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CD Matte White Mirror / Harman HD 970: Vibrationen

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Autor
Beitrag
parzeval23
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Sep 2006, 09:38
Hallo,

ich habe mit entschlossen, eine Matte zu versuchen. Heute ist sie angekommen:

White Mirror La Musica

Wenn ich sie in meinen Harman HD 970 stecke, beginnt das Gerät deutlich mehr zu vibrieren (schwingen), was auch eindeutig mit auf das Gerät gelegten Hand wahrzunehmen ist... IST DIESES NORMALE ERSCHEINUNG BEI DEN MATTEN??

Hat jemand ähnliche Erfahrung?

Vielen Dank!
A.D.
Stammgast
#2 erstellt: 04. Sep 2006, 09:46
hab ich dass richtig verstanden du legst eine Matte IN den CD-Player? unter die CD?

ich würde mal sagen, ein Wunder wenn das Gerät dann überhaupt noch funktioniert..die CD-aufnahmen sind ja für die dicke von Cds konstruiert und nicht dafür das man da noch was drunterpackt.

Sollte das ein Missverständnis von mir sein bitte ich das zu entschuldigen.


Dünne, schwingende Gehäuse kann man ganz gut mit kaschiertem Bitumenklebeband beschweren und beruhigen, gibts mit verscheidenen Metalloberflächen im Baumarkt von der Rolle
Das funktinoert wirklich gut
hal-9.000
Inventar
#3 erstellt: 04. Sep 2006, 10:19
Gibts hier, wenn ich mich nicht irre, auch schon ein paar Threads zu.
Ich denke, Du wirst Dein Gerät damit eher "zerschiessen" (Lager etc.) ... weißt Du ob die Matte genau mittig fixiert wird? Ist bei dem Player IMHO gar nicht möglich, das sicherzustellen.
Zur angeblichen Wirkungsweise sage ich nichts, weil ich genausoviel/-wenig davon halte
A.D.
Stammgast
#4 erstellt: 04. Sep 2006, 10:59
wenn die Matte wirklich IN den cd-Schacht gelegt wird so hat das sicher alle möglichen Auswirkungen, nur bestimmt keine positiven.
Wer so wa möchte bessser direkt einen älteren Pioneer-Player kaufen, da ist so eine Matte schon integtiert.
Gene_Frenkle
Inventar
#5 erstellt: 04. Sep 2006, 14:00
Ich würde das Ding benutzen bis der Player abraucht und dann den Händler/Hersteller verklagen. Das kostet halt nur Zeit und Nerven.
Das Gericht wird höchstens fragen, was Du Dir davon versprochen hast so ein Ding in den CD-Spieler zu legen. Bestimmt steht in der Anleitung des CD-Spielers "in die Schublade nur CD's hineinstecken". Die wissen schon warum! Oder hast Du der Werbung zum "White Mirror La Musica" etwa geglaubt und das Kleingedruckte nicht gelesen? Voodoo ist eben alles andere als harmlos. Stell Dir vor die würden Stromkabel anbieten!
parzeval23
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 04. Sep 2006, 17:46
Hallo,

es war wirklich nur ein Missverständnis - natürlich habe ich dei Matte AUF DIE CD gelegt, nicht bloss in die Schulbade - natürlich!!!!
Murray
Inventar
#7 erstellt: 04. Sep 2006, 17:52

Wenn ich sie in meinen Harman HD 970 stecke, beginnt das Gerät deutlich mehr zu vibrieren (schwingen), was auch eindeutig mit auf das Gerät gelegten Hand wahrzunehmen ist... IST DIESES NORMALE ERSCHEINUNG BEI DEN MATTEN??


Über Sinn oder Unsinn dieser Matten möchte ich gar nicht diskutieren, aber fühlbare Vibrationen würde mich doch dazu verleiten, die CD-Matte zu entsorgen...

Harry
Totenlicht
Stammgast
#8 erstellt: 04. Sep 2006, 18:00
Wie gutgläubig kann man eigentlich sein ...
A.D.
Stammgast
#9 erstellt: 04. Sep 2006, 18:00

parzeval23 schrieb:
Hallo,

es war wirklich nur ein Missverständnis - natürlich habe ich dei Matte AUF DIE CD gelegt, nicht bloss in die Schulbade - natürlich!!!!


Das kommt aufs gleiche raus..die Mechanik ist dafür nicht ausgelegt und das Ganze macht keinen Sinn.

