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Meine Aldiboxen klingen genauso gut wie die Lidlboxen, wie kommt das?

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AWUSH!-Master
Stammgast
#1 erstellt: 26. Mai 2003, 00:02
Wenn ich behaupte Boxenklang kann man unterscheiden, dann wird mir doch 98% des Forums zustimmen. Wenn ich sage Boxen bestehen aus verschiedenen Materialien (Membranen, Holz, Magneten, Kabeln und Kondensatoren), dann wird mir auch fast jeder zustimmen. Wenn ich behaupte der Einzige Unterschied zwischen Boxen ist die Form und das verwendeten Materialien, dann stimmt mir warscheinlich die Mehrheit zu. Wenn ich jetzt behaupte der Klangunterschied bei Boxen hängt von der Form und dem Material ab, sagt auch noch keiner was.

Soweit so gut!

Doch wenn ich behaupte ein NF-, LS- oder StromKabel besteht aus verschieden Materialien, die wie bei Boxen über den Klang entscheiden, dann sagen viele der Forummitglieder: "nö Kabelklang, gibts nicht, man kann das zwar messtechnisch nachweisen, aber das Ohr nimmt es nicht war?"

Das selbe mit Störungen durch andere Kabel. Z.B.Boxenkabel, die neben dem Antennenkabel liegen. Was kann passieren? Man hört plötzlich einen Fersehsender über die Box; nimmt man das Kabel weg ist auch die box wieder frei. Was schlußfolgert man da? Genau, Kabel können von außen beeinflusst werden. Siehe auch Brummschleifen oder Motorgeräusche im Auto über die Boxen. Wenn man ein geschirmtes Kabel mit Mantelstromfilter nimmt ist diese störung weg. Aber trotzdem behaupten hier Leute Kabel ist Kabel.Gut dieses Kabel kostet dann natürlich mehr wegen dem Materialaufwand.

Diese Unterschiede sind natürlich nicht so gravierend wie zwischen Aldi- und Markenboxen. Aber wenn man lernt zu hören, dann hört man auch diesen Unterschied.

Warum fällt es Leuten so schwer an den Kabelklang zu glauben? Haben diese Menschen nie andere Kabel ausprobiert? Oder wollen sie es nicht glauben?


[Beitrag von AWUSH!-Master am 26. Mai 2003, 02:09 bearbeitet]
Speedy
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Mai 2003, 06:26
Weil nicht sein darf, was nicht sein kann (im Sinne von messtechnisch erfassen)
cr
Moderator
#3 erstellt: 26. Mai 2003, 06:43
@Awush!
Du glaubst also zB, den Elektronen macht es was aus, ob sie durch Silber oder Kupfer fließen und es kommt nicht nur auf den Widerstand/m an?
AWUSH!-Master
Stammgast
#4 erstellt: 26. Mai 2003, 12:10
@cr

Natürlich macht es den Elektronen bei silber mehr spaß, da ist ja der innnere widerstand geringer, da müssen sie sich nicht so anstrengen und es ist ja so wie auf dem roten teppich laufen(Hat was erhebendes für die elktronen).

@speedy

Willst du damit sagen man kann messtechnisch nicht nachweisen, dass ein billiges Kabel nur 60% der Lichtgeschwindigkeit erreicht, wärend ein teueres bis 95% bringen kann, oder dass der widerstand beim teueren kabel geringer ist, oder dass ein signal, das bei einem Kabel weniger verzerrt und beeinflusst wird als bei einem anderen?

Es messtechnisch nachzuweisen ist das geringste Problem. Den inneren Widerstand z.B. kann man mit einem 5Euro Gerät selber messen. Ob man es tatsächlich hört ein anderes.


[Beitrag von AWUSH!-Master am 26. Mai 2003, 12:58 bearbeitet]
Oliver
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Mai 2003, 18:47
Klar, wenn du Einstreuungen durchs Kabel hast und der Klang verrauscht ist und du das Kabel gegen ein geschirmtes wechselst verbessert sich der Klang. Das wird jeder hören. Aber glaubst du, du hörst einen Unterschied zwischen Standartkupfer-, OFC-Kuper- oder versilbertes OFC-Kupfer Lautsprecherkabel??? Sicher werden manche einen Unterschied hören aber ICH höre keinen Unterschied.
burki
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Mai 2003, 19:00
Hi,



Willst du damit sagen man kann messtechnisch nicht nachweisen, dass ein billiges Kabel nur 60% der Lichtgeschwindigkeit erreicht, wärend ein teueres bis 95% bringen kann, ...


den muss ich mir merken , kaum das Kabel angeschlossen und schon ist wieder weg ...

Du weisst schon, wie sich der Ohmsche Widerstand (wobei wir es eh mit einem Wechselstrom zu tun haben) aus dem spez. Widerstand berechnet ?
Spez. Widerstand (r) bei 20 Grad Cel.:
Silber 0,0160 Ohm*mm^2/m
Kupfer 0.0178 Ohm*mm^2/m

und R = r*l/A ...

Ist natuerlich alles nur eine grobe Abschaetzung ...

Gruss
Burkhardt
cr
Moderator
#7 erstellt: 26. Mai 2003, 21:10
@Awush!
Du weißt hoffentlich, dass Elektronen weit davon entfernt sind, sich mit Lichtgeschwindigkeit im Kabel zu bewegen? Sie kriechen im Schneckentempo (elementarer Physikunterricht). Dass Information fast mit c übertragen wird bzw. die Glühbirne sofort brennt, hat andere Gründe.
AWUSH!-Master
Stammgast
#8 erstellt: 26. Mai 2003, 21:46
Ich habe nie behauptet, dass Elektronen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen! Das mit der Lichtgeschwindigkeit von 95% bezieht sich auf's Signal.
cr
Moderator
#9 erstellt: 26. Mai 2003, 21:52
Du hast recht, war eine Unterstellung meinerseits. Wohl deshalb, weil du zuerst über die Elektronen geschrieben hast. Abbitte.


[Beitrag von cr am 26. Mai 2003, 21:53 bearbeitet]
AWUSH!-Master
Stammgast
#10 erstellt: 26. Mai 2003, 22:05
@oliver

Ich weiß auch nicht ob ich den unterschied zwischen kupfer und silber höre. Ich weiß nur, dass ich den Unterschiede zwischen z.B. einem Kimber 8PR und einem Monster Cable "xyhabichvergessen" höre, woraus die bestehen ist mir eigentlich auch furzegal.
Natürlich sind das keine riesigen Unterschiede aber man hört sie. Dann ist da nur noch das Problem. Welches klingt nun besser?
Speedy
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Mai 2003, 05:23

@speedy

Willst du damit sagen man kann messtechnisch nicht nachweisen, dass ein billiges Kabel nur 60% der Lichtgeschwindigkeit erreicht, wärend ein teueres bis 95% bringen kann, oder dass der widerstand beim teueren kabel geringer ist, oder dass ein signal, das bei einem Kabel weniger verzerrt und beeinflusst wird als bei einem anderen?


Nein



Es messtechnisch nachzuweisen ist das geringste Problem. Den inneren Widerstand z.B. kann man mit einem 5Euro Gerät selber messen.


Ob der sich auf den hörbaren Frequenzbereich auswirkt ?


Ob man es tatsächlich hört ein anderes.


Genau !
Aquarius
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Mai 2003, 13:15


Warum fällt es Leuten so schwer an den Kabelklang zu glauben? Haben diese Menschen nie andere Kabel ausprobiert? Oder wollen sie es nicht glauben?


Vielleicht haben sie nie andere Kabel ausprobiert. Oder sie haben andere Kabel ausprobiert, konnten aber keinen Unterschied wahrnehmen. Oder sie meinten Unterschiede wahrzunehmen, begründen diese aber mit psychoakustischen Effekten, welche ja unbestreitbar beim Musikhören eine nicht geringe Rolle spielen.

Das Thema Kabelklang könnte man ewig weiterdiskutieren. Wer behauptet, er höre Kabelklang, hat für sich sicher irgendwie recht und hat es nicht verdient als Spinner oder sonstwie bezeichnet zu werden. Genausowenig natürlich wie diejenigen, die nicht daran glauben. Ich selber halte Kabelklang für unwahrscheinlich und glaube nicht daran.

Eine endgültige Antwort kann jeder für sich nur durch einen ehrlichen Blindtest finden.
olli_werner
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 01. Jun 2003, 16:02
"Man hört plötzlich einen Fersehsender über die Box; nimmt man das Kabel weg ist auch die box wieder frei."
Verdammt! In meinem Fernseher durchläuft das HF-Signal noch: Oszillator/Mischer,Tonmischer,Zf-Verstärker, FM-Demodulator bevor überhaupt ein NF-Signal raukommt. Du solltest dein "Tunerwunderkabel" mal an Sony verkaufen. Das spart den halben Fernseher ein.
Olli
olli_werner
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Jun 2003, 16:11
Nachtrag:
Selbstverständlich hat das Kabel einen großen Einfluss auf den Klang, schließlich hat ein Wald und Wiesen LS-kabel für die Ton-ZF von 33,4 MHz eine viel zu hohe Dämpfung.
Olli
Herbert
Inventar
#15 erstellt: 02. Jun 2003, 21:13
Hallo,

lest mal da nach:

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Gruss
Herbert
AWUSH!-Master
Stammgast
#16 erstellt: 02. Jun 2003, 23:00
Ich finde es immer wieder schön, wenn Menschen sagen, das es physikalisch unöglich ist durch ein Kabel den Klang zu verbessern. Ich dachte das jahrelang auch, schließlich machte ich jamein Abitur in Elektrotechnik. Durch den Unterricht war ich auch der Meinung, dass es vollkommen egal wäre, welche Leitungen man benutze. Für meinen Vater,der schon seit längerem mit verschiedenen Netzleisten, Netzfiltern und Kabeln experimentierte, hatte ich kein verständniss, da ich mir ja meines Fachwissens bewußt war. Ich hatte bis zu diesem Zeitpunkt nie selber einen Kabelvergleichstest gemacht und dachte mir auch es sei überflüssig, da sowieso nichts zu hören sei. Bis sich mein Vater ein neues LS-Kabel zulegte (Kimber 8TC). Ich sollte es mir anhören, was ich dann auch gemacht habe. Ich hörte es mir 10Minuten an. Dann stöpselte er das Alte wieder ein und ich hörte nun den Unterschied.

Es ist fast so wie mit Galileo, der eine Feder und einen Stein vom Turm vom Pisa warf und damit wiederlegte, dass Schwere Objekte schneller zu Boden fallen, obwohl die Wissenschaft, der damaligen Zeit das behauptete.(Die Geschichte ist natürlich nur eine Legende)
Aquarius
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Jun 2003, 08:56
Und es ist Dir noch niemals der Gedanke gekommen, daß Du einen Unterschied hörtest, weil Du ihn hören *wolltest*? Weil das teure neue Kabel einfach besser klingen *mußte*? Warum habt ihr bei der Gelegenheit keinen ehrlichen Blindtest gemacht?
cr
Moderator
#18 erstellt: 03. Jun 2003, 09:14
Vielleicht war das andere ein langes dünnes Kabel? Dass das anders klingen kann, bestreitet ja niemand.
Ich behaupte nur, dass es egal ist, wenn der ohmsche Widerstand gering ist. Ob ich da ein 4 mm Kabel, zwei Kupfer-Wasserrohre, 2 Eisenrohre, ein geflochtenes, verzopftes oder koaxiales Kabel nehme, mit PVC, Teflon oder PU isoliert, aus Kupfer oder Silber, ist völlig egal.
jakob
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Jun 2003, 10:07
Ich fände es wirklich überraschend, wenn in einem komplexen System, wie z.B. Leistungsverstärker/Übertragungskabel/Lautsprecher alle Parameter außer dem ohmschen Widerstand vernachlässigbar wären.
Das Ganze hat allerdings nur sehr bedingt etwas mit dem Preis zu tun.
cr
Moderator
#20 erstellt: 03. Jun 2003, 10:16
Ich nicht, weil die geringe Kabelkapazität und -Induktivität im Vergleich zum LS samt seiner Frequenzweiche keine Rolle spielt.

Lautsprecherkabel sind in der HiFi-Stereophonie (1978 oder so, knapp vor ihrer Einstellung) ausreichend mit allen Argumenten wie Skin-Effekt etc. untersucht worden. Ergebnis war, dass alle Argumente für Kabelklang keine Substanz haben.
Dass der Verfasser, nachdem er Redakteur bei einer anderen HiFi-Zeitung wurde, seine eigenen Aussagen relativiert hat, spricht ja Bände (Insider wissen, wen ich meine, und für die anderen ist der Name egal).


[Beitrag von cr am 03. Jun 2003, 10:21 bearbeitet]
AWUSH!-Master
Stammgast
#21 erstellt: 03. Jun 2003, 11:22
@ Aquarius

Im Gegenteil ich "wusste", dass ich keinen Unterschied hören kann. Wie kommst Du auf die Idee ich hätte es hören wollen, wenn Du meinen Beitrag richtig verstanden hättest?
jakob
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 03. Jun 2003, 11:27
Nimm´s mir nicht übel, aber m.E. machtst Du es Dir in solchen Fragen zu einfach.

Du hast zunächst vom ohmschen Widerstand gesprochen; ich sprach vom komplexen System Leistungsverstärker/Übertragungskabel/Laustsprecher.

In aller Regel tauschen Anwender in derartigen Systemen die Übertragungskabel und meinen festzustellen, daß es nach Tausch anders klänge als vorher.
Wenn Du nun das Kabel isoliert betrachtest und meinst, dieses könne keinen Klangeinfluss haben, weil der ohmsche Widerstand ungefähr so ist wie vorher, magst Du damit recht haben, aber Du kannst daraus nicht schliessen, daß das komplexe System sich genauso verhält wie vorher.

Soll heißen, Du betrachtest nur einen Teilaspekt, aber kommst zu kategorischen Schlüssen.

M.A. nach hat diese weitverbreitete Form der Eingleisigkeit dazu geführt, daß soviele merkwürdige Effekte ununtersucht bleiben und Einzelerfahrungen sich zu universell gültigen Ratschlägen verselbständigt haben.

Gruss
cr
Moderator
#23 erstellt: 03. Jun 2003, 11:38
Aber ein LS-Kabel hat nun mal keine nennenswerte Induktivität und Kapazität. Theoretisch mag ja durchaus der Flügelschlag eines Schmetterlings in Lissabon ein Erdbeben in Südamerika auslösen, praktisch nicht. Es bringt einen auch nicht weiter, vor lauter nebensächlichen Parametern die wichtigen aus den Augen zu verlieren.
Ein Verstärker, der wegen der Kapazität eines LS-Kabels seine Eigenschaften verändert, wäre ohnehin ein Fall für den Müllplatz, denn der ist von jedem LS sowieso hoffnungslos überfordert..
Albus
Inventar
#24 erstellt: 03. Jun 2003, 11:59
Guten Tag cr,

Deine Erinnerung an den Grundsatzartikel in der HiFiStereophonie ist nach meiner Erinnerung in der Tendenz nicht korrekt. - Simsalabim, vielmehr hatte der Autor für die Kabeltypen Grenzwerte ausgesagt; und zwar Grenzwerte für R (Widerstand), L (Induktivität) und C (Kapazität). Die Typen begannen bei NYFAZ (=0,75 qmm), dazu auch NYSLö (=4x1,5 qmm) und (Konkurrenzkampf am Kiosk) ein dickes AUDIO-Selbstbau-Kabel war auch dabei.

Für das NYFAZ war die max. Länge mit 2,5 m ausgewiesen - wegen Rmax und Cmax und Lmax. Usw, usf. Von hier stammte dann auch der Hinweis auf Kreuzverschaltung für die NYSLö-Kabel. Mancher Kabeltyp war - nach Abbildungen - in der Weise wirksam, dass gerade so eben mit dem Auge eine sehr schwache Absenkung an den Enden des Frequenzganges zu erkennen war. Der Artikel berücksichtigte auch die Impedanzverläufe von LS-Typen.

That was a well done - damals.

Für den Gesichtspunkt von Jakob, benutzt der Mastering-Guru Bob Katz die Fenster-Metapher. Man sieht durch verschiedene Fenster, das Haus hat man ganz nicht im Blick, nur Momente, nicht das System. Es gibt immer aber eine Systemantwort.

MfG
Albus
AWUSH!-Master
Stammgast
#25 erstellt: 03. Jun 2003, 12:00
Ja ich mache es mir vielleicht manchmal wirklich zu einfach.
Ich mache mir keine großen Gedanken, wieso ich jetzt einen Unterschied höre. Und ja vielleicht bilde ich mir das ein.
Im Endeffekt hat es glaube ich keinen Sinn dieses Thema weiterzuführen (Nicht böse gemeint).

Lasst uns nicht mehr streiten!


Kann man ein Thema eigentlich schliessen?
cr
Moderator
#26 erstellt: 03. Jun 2003, 13:17
0,75 qmm ist auch ein Klingeldraht mit 0,5 mm Durchmesser, wo schon der ohnmsche Widerstand stark zuschlägt. Ein Kabel mit 2 mm Durchmesser hat schon nur mehr 1/16 des Widerstandes.
Ich kann mich jedenfalls erinnern, dass für gebräuchliche Kabelstärken keine relevanten Unterschiede rauskamen und dass die ganze Kabelmanie scharf kritisiert wurde.
Bei Cinchkabeln wars noch uninteressanter (außer bei Verwendung als Plattenspieler-Kabel).
Wenn ich damals gewußt hätte, dass um Kabel einmal ein derartiger Zirkus gemacht wird, hätte ich mir diese Artikel und den späteren Widerruf aufgehoben.
Albus
Inventar
#27 erstellt: 03. Jun 2003, 14:10
Tag erneut cr,

AUDIO wurde beinahe beschimpft (ja, man kann nicht beinahe schimpfen). "Der Bass kam gleich besser in's Spiel" - am Ende hatte der Autor dafür nur Gelächter. - Nach dem Artikel hatte ich mein Händlergeschenk, 10 m 18 AWG (=0,75 qmm), weggeworfen und mir beim Elektriker NYSLö gekauft und kreuzverschaltet eingestöpselt. Marksteine, nicht vergessen.

MfG
Albus
cr
Moderator
#28 erstellt: 03. Jun 2003, 15:02
Umso peinlicher war dann der Kabeltest im Stereoplay, wo die Aussagen zum Gutteil relativiert wurden. Es hätte sich zumindest gehört, dass der Test von wem anderen durchgeführt worden wäre (ich habe nur dabei gedacht: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing).
xmatzex
Neuling
#29 erstellt: 06. Jun 2003, 07:30
Man sollte auch bedenken, dass wenn Störungen (z.B. Induktion) vor der Verstärkung auftritt, man diese noch verstärkt.
Eigentlich sollte man peinlichst genau áuf die Verkablung achten, wenn man Wert auf high end legt.
das_n
Inventar
#30 erstellt: 22. Jun 2003, 09:05
diese kabelthemen regen mich echt auf. die, die meinen sie würden einen unterschied hören sollen sich um gotteswillen massive doppel-t-träger aus dem baumarkt besorgen und verschweissen....dann hätte man selbst bei megawatt-leistungen keinen nennenswerten widerstand.....

nix für ungut
uwe.uwe
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 23. Jun 2003, 04:54
Hallo zusammen,

jetzt muss ich doch auch mal meine Erfahrungen loswerden:

bisher dachte ich immmer, Kabelklang ist was für die Voodoo-Jünger. Vor zwei Wochen habe ich nun -auf Drängen meines Händlers- zu Hause an meiner Anlage meine bisherigen LS-Kabel (Oehlbach, 2x4qmm, ca. 10 J. alt) mal gegen 2 verschiedene Test-Strippen von ihm getauscht. Das Ergebnis hat mich überrascht: es gibt doch "Kabelklang" !!

Allerdings sind das Unterschiede, die sich nicht mit den Unterschieden zwischen zwei versch. LS vergleichen lassen, sondern deutlich geringer sind. Aber sie sind zu hören, auch an meiner nicht gerade Mega-teuren Anlage.

Details:
Vom Händler hatte ich zwei Paar Strippen bekommen, einmal "Monitor Black&White LS 300" und einmal "Mogami Neglex". Er war der Meinung, dass man sowohl zwischen meinem und seinen Kabeln, als auch zwischen seinen Kabeln einen Unterschied hören muss.
Das Ergebnis war: zwischen seinen beiden und meinem Kabel habe ich einen deutlichen Unterschied gehört, jedoch zwischen seinen beiden Kabeln dann nicht mehr.

Ich hätte daraufhin dann das deutlich billigere Monitor gekauft, hätte nicht meine Frau gesagt "Schwarz und weiss ?? Das sieht ja bescheuert aus !". Aber auch das (wunderschöne!) blaue Mogami hat ihr nicht gefallen, zum Glück für meinen Geldbeutel. Mein Händler hatte dann noch ein farblich akzeptables Kabel von "Esoteric Audio" (jaja, den Name ist hoffentlich Programm), das habe ich mir dann nochmal im Vergleich zu den beiden anderen gehört - und schliesslich, weil ich keinen UNterschied gehört habe, gekauft.

Im übrigen sieht es so dann auch für Chinch-Kabel aus (bis auf das Farben-Problem, das fällt hier weg *g*):
Ich höre Unterschiede, aber nur im Bereich von Nuancen, nicht zu vergleichen mit den Unterschieden zw. Verstärkern oder sogar LSn.

Daher steht für mich fest:
es gibt Kabelklang ! Ob allerdings jemand bereit ist, dafür Geld zu bezahlen, muss jeder selbst entscheiden.
Und ich bitte alle, die sagen "das kann gar nicht sein", und dann auf Nachfragen solche Tests noch nicht gemacht haben, ihre Aussagen doch besser anders zu formulieren, etwa "das kann ich mir nicht vorstellen".

Grüsse,
Uwe
Tafkar
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 23. Jun 2003, 11:00
@uwe.uwe:
Also ohne dich angreifen zu wollen: Hast du schon mal daran gedacht, das nicht die neuen Kabel besser klingen, sondern deine alten Kabel einfach schlechter?
Diverse Kabelbrüche, Oxidation an den Kabelenden u.Ä. könnte IMHO schleichend zu einer deutlichen Erhöhung des Widerstands und damit zu einer Verschlechterung des Klanges geführt haben.
Das du unter 3 verschiedenen High-End Kabeln keinen Unterschied gehört hast, lässt mich da dann ein wenig aufhorchen. Ich spekuliere einmal so in den Raum hinein: Vielleicht hättest du mit neuem 4qmm-Kabel des gleichen Typs wie deines alten Kabels die gleichen Klangunterschiede festgestellt.
Merlin2003
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 23. Jun 2003, 11:45
Ahoi!

Ich hab nur grad gelesen, dass ein Markenkabel das Signal mit 0,95c weitergibt, ein Billigkabel "nur mit 0,6c.

Ich frage mich, wie lang die Boxenkabel sind, wo sich dieser Unterschied bemerkbar macht.
Kleines Rechenbeispiel:
Billigkabel:
179875.479 m/s (0,6c)
Ein Signal braucht also 0,055594ms, um ein 10m langes Kabel zu durchqueren.
Superkabel:
284802,835 m/s (0,6c)
macht 0,035112ms für 10m

Ergo: Wir sprechen hier über eine Zeitdifferenz von 0,02ms.

Ich denke, da gibt es eine Menge anderer Dinge in einer Hifianlage, die wesentlich relevanter sind.

Es mag eine Klangunterschied von Kabeln geben, aber ich möchte denjenigen sehen, der eine Phasenverschiebung um 0,02ms hört.

Gruß Alex
I.P.
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 23. Jun 2003, 11:54
das problem bei den kabeldiskussionen ist ohne jemandem nahetreten zu wollen immer wieder das gleiche. jemand behauptet er hört einen unterschied zwischen kabeln und gibt sich damit zufrieden.

an gegenargumenten kommen dann mit sicherheit:
2*4mm² aus dem baumarkt hat den selben widerstand
phasenverschiebung von 0,02ms hört man nicht (ist übrigens eine zeitverschiebung und die entspricht nur bei konstanter frequenz einer phasenverschiebung)
kabelklang gibt es nicht (ohne weitere begründung)

u.ä.

die gegenargument kommen übrigens ohne dass jemand den physikalischen zusammenhang als grund für den gehörten klangunterschied nennt.

hier in diesem thread hat niemand behauptet er höre kabelwiderstände oder er höre den unterschied zwischen 0,6c und 0,95c.

dem argument "kabelklang gibt es nicht" kann man mit gleicher aussagekraft das argument "kabelklang gibt es" entgegenstellen ;-)
Battlepriest
Stammgast
#35 erstellt: 23. Jun 2003, 12:37
Da würd mich doch glatt interessieren, wo der Geschwindigkeitsunterschied herkommt? Wieso breitet sich das elektrische Feld um solche Größenordnungen langsamer aus? Obsolet, dass ich dafür gerne eine Quelle mit Messungen hätte *g*

Nun wie siehts mit der milleren Driftgechwindigkeit aus, ist die auch geringer?
martin
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Jun 2003, 13:51

Diese Unterschiede sind natürlich nicht so gravierend wie zwischen Aldi- und Markenboxen


Ich kenne zwar keine Aldiboxen, bei manchen Markenboxen habe ich aber den Eindruck, so müssen Aldi-Boxen klingen

Hi AWUSH-master,

gerade wenn Du sagst, dass die Unterschiede relativ gering seien, meinst Du dann nicht auch, dass man die Testbedingungen entsprechend gewissenhaft ausführen sollte?
Das konnte ich Deinem Beitrag leider nicht entnehmen. Ein Pegelunterschied von 2 db kann da schon schwer wiegen, zumeist zugunsten des 'lauteren' Abhörens. Meine eigenen Erfahrungen beim Umschalten und pegeln nach Gehör ergab im Schnitt eine Differenz von knapp 3 db. Das Ergebnis hat natürlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, vielleicht bekommst Du das viel genauer hin, ich will nur ausdrücken, dass es mit einfachem Umstöpseln oder Umschalten nicht getan ist.

Grüße
martin
Albus
Inventar
#37 erstellt: 23. Jun 2003, 13:52
Guten Tag I.P.,

ein überfälliger Hinweis, der Hinweis auf das Dialog-Mißverständnis in der "Kabelklang"-Rede. Der Konsument teilt einen Eindruck mit ("Es war soundso"). Ein Leser nimmt diese Mitteilung eines Eindrucks als Behauptung allgemeinen Charakters daher und verlangt für die Behauptung eine technische Begründung. Das Mißverständnis: der Konsument ist nicht Proponent (Behauptender) in einem technischen Dialog, der Leser ist nicht Opponent (Bestreitender) in einem technischen Dialog. Hier ist kein technischer Dialog. - Der Konsument teilt seine Freude anderen mit. So.

Der Konsument will nicht argumentieren und muss auch nicht argumentieren - schon gar nicht etwa technisch (Lehrbuchmässig nach den Regeln eines Cable Training in Electronics).

MfG
Albus
martin
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 23. Jun 2003, 16:13
Ich war bisher so naiv zu glauben, eine Diskussion könnte konstruktiv sein, im Sinne der Hegel'schen Trias, wonach eine Synthese aus These und Antithese resultiert.
Eine reine Beschreibung eines Eindrucks, die übrigens gar nicht hier so unschuldig und wertfrei vorkommt, die gute alte deutsche Tugend Rechthaberei geht meist einher, bringt doch niemanden etwas.
Ich behalte mir jedenfalls kritische Anmerkungen zu Kabelklang und ähnlichen Phänomenen vor, nicht dass sonst noch der Eindruck entstünde was in den fragwürdigen Blättchen kolportiert wird, wäre unwidersprochen und demnach Fakt.

Grüße
martin
cr
Moderator
#39 erstellt: 23. Jun 2003, 21:30
Das mit der Übertragungsgeschwindigkeit halte ich für einen guten Gag (eigentlich einen schlechten).
uwe.uwe
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 24. Jun 2003, 05:11
@Tafkar:
Also, das mit der Oxydation habe ich mir schon gedacht, deshalb habe ich die Enden natürlich entsprechend gekürzt. Dass es Brüche im Kabelinnern geben soll/gibt, mag schon sein, aber dann kann es das wohl bei jedem Kabel geben, nicht nur bei meinem alten 2x4qmm.
Es mag auch sein, dass ich mit einem neuem Kabel des gleichen Typs auch Unterschiede gehört hätte, ob signifikanter oder nicht, sei mal dahingestellt.
Fakt ist doch aber, dass -unter Ausschluss der Überganswiderstände oder zumindest mit deren Minimierung- die Kabel unterschiedlich geklungen haben. Und das lässt mich die Aussage treffen, dass Kabel unterschiedlich klingen können, genau das war ja meine Aussage.

Mein Ziel war es, mitzuteilen, dass Kabel Klangunterschiede hervorrufen können. Worin diese begründet sind und worin nicht, habe ich ja nicht gesagt und auch nicht untersucht. Dir, mir -und vielen, vielen Anderen- werden da sicher jede Menge Möglichkeiten einfallen.
Entgegen vieler Aussagen Anderer im Forum habe ich nun selbst gehört, dass es Unterschiede gibt - vielleicht höre ich mit entsprechender Zeit ja auch noch Unterschiede zwischen den "High-End"-Kabeln.
Uwe
Albus
Inventar
#41 erstellt: 24. Jun 2003, 07:27
Guten Morgen Martin, guten Morgen Uwe,

um nicht zu erlahmen, was heißt denn 'Kabelklang', ein Versuch, der auf neue Gesichtspunkte führen kann. Also.

Kabelklang, d.h. iSv "die elektronische Wiedergabe-Anlage besteht aus Quellgeräten, Verstärker, Lautsprechern (=Anlage). Kabel befinden sich in den Geräten. Kabel verbinden die Geräte. Daraus folgt: Kabel sind Komponenten der Anlage. Verbindungen in den Geräten wie zwischen den Geräten sind mechanisch und elektrisch mehr oder weniger störungsfrei. Die beste Verbindung ist eine störungsfreie low impedance-Verbindung. Daraus folgt: Kabel und Verbindungen sind nicht belanglos.
Ein Hörer sagt "unterschiedlicher Kabelklang" iSv: Wenn das gegebene LS-Kabel A gewechselt wird gegen ein LS-Kabel B, denn verändert sich der Höreindruck. Dazu die Anmerkung, dass der Hörer nicht beansprucht Experimentator zu sein, nicht beansprucht, einen Blindtest nötig zu haben. Der Hörer sagt also etwa: "Der mehr oder weniger subtile Unterschied ist zu hören. Der Rationalist in mir hat dafür zunächst keine Begründung, der Irrationalist in mir freut sich über die Verbesserung. Ich berichte einmal."
Diskussionsmöglichkeit. Die Elektroniker könnten nun auf das Spiel von Ratio und Irratio einsteigen, indem sie eine sorgfältige Erklärungsskizze des EUT (Equipment under Test) in der Benutzerumgebung lieferten. Diese Erklärungsskizze habe ich noch nirgend gesehen.

Stattdessen eine Art von Glaubensrangelei. Homo ludens! - der spielende Mensch.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 24. Jun 2003, 07:28 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 24. Jun 2003, 11:24
Hi Albus,

ein heherer Gedanke, bei dessen Verwirklichung ich aber folgende Problematik sehe:

es efordert bei allen Beteiligten eine gewisse Disziplin beim Posten

wenn man dem Test nicht beigewohnt hat, ist es sehr schwierig auf mögliche Ursachen für Phänomene einzugehen. Am Beispiel von Uwe:

Er war der Meinung, dass man sowohl zwischen meinem und seinen Kabeln, als auch zwischen seinen Kabeln einen Unterschied hören muss.

Dieses Insistieren finde ich schon mal fragwürdig.


Es mag auch sein, dass ich mit einem neuem Kabel des gleichen Typs auch Unterschiede gehört hätte, ob signifikanter oder nicht, sei mal dahingestellt


Da stellt sich mir gleich die Frage, wie die Signifikanz, die ja unterstellt wird, denn zu Stande kam.

Das soll jetzt keine Kritik an Uwe sein. Ich will nur an dem Beispiel verdeutlichen, wie schwierig es auf der einen Seite ist, einen Test zu dokumentieren und für die andere Seite, Erklärungen abzugeben, die auf diesen Berichten beruhen. Und dabei bin ich noch kein Elektroniker. Dieser Spezies wird da noch mehr dazu einfallen.

Grüße
martin
Albus
Inventar
#43 erstellt: 24. Jun 2003, 11:50
Tag Martin,

was Du mit Fug und Recht bedeutest, nämlich, aus den Berichten kennt man die Situation nicht, die ist hinter einem Schleier, zu weit weg. Darüber zu sprechen ist schwierig. Und dennoch, darin liegt das Reizvolle, dass es nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann, es kam im Kontext der Anlage nach Austausch einer Komponente - Kabel - zu Veränderungen im Hörerlebnis, die auf das Schallereignis zurück zu führen sind. Ich rede aus Erfahrung. Und, das Spiel der Wechselrede ist reizvoll dadurch, dass der Eine den Anstoß liefert und der Andere sein (meinetwegen: überlegenes) Können beisteuert.

Wie I.P. feststellte, bislang (!) ist, von Kabelklang (iSv oben, alltagssinnlich) zu sprechen genau so möglich wie unmöglich. - Der Verkäufer weiß, Überredung gehört zum Geschäft, Verkaufsspielregel. Man muss nicht auf jeden Leichtsinn abfahren.

Natürlich klingen die Kabel nicht, es sei denn man spannte eine Sehne und risse diese an.

MfG
Albus
uwe.uwe
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 26. Jun 2003, 04:30
Hallo zusammen,

oje-mine !
Da habe ich ja was angeleiert....



Also, das was ich eigentlich nur sagen wollte, ist, dass ich bisher zweifelnd war, ob Kabel den Klang verändern oder nicht.
Nachdem ich das nun selbst gehört habe (wie berichtet), bin ich überzeugt davon.

Wieviel nun aber jemand für "supertolle" Kabel nun ausgibt, ist ja immer noch die Sache eines jeden Einzelnen.

Was ich zudem noch ausdrücken wollte, war, dass ich nun der Meinung bin, dass jeder, der hier im Forum eine Nachricht à la "Kabelklang gibts nicht" postet, es doch besser zuerst mal austesten sollte, bevor er entsprechende Aussagen trifft (es ärgert mich halt, wenn jemand schreibt, dass es das nicht gibt, und auf Nachfragen dafür phys. Erklärungen abgibt anstatt zu sagen, dass er (sie) das schon mal wirklich erlebt hat).

Nix für ungut,
Uwe
Albus
Inventar
#45 erstellt: 26. Jun 2003, 07:09
Guten Morgen Uwe,

angerichtet hast Du nichts, meine ich. Du hast nach Kabelaustausch an einer bestimmten Stelle der Anlage Verbesserungen festgestellt. Diese Beobachtung kann man mit Aussicht auf Erfolg nicht wegdiskutieren wollen; und wenn diese Beobachtung auch stachelig erscheint. - Wie gesagt, ich rede aus Erfahrung.

MfG
Albus
martin
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 26. Jun 2003, 09:20
Hi zusammen,

das Problem ist ja nicht die Beobachtung, die will ja auch niemand wegdiskutieren. Klar, dass man sich pers. angegriffen fühlt, wenn diese Beobachtung aus der Ferne vermeintlich pauschal für nichtig erklärt wird mit der Aussage: 'Kabelklang gibts nicht'.
Eigentlich gemeint ist aber mit dieser pauschalen Aussage, dass die Beobachtung eine andere Ursache haben muss als 'Kabelklang'. Und diese Ursachen sind doch auch schon zum Erbrechen diskutiert worden.
Deshalb ist die Aussage 'Kabelklang gibts nicht' dennoch meiner Meinung nach richtig.


Grüße
martin


[Beitrag von martin am 26. Jun 2003, 09:26 bearbeitet]
Old'School
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 26. Jun 2003, 18:22
ich kann es dir sagen warum aldi und liedel gleich klingeln
ich habe mir beide systheme gekauf und auseinander gebaut alles baugleich Ih glaube sogar gleicher hersteller
la-divina-musica
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 28. Jun 2003, 07:04
Na guten Morgen!

Jetzt muß ich mich auch noch schnell beteiligen.
Grundsätzlich spielen Widerstand,Induktivität,Kapazität eine geringe Rolle.Was ich mein das alles zusammen ist hörbar und meßbar.Beeinflußt also den Klang.Nur! Ich habe den Eindruck es wird in vielen Fällen überbewertet.Man sollte sich schwerpunktmäßig ums wesentliche kümmern.> Lautsprecher,Wiedergabequelle und Verstärker.Und zwar nach dem Motto weniger ist oft mehr.Das bedeutet KONKRETT! unnötige Bauteile vermeiden, den alles! muß vom Signal durchwandert werden und bei manch einen mag der Eindruck entstehen es handelt sich um eine HOCHGEBIRGS-WANDERUNG.Also erst diese Komponenten in Ordnung bringen (da gibts ja meist schon viel zu tun,ganz zu schweigen vom finanziellen Einsatz) dann kann man sich um die Käbelchen kümmern.Übrigens guter und günstiger Tipp von mir! Kreuzverschaltete Computerflachbandleitung.
Grüße und aber erst Abends
Werner D.
WhyLee
Stammgast
#49 erstellt: 06. Feb 2006, 15:28

Speedy schrieb:




Es messtechnisch nachzuweisen ist das geringste Problem. Den inneren Widerstand z.B. kann man mit einem 5Euro Gerät selber messen.


Ob der sich auf den hörbaren Frequenzbereich auswirkt ?


Ob man es tatsächlich hört ein anderes.


Genau ! ;)


Das ist auch sehr stark vom Lautsprecher abhängig. Wenn dieser sehr zu Resonanzen neigt (ist z.B. bei Bassreflexabstimmung am unteren Ende des Frequenzbereichs auch gewollt) dann schwingen die Resonanzen bei Kabeln mit hohem Innenwiderstand stärker nach. Je geringer der Widerstand zwischen Verstärker und Lautsprecherchassis, desto 'direkter' hängt die Endstufe an den Chassis und bremst deren Resonanzen besser (Dämpfungsfaktor!).
Duncan_Idaho
Inventar
#50 erstellt: 06. Feb 2006, 19:24
Dir ist schon klar das der Thread schon 2003 erledigt war....? Ich mach hier mal zu...
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