedrigen Frequenzen ausgehend ansteigende Impedanz. Welche Chancen hat da ein Kabel, den richtigen Wert zu treffen? Mal abgesehen von der praktischen Relevanz bei so kurzen Leitungslängen...
hal-9.000
Inventar
#42 erstellt: 10. Feb 2006, 22:32

Dualese schrieb:

Außerdem gibt´s ´ne Menge stiller Mitleser die auch immer gierig nach irgendwelchen neuen Erkenntnissen sind... ALSO... wie du so schön schreibst, wird jeder was daraus lernen können.

Ich z.B.
Uwe_Mettmann
Inventar
#43 erstellt: 10. Feb 2006, 23:59

pragmatiker schrieb:
Also, stimmen wir mal drüber ab, ob wir die Sache weiterverfolgen oder beerdigen.

Hallo Herbert,

ja, auch ich möchte, dass Du die Messungen durchführst.

Die Ausgangsimpedanz von 200 Ohm finde ich auch o.k.. Ich schlage noch vor, die Messungen zusätzlich mit einer höheren Impedanz durchführen. Dies natürlich nicht an allen Kabeln, was viel zu aufwendig wäre, sondern nur an einem Kabel, dass Du für das interessanteste hältst. Wenn sich eine Korrelation zwischen den Parameter im Frequenzbereich (Amplitudengang und Phasengang) und den Messungen im Zeitbereich (Messungen mit Impuls- und Rechtecksignalen) zeigt, sind hier sicherlich auch nicht alle Messungen notwendig.

Vielleicht sind bei den Kabeln ja auch Quasi-Symmetrische-Kabel dabei. Damit meine ich Kabel, die eigentlich symmetrisch aufgebaut werden, aber an unsymmetrischen Eingängen und Ausgängen betrieben werden. Mein Bauchgefühl hält es für möglich, dass es Problem geben könnte, wenn die Massen der Messgeräte (Sender und Pegelmesser) verbunden sind. Nun, genaue Gedanken habe ich mir da noch nicht gemacht. Wenn es Probleme gibt, wirst Du es ja bei den Messungen feststellen. Die Infos hierüber wären dann auch für uns hier interessant, weil Masseverbindungen (z.B. über den Schutzleiteranschluss) zwischen den Geräte auch bei manchen Hifi-Anlagen vorkommen.

Wenn Du Kabel von Leuten bekommst, die dem Kabel einen Klangcharakter zuordnen, sollten diese Dir vor dem Test eine Beschreibung des Klangcharakter zukommen lassen.

Vielleicht stellt sich ja heraus, dass bei verschieden Kabeln, die einen ähnlichen Klancharakter aufweisen, sich auch gewisse Übereinstimmungen in den Messergebnissen zeigen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich noch etwas vergessen habe. Ist aber egal, dies kann ich ja noch nachholen.


Viele Grüße

Uwe


P.S.
Jedenfalls finde ich es toll von Dir, dass Du die Messungen durchführen möchtest, schließlich sind die Messungen recht (zeit)aufwendig.
cr
Moderator
#44 erstellt: 11. Feb 2006, 01:45
Falls es nicht schon vorgeschlagen wurde:
Bitte auch ein normales Antennenkabel messen. Ich halte derartige Kabel für eine sehr gute/preisgünstige Lösung, wenn man längere Wege überbrücken muß.
Uwe_Mettmann
Inventar
#45 erstellt: 11. Feb 2006, 01:53

kptools schrieb:
Bei Kabeln aus der RG-Reihe sollten man sich auf drei bis höchstens vier beschränken. Ein RG 58 und RG 59 sollten auf jeden Fall dabei sein. Dann noch eins mit 95 Ohm Impedanz.

Hallo,

RG 62 hat z.B. ca. 95 Ohm

Viele Grüße

Uwe
HinzKunz
Inventar
#46 erstellt: 11. Feb 2006, 03:24
Hallo,

was auch nicht schlecht wäre, wären ein paar Kabel aus der Profi-Technik.
Also beispielsweise Mikro- und Gitarrenkabel von Sommer-Cable o.ä.
gruß
Martin
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 11. Feb 2006, 18:14
Hallo Uwe,
Uwe_Mettmann schrieb:


Vielleicht sind bei den Kabeln ja auch Quasi-Symmetrische-Kabel dabei. Damit meine ich Kabel, die eigentlich symmetrisch aufgebaut werden, aber an unsymmetrischen Eingängen und Ausgängen betrieben werden.


Meinst Du so etwas, wie das Integration Hybrid von VDH aber mit cinch Steckern?


MfG
Bernd
Uwe_Mettmann
Inventar
#48 erstellt: 11. Feb 2006, 18:28

palisanderwolf schrieb:
Meinst Du so etwas, wie das Integration Hybrid von VDH aber mit cinch Steckern?

Hallo Bernd,

leider kenne ich das Kabel nicht, daher kann ich das Dir nicht sagen.


Viele Grüße

Uwe
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 11. Feb 2006, 22:53
Hallo Uwe,
hier ist es
@Uwe_Mettmann
http://www.vandenhul.com/cable/integration-h.htm

MfG
Bernd
Dualese
Inventar
#50 erstellt: 12. Feb 2006, 02:00

Uwe_Mettmann schrieb:
Vielleicht sind bei den Kabeln ja auch Quasi-Symmetrische-Kabel dabei. Damit meine ich Kabel, die eigentlich symmetrisch aufgebaut werden, aber an unsymmetrischen Eingängen und Ausgängen betrieben werden.

Hallo Uwe,
ich "ahne" zwar was Du meinst, bin mir aber nicht ganz sicher

Meinst Du grundsätzlich die vom Aufbau zu COAX alternativen Kabeltypen, ODER... meinst Du mit XLR-Steckern konfektionierte Kabel, die an entsprechend belegten XLR-Anschlüssen von "Pseudo-Symmetrischen" Geräten betrieben werden

Kabel mit symmetrischem Aufbau würde bedeuten :
Mindestens "Twisted Pair" mit Schirmung, oder alternativ "Quad-Technik" (4-litzig) mit Schirmung wie das benannte vdH Integration. Beide Kabelarten nach meinen Erfahrungen für unsymmetrisches RCA/Cinch am besten mit Sackschirmung auf der Quellenseite verarbeitet, wobei die Litzen der Quad-Typen kreuzverschaltet werden.

Kabel die symmetrisch aufgebaut werden zur Verwendung an unsymmetrischen Ein/Ausgängen würde bedeuten :
Gleiche Kabeltypen, aber verarbeitet mit XLR-Steckern...
PIN1 = Schirmung...
PIN2 = + Leiter...
PIN3 = - Leiter...
und evtl. Brückung der Gehäuse-Schleifkontakte nach PIN1.

Zum Schirmungsanschluß und der Brückung, konnte/wollte mir bisher allerdings noch niemand sagen was bei dieser Anwendung das "Richtige" ist... ob beidseitiger, oder einseitiger (wie Sackschirmung) Anschluß !?


Uwe_Mettmann schrieb:
Wenn Du Kabel von Leuten bekommst, die dem Kabel einen Klangcharakter zuordnen, sollten diese Dir vor dem Test eine Beschreibung des Klangcharakter zukommen lassen.
Vielleicht stellt sich ja heraus, dass bei verschieden Kabeln, die einen ähnlichen Klancharakter aufweisen, sich auch gewisse Übereinstimmungen in den Messergebnissen zeigen.

Also Uwe... "den" Vorschlag meinst Du doch wohl nicht ernst, oder etwa doch

Es wird doch hier immer laut nach dem "DBT" gerufen, also sollte man doch die Sache bei Herbert´s Test nicht auf den Kopf stellen und jetzt dem guten Herbert zu "ermessende" Klangcharaktere vorgeben

ALLERDINGS... hatte ich über die Sache auch schon nachgedacht, denn plausible Zusammenhänge zwischen Klangcharakter & Meßergebnisse wären ja schon interessant.

Ich wollte Herbert z.B. vorschlagen, ihm meine Einstufung der übersandten Kabel nebst evtl. vorhandener Übereinstimmungen, in einem verschlossenen Umschlag mit ins Päckchen zu legen. So hätte Er nach Abschluß seiner Messungen meine Einschätzung vorliegen und ich könnte nichts manipulieren !

Egal wie & wem... nach meiner Meinung sollten vorher keinerlei Einstufungen o.ä. ausgetauscht werden.

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese


[Beitrag von Dualese am 12. Feb 2006, 02:22 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#51 erstellt: 12. Feb 2006, 03:56
Hallo Bernd, hallo Dualese,

eigentlich meine ich alle Kabel, bei denen die Rückleitung nicht über den Schirm erfolgt. Also alle Leitungen, bei denen die Rückleitung über eine zweiten (oder mehrere) Leiter erfolgt, egal ob nun ohne oder mit Schirm, solange der Schirm nicht beidseitig aufgelegt ist. Dazu gehört dann auch das van den Hul Kabel.

Dualese, ich meine kein Kabel mit XLR-Steckern, denn der Test soll doch um Kabel mit Cinchstecker gehen, also meine ich auch Kabel mit solchen Steckern.

Wie ich aber schon geschrieben habe, sagt mir nur das Gefühl, dass es Probleme geben könnte, daher ich habe es noch nicht durchdacht. Es ist also sehr gut möglich, dass es keine Problem gibt.


@Dualese

Dualese schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb:
Wenn Du Kabel von Leuten bekommst, die dem Kabel einen Klangcharakter zuordnen, sollten diese Dir vor dem Test eine Beschreibung des Klangcharakter zukommen lassen.
Vielleicht stellt sich ja heraus, dass bei verschieden Kabeln, die einen ähnlichen Klancharakter aufweisen, sich auch gewisse Übereinstimmungen in den Messergebnissen zeigen.

Also Uwe... "den" Vorschlag meinst Du doch wohl nicht ernst, oder etwa doch :?

Den Vorschlag meine ich ernst, sonst hätte ich ihn doch nicht geschrieben.

Bei Hörtests sind doch unbewusste Beeinflussungen des Klangempfindens denkbar. Daher geht es mir und vielen anderen im Forum doch darum, dass die Klangaussagen hinterfragt werden. Dies kann z.B. durch einen Blindtest erfolgen aber auf anderen Wege. Die Klangbeschreibungen würden doch auch bestätigt werden, wenn sie mit gewissen Messergebnissen korrelieren. Ein Beispiel wäre es doch, dass bei dem Test mehrere Kabel untersucht werden, die laut Klangbeschreibung spitzte Höhen beseitigen. Wenn jetzt die Messungen zeigen, dass bei diesen Kabeln und nur bei diesen Kabeln ein leichter Höhenabfall zu sehen ist, so werden die Klangbeschreibungen doch bestätigt.

Ich halte es zwar für nicht wahrscheinlich, dass sich so was ergibt. Du siehst aber, dass ich trotzdem bereit und offen bin, in alle Richtungen zu denken.


Dualese schrieb:
Es wird doch hier immer laut nach dem "DBT" gerufen, also sollte man doch die Sache bei Herbert´s Test nicht auf den Kopf stellen und jetzt dem guten Herbert zu "ermessende" Klangcharaktere vorgeben :D

Der Mensch kann einer unbewussten Beeinflussung unterliegen. Es ist doch aber nicht möglich, dass Herbert unbewusst die Messergebnisse beeinflusst. Diese kann er nur bewusst manipulieren. Mit Deinem Satz triffst Du die Aussage, dass Du dies für möglich hältst. Ich denke aber so hast Du es nicht gemeint, also stelle dies bitte richtig.

Noch etwas. Du beklagst Dich häufig, dass hier im Forum oft provokante Beiträge geschrieben werden. Nun muss ich Dir sagen, dass ich Deine Beiträge in diesem Thread auch für etwas provokant halte. So werden schnell (Grundsatz-) Diskussionen ausgelöst, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Normalerweise stört mich das nicht, aber hier wird eine Messung geplant, die uns vielleicht allen interessante Erkenntnisse vermittelt. Daher halte ich provokante Beiträge für nicht zielorientiert.

Bitte nimm mir diese Anmerkung nicht über, ich habe es nur so empfunden.


Viele Grüße

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 12. Feb 2006, 04:06 bearbeitet]
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