Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Röhrenvoodoo

+A -A
Autor
Beitrag
Basteltante
Inventar
#1 erstellt: 17. Aug 2006, 12:39
einige Anbieter beschreiben recht blumige Klangunterschiede baugleicher Röhren verschiedener Hersteller und führen auch recht verschiede Preise dazu vor. Was sagen die Fachleute, klingt eine Tung Sol wirklich anders als eine Svetlana ? Wenn ja, warum?


[Beitrag von Basteltante am 17. Aug 2006, 12:40 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 17. Aug 2006, 14:30
Ich habe mich ein "ausreichendes" Stück meines Lebens von Röhren begleiten lassen. Und ich gebe zu, dass das Glimmen etwas schönes ist, fast wie Weihnachten. Aber ich mag nicht immer Glühwein, sondern auch oder noch lieber einen echten, unverfälschten Tropfen.
Und genau darum habe ich nichts mehr mit Röhren in meiner Wohnung. Ich koche auch nicht mit Kittekat, obwohl die Würze etwas besonderes sein könnte, ich verwende frische Zutaten und Fleisch vom Metzger.

Das will sagen: Röhengeräte erzeugen durch ihre Unzulänglichkeiten (Klirr usw.) eine Klangveränderung. Und genau das will ich nicht. Wenn mir eine Aufnahme gefällt, weil sie ehrlich ist, so kann ich sie nicht verbessern, nur verschlimmern. Und wenn sie nicht gut ist, kann ich sie vielleicht durch "Würze" geniessbar machen, aber nicht gut. Und da es zum Glück bei der Klassik genügend alternative Aufnahmen gibt, kann ich wählen.

Aus diesem Grund kann ich nicht sagen, welche Marke oder welcher Röhrentyp wie klingt. Aber ich kenne die Röhren gut genug, um die generellen Voraussetzungen aufzuzeigen.
Wenn eine Röhre eine krumme Kennlinie hat, verzerrt sie. Es gibt zwar keine Röhren mit absolut gerader Kennlinie, aber es ist eine Frage der Krümmungsstärke, wie stark die Verzerrungen ausfallen.
Nun sind aber gerade diese Verzerrungen das, was Röhrenfreaks lieben. Es ist daher durchaus möglich, dass andere Typen von Röhren ein anderes Klangbild erzeugen. Es ist ja bekannt, dass K2, also der oktavbildende Klirr, das Klangbild voller macht. Man könnte also auf die Idee kommen, Röhren einzusetzen, die stärker klirren, um dem Klangbild eine falsche Fülle zu verleihen. Wenn das ein Gerätehersteller tut, ist es solange nicht verwerflich, solange er die Klirrangaben veröffentlicht. Wenn er aber einfach von einem runden Klangbild spricht, dabei aber unterschlägt, dass seine Kiste einen Klirr von 5 oder 10% liefert, wird es bedenklich.

Richtig "kriminell" wird es, wenn Röhren getauscht werden gegen andere Typen, die nicht passen. Dass dann durch den total entgleisten Arbeitspunkt der Klirr noch grösser und der Klang noch runder wird, wird eher als hilfreich denn als Mangel angesehen.

Und nun zur eigentlichen Ausgangsfrage:
Wenn sich ein Röhrenhersteller an die Vorgaben hält, die für einen bestimmten Röhrentyp gelten, so sind keine Abweichungen (über der üblichen Toleranz) zu erwarten. Und damit ist auch kein Klangunterschied zu erwarten. Dass sich gerade heute, wo die traditionsreichen Röhrenhersteller nicht mehr produzieren, Abweichungen ergeben, müsste für jeden Röhrentyp individuell nachgemessen werden.
Abweichungen, die es schon früher gab, bezogen sich aber hauptsächlich auf die Lebensdauer. So existierten vor über 40 Jahren Ultron-Röhren, die zwar nur die Hälfte kosteten, aber auch eine nur etwa 20 prozentige Lebensdauer aufwiesen.
Wenn man also in Sachen Klang am richtigen Ort landen will, sollte man Röhren einsetzen, die den Vorgaben der Datenblätter entsprechen. Ob man dann den gewünschten Klang erreicht oder halt bei relativ unverfälschter Kost landet, ist Geschmackssache.
hal-9.000
Inventar
#3 erstellt: 17. Aug 2006, 15:05
Da ich Röhren auch sehr schnuckelig finde, aber gleichzeitig mit der besagten "Veränderung" wenig am Hut habe - frage ich mich, warum es nicht eine Komponente nur mit hübschen Röhren ohne besondere Funktion zur optischen Abrundung der Anlage gibt
'N cooles Röhrenradio hab ich - leider sieht man die Röhren nicht *schnief*


[Beitrag von hal-9.000 am 17. Aug 2006, 15:06 bearbeitet]
Basteltante
Inventar
#4 erstellt: 17. Aug 2006, 15:12
das wär doch mal was innovatives. Kräftiger Class-D Verstärker mit Schaltnetzteil und Röhrendeko, beheizt

naja, mir gings hier einfach darum ob es wirklich Unterschiede gibt. Von "gefakten" Transistoren ist ja hinlänglich bekannt daß die Parameter mal heftigst vom soll abweichen, Nachbauten sind auch nicht imemr 100% kompatibel.
Es tun sich beachtliche Unterschiede auf wenn man mal guggt wer eine KT88 hergestellt hat, und ich wollte einfach mal wissen ob die preiswerte Ausgabe davon auch wirklich dieselbe ist wie eine teurere.
Auch die Röhrenfabriken haben nicht immer guten Ruf, zB sagt man von Tungsram das sei eine mindere qualität (obs stimmt sei mal offen)
hal-9.000
Inventar
#5 erstellt: 17. Aug 2006, 15:21
Würde mich nicht wundern, wenn sich eine reine Röhrendeko bei moderater Preisgestaltung sogar verkaufen lassen würde


[Beitrag von hal-9.000 am 17. Aug 2006, 15:37 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 17. Aug 2006, 15:47
Es gibt einen Studio-Mikverstärker mit Limiter und sonstigem Zeugs, der eine Röhre sichtbar eingebaut hat. Diese ist für die Aufbereitung der Limiter-Regelspannung da.
Weil es ja keinen Sinn macht einen wirklich hochwertigen Verstärker mit einer Röhre auszurüsten, tut man sie halt da hin, wo sie nichts anrichten kann.

Und ausserdem gab es einen Versuch von Studer/Revox, einen CDP mit Röhren zu bestücken.
Diese wurden nur geheizt, und damit das Leuchten (nicht nur der Augen) etwas stimmiger wurde, hat man die Funzel von unten mit einer rotenm LED beleuchtet. Die Klirrfunktion wurde mit einem separaten DSP gelöst. Meines Wissens ist das Ding aber nie in Serie gegangen...
Basteltante
Inventar
#7 erstellt: 17. Aug 2006, 16:01

wenn du ihn mal testen möchtest sag Bescheid
Er hat übrigends 4 Röhren und jede Menge kaltes drumherum.
Hauptverwendungszweck sind kleine Ladys mit riesigen Stimmen.
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Aug 2006, 16:20
War nicht das Ding, das ich gemeint habe, aber ich habe eh keine Möglichkeit mehr, da vernünftig zu testen und zu messen. Als Rentner hat man halt nicht mehr auf die Messgeräte Zugriff....
Basteltante
Inventar
#9 erstellt: 17. Aug 2006, 16:27
das Avalon benutzt ganz vorne Röhrenstufen mit Stromquelle, im A Betrieb, und weiter hinten nochmals, die von dir erwähnte Aufbereitung der Regelspannungen für den Optokompressor. Der Rauschabstand liegt bei -116, das einzigst röhrige daran ist der 0.5% Klirr
Er gehört zu den "Mono-Channelstrips".
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Aug 2006, 08:19

Weil es ja keinen Sinn macht einen wirklich hochwertigen Verstärker mit einer Röhre auszurüsten, tut man sie halt da hin, wo sie nichts anrichten kann.


...lass das blos nicht die "Freaks" lesen
Was mich immer wieder aus den Socken haut, sind diverse ECC83 von Telefunken.

Besonders in den USA scheint es für eine ganz besondere Baureihe dieser Standardröhren einen Fanclub zu geben.

Ich meine, dass einige Exemplare immer wieder mehrere hundert Dollar im Auktionshaus bringen.

Ich habe in meinem Kopfhörerverstärker auch verschiedenste 12AX7 (ecc83) getestet.....Es kam wie es kommen musste.....Ich habe anscheinend nicht den nötigen "Feinsinn" für solche "Spielereien".
Basteltante
Inventar
#11 erstellt: 18. Aug 2006, 08:43
ich bin auch in Versuchung meine Röhrensammlung mal auf Goldesel zu durchsuchen, diese dann zu verticken und die baugleiche Normaloröhre anzukaufen. Könnte ein nettes Geschäft werden
hal-9.000
Inventar
#12 erstellt: 18. Aug 2006, 08:48

Basteltante schrieb:
meine Röhrensammlung

wie kommt man denn zu sowas - Elektronikschlachtbank?
Basteltante
Inventar
#13 erstellt: 18. Aug 2006, 08:59
nein ich hab die Hinterlassenschaft einer alten Fachfirma geerbt, die noch bis 1974 geschraubt hat. Darunter befinden sich nichtnur sehr sehr viele neuverpackte Röhren sondern auch Messgeräte dafür. Die waren offensichtlich auf audio spezialisiert, der Anteil an P-Röhren ist relativ gering. Dafür viele Russen und Amerikaner, Engländer
Ich bin das Chaos noch am sortieren, viele der dinger kenn ich nicht und muß recherchieren wozu sie überhaupt verwendbar sind, bei anderen ist das Grinsen schon richtig breit.
dieterh
Stammgast
#14 erstellt: 18. Aug 2006, 09:00
Ein vernünftiger Röhrenverstärker klingt sowieso nicht und dann natürlich auch nicht unterschiedlich.
Ich habe in meinen K+H VM-40 alle möglichen Röhren dringehabt, bis hin zum Strandfund aus Nordnorwegen (stand nix drauf sah aus wie EL36 und ging auch) da hat nie was anders geklungen.

Aber vielleicht haben meine Holzohren ja nur keine ausreichende Feinauflösung.

Grüße,
dieter
Basteltante
Inventar
#15 erstellt: 18. Aug 2006, 09:03
es dürfte auch so sein daß eine ECC83 und eine E83CC völlig gleich sind.
torbi
Inventar
#16 erstellt: 18. Aug 2006, 12:19
Hi,

ach, ich hab in meinem Fisher x-1000 auch mal rumprobiert mit verschiedenen Vorstufenröhren, alle möglichen Firmen, Austauschtypen für'n Heidengeld. Die Unterschiede waren da, als ich wusste, welche Röhre drin war. Würd ich's im Blindtest raushören? Die Telefunken Ecc83 wahrscheinlich schon, die klang nämlich mit Abstand am grauenhaftesten.

Es sind in meinen Ohren nur Nuancen. Jetzt sind Standardteile drin, und es klingt herrlich (und nicht schöngefärbt). Von langatmigen Experimenten würde ich -jetzt- abraten.

Viele Grüße,
torbi
raedel
Stammgast
#17 erstellt: 18. Aug 2006, 12:46
Wo diese kleinen Doppeltrioden wirklich DEN Unterschied machen sind eigentlich nur Gitarrenverstärker. Andere Röhre rein und: Oh Gott, klingt ja plötzlich Aber da sollen sie ja auch schräge klingen und das manchmal auf Teufel komm raus
hf500
Moderator
#18 erstellt: 18. Aug 2006, 15:30
Moin,
das kann daran liegen, dass bei Hifi-Verstaerkern gegengekoppelt wird,
um die Stufen zu linearisieren und von den Roehrendaten unabhaengig zu machen.

Gitarrenverstaerker sind auch Effektgeraete, es wuerde mich nicht wundern, wenn die Schaltung
schon so ausgelegt wird, dass die Roehren nicht im verzerrungsaermsten Arbeitspunkt laufen.
Wenn dann eine Roehre da hineinkommt, die noch weiter daneben liegt, faellt das natuerlich auf.

73
Peter
KSTR
Inventar
#19 erstellt: 18. Aug 2006, 19:14
@peter (hf500):
genau so ist es (und es ist gewissermassen eine Frechheit).


@basteltante:
anders als bei Halbleitern ist das post-processing bei Röhren ziemlich entscheidend für die Qualität. D.h. selbst exakt mechanisch und materialmässig baugleiche Röhren können starkt verschieden ausfallen in den Kennlinien und Daten -- mithin im Klang. Die vielbeschworene Qualität von teuren NOS-Röhren kommt vor allem vom aufwendigen, sauber kontrolliertem post-processing -- teilweise waren aber auch damals einfach bessere Materialqualitäten/-reinheiten verfügbar.

Für die Details, zieh dir mal z.B: das 1962er Tube Manual von RCA rein, man staunt, auf was es alles ankommt und was für Effekte es alles gibt, bei Röhren. Quellen z.B. http://www.pmillett.com (hat seine Seite kürzlich neu strukturiert).


@richi44:
"Weil es ja keinen Sinn macht einen wirklich hochwertigen Verstärker mit einer Röhre auszurüsten, tut man sie halt da hin, wo sie nichts anrichten kann."Das ist m.E. aber echt Unfug, selbstredend kann man in hochwertige (wegen mir = verzerrungsarme) Schaltungen Röhren einbauen -- mit "Klirrmonstern" wie ECC81..83/88 und Konsorten braucht man natürlich nicht zu kommen, das ist schon klar...

Ein generelles Problem m.E. ist, dass die üblichen Datenblätter von Röhren extrem schlicht ausfallen (im vgl. zu vielen Transistoren), was zwar historisch/messtechnisch bedingt ist, aber heute nicht mehr zu rechtfertigen ist.

Grüße, Klaus
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 18. Aug 2006, 21:40
Hallo,


mit "Klirrmonstern" wie ECC81..83/88 und Konsorten braucht man natürlich nicht zu kommen, das ist schon klar...


Da stellt sich für mich natürlich gleich die Frage, wann man in den Bereich eines "Klirrmonsters" eindringt.

Mit einer 0815 Schaltung mit 2x ECC83 "vorne" und 2 6S4 "hinten" erreichte ich ohne grosse Umstände dieses Ergebnis. Das ist übrigens THD+N bei 130 KHz BW.

Nicht "überragend", aber doch nicht "monströs"...oder?

http://img381.imageshack.us/my.php?image=trio0013ng.jpg
KSTR
Inventar
#21 erstellt: 18. Aug 2006, 22:28
-scope-, deswegen hatte ich ja Gänsefüßchen um die kleinen Monsterlis... was mit aber viel mehr Angst macht, ist die Uhr in deiner Neutrik-Messbrücke: 29.1.2007
Oder bist du gar im Besitz der Wells'schen Zeitmaschine...

Grüße, Klaus
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 18. Aug 2006, 22:45

29.1.2007


Das ist´n alter plot, und die PC-Uhr ging damals genau ein Jahr vor...Das PROBLEM habe ich aber lösen können


deswegen hatte ich ja Gänsefüßchen um die kleinen Monsterlis...

Dann habe ich das falsch verstanden.
Duncan_Idaho
Inventar
#23 erstellt: 27. Aug 2006, 16:25
Im Amateur-Studiobereich wirds ja mit Röhren noch etwas schlimmer getrieben... Prinzipiell bin ich der Meinung, daß men keinen gescheiten 2Kanal-Röhren Preamp fürs Mikro unter 600,- bekommt.

Und wenn ich mir so die billigeren ansehe... dann muß ich leider feststellen daß ich recht habe.... Die werden da mit V betrieben die die teilweise einstellig sind.... daß da was glüht ist manchmal echt ein Wunder. Dann verschmutzen die Dinger das Signal saumäßig, daß man im Sequencer erst mal wieder ewig hinbiegen darf. Aber Röhre halt. Stell ich da einen DMP3 mit Transistor hin..... bekommt man einen weit besseren Klang. Röhren machen als Effektgeräte ab einem bestimmten Preis allein schon wegen ihrerer schöneren Verzerrung Sinn... aber dann muß alles stimmen und nicht nur eine Funzel eingebaut sein.

Da gibt es Röhrenpreamps für 29 Euro pro Kanal.... wie kann sowas klingen.....

Das Experiment gabs ja mal im Hifi-Bereich: Die Idee war, daß bei einer sauber konstruierten Röhre die Transformatoren den Klang am meisten bestimmen.... Nun hat einer halt eine Transe anstelle einer Röhre verbaut. Ergebnis: Die Trannse wurde als bessere Röhre angesehen.

Ist jetzt etwas arg einfach verfaßt... trifft aber den Punkt.
Basteltante
Inventar
#24 erstellt: 27. Aug 2006, 17:09
schwach gefütterte Kleinröhren, das kennt man vom Mikro, ja.
Du meinst eine AC701k von Telefunken, eingelötet direkt im Mikrofon, sie wird mit nur 4 Volt geheizt und bekommt selten mehr als 120V zu essen.
Das Mikrofon welches ihr Zuhause ist gehört oft zu den besten unserer Welt, inklusive den Daten die es umgeben
Duncan_Idaho
Inventar
#25 erstellt: 27. Aug 2006, 17:27
Nöö ich meine eher sowas hier....






handselektierte 12 AX7A Röhre
Phasenumkehrschalter
XLR und Klinken Ein- und Ausgänge
48V Phantomspeisung
kann auch als Tube DI-Box verwendet werden
Basteltante
Inventar
#26 erstellt: 27. Aug 2006, 17:43
womit wir bei der oben erwähnten ECC83 wären
Zidane
Inventar
#27 erstellt: 31. Aug 2006, 17:34
Wundert mich das zu diesem Thema im Zusammenhang niemand die Ausgangsübertrager erwähnt hat, die auch einen nachteiligen Effekt haben können. Und da sind ja auf dem Markt auch wieder unterschiedliche Techniken zu finden.

Sind ja nicht alle gleich.
Basteltante
Inventar
#28 erstellt: 31. Aug 2006, 18:02

Duncan_Idaho schrieb:
Im Amateur-Studiobereich wirds ja mit Röhren noch etwas schlimmer getrieben... Prinzipiell bin ich der Meinung, daß men keinen gescheiten 2Kanal-Röhren Preamp fürs Mikro unter 600,- bekommt

Ist das ein wunder? Wenn das ein Stereogerät wäre, und vorn und hinten mit Übertragern ausgestattet, zB Jensen Transformers, dann kosten die 4 kleinen Trafochen bereits 400 Euro. Den Verstärker gibts gratis dazu
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Klangunterschiede bei USB Sticks
noobiesgowild am 19.03.2013  –  Letzte Antwort am 18.04.2013  –  140 Beiträge
Jedes Digitalkabel klingt anders
cr am 10.08.2007  –  Letzte Antwort am 13.08.2007  –  13 Beiträge
Warum klingt die Anlage Nachts besser als am Tage?
WolArn am 02.04.2010  –  Letzte Antwort am 02.04.2010  –  4 Beiträge
Klangunterschiede hörbar??
Jake-Blues am 28.09.2003  –  Letzte Antwort am 01.10.2003  –  5 Beiträge
Klingt der SACD-CD-Layer schlechter als eine CD?
cr am 11.11.2003  –  Letzte Antwort am 22.11.2003  –  19 Beiträge
Klangunterschiede bei CD-Playern
tux am 27.08.2003  –  Letzte Antwort am 28.01.2004  –  128 Beiträge
warum das system funktioniert...
arthur_dent am 05.12.2002  –  Letzte Antwort am 27.02.2003  –  4 Beiträge
Klangunterschiede CDROM-Laufwerke
Cavaille am 25.05.2007  –  Letzte Antwort am 08.06.2007  –  37 Beiträge
Klangunterschiede (war:Kaufberatung CD-Player)
hifi-privat am 10.01.2003  –  Letzte Antwort am 13.01.2003  –  28 Beiträge
Klingt Kopie besser ? Schlechter ?
Strike am 26.01.2004  –  Letzte Antwort am 17.09.2005  –  38 Beiträge
Foren Archiv
2006

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Voodoo Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Marantz
  • Denon
  • NAD
  • Harman-Kardon
  • Pioneer
  • Onkyo
  • Magnat

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.629 ( Heute: 8 )
  • Neuestes Mitglied/Ronald/
  • Gesamtzahl an Themen1.345.806
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.672.280