Tut mir leid, aber da hat Dir jemand Schrott verkauft mit dem du Dir auf Dauer höchstens das Gerät kaputt machst.
Dr Hersteller wird Reperatur auf Garantie dann mit Sicherheit ablehnen, und das zu Recht
hf500
Moderator
#10 erstellt: 04. Sep 2006, 19:13
Moin,
wenn das Geraet mit der Matte viebriert, dann ist da ganz gewoehnliche Unwucht im Spiel.
Schliesslich rotiert so eine CD mit 500-200 1/min.

Und damit erzeugt die Matte genau das, was sie nach Erklaerung der Anbieter verhindern soll: Vibrationen.
Die werden nur gedaempft an das Gehaeuse weitergegeben, denn die Laufwerke sind federnd gelagert.
Das rappelt also noch mehr.

Und so haben die Servos, die die Abtastung steuern, noch mehr zu tun.
Soll ja dem Klang guttun...
;-)

73
Peter
A.D.
Stammgast
#11 erstellt: 04. Sep 2006, 22:13
Die 10m Rolle von der Kascheirten Bitumenbahn ist auch biliger als diese Witzmatte...aber die hilft wenigstens, ins Gehäuse geklebt (nicht auf die CD-Lade bitte!) gegen Gehäuseresonanzen udn stellt das Gerät auch wirklich ruhig (am meisten natürlich bie billigen leichten Geräten mit dünnen Blechgehäusen)

gibts sogar voodootauglich mit den verscheidensten Metallen
hal-9.000
Inventar
#12 erstellt: 05. Sep 2006, 08:16
Das behebt aber nicht das Problem, weil Du wie Du schon selbst sagst, ausschließlich das Gehäuse bedämpfst.
Das Laufwerk wird davon nicht besser.
Totenlicht
Stammgast
#13 erstellt: 05. Sep 2006, 08:53
Es ist doch nicht zu fassen:

http://www.wohnraumakustik.de/shop/product_info.php?products_id=389


Wie wohl den meisten bekannt ist, schluckt die Farbe schwarz den kompletten Lichtanteil und sorgt somit nicht bzw. unzureichend für die korrigierenden Lichtreflexionen. Der Klang in diesem Versuch, läßt sich am besten wie folgt beschreiben; sehr analytisch und kühl!


Legte man jedoch immer schwere Auflagen auf die CD, wurde das Klanggeschehen immer besser.
Es zeichnete sich durch eine immer besser werdene Klarheit und Differenzierung aus.


Das Klanggeschehen zeichnet sich nun durch eine zuvor noch nie gehörten Reinheit aus. Es war bisher noch nie so einfach gewesen, kleinste gerade noch hörbaren Details zu folgen. Die Natürlichkeit, das Tempo, die Leichtigkeit von virtuosen Klavierläufen ist immer öfter in der Lage, mehr zu begeistern. Stimmen werden ohne die störenden Zischlaute sehr sauber dargestellt. Kontrabässe die zuvor "etwas aufgeblasen wirkten" legen enorm zu, - ja wirken teilweise sehr filigran. Nun ist noch einfacher den Fluss der musikalischen Darbietung zu genießen.


Und dann wird einem auch noch suggeriert daß man eine Unwucht durch einfaches Auflegen einer weiteren Masse eliminieren kann ... ohne irgendeine Anpassung vorzunehmen, kein Auswuchten,etc. ... unglaublich.

An die Wand mit den Scharlatanen. Im Mittelalter wäre sowas zur allgemeinen Belustigung durch die Stadt gehetzt worden. Das ist doch wirklich der Gipfel
kptools
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Sep 2006, 08:58
Hallo,

hal-9.000 schrieb:
Das Laufwerk wird davon nicht besser.

Wofür auch, das Laufwerk ist mit Sicherheit nicht das "schwächste" Glied in einem CDP. Soweit man so eine Einteilung bei einem (guten) CDP überhaupt machen kann.

Grüsse aus OWL

kp
hal-9.000
Inventar
#15 erstellt: 05. Sep 2006, 09:14
Schon, aber wenn es Zitat: "deutlich vibriert" und man nur das Gehäuse dämpft, kann mir keiner erzählen, dass das auf die Mechanik des CDP als auch für Lasereinheit, Servos und andere Bauteile die von den Vibrationen weiterhin betroffen sind, keine dauerhaft negativen Auswirkungen hat. Und so war es von mir gemeint.
Ein Wechsler im Auto ist (sollte) entsprechend konstruiert (sein), dass er Vibrationen auf Dauer abkann, ein CDP für zu Hause sicherlich nicht.
A.D.
Stammgast
#16 erstellt: 05. Sep 2006, 12:23
wem das Laufwerk zu klapperig ist...CD Player verkaufen und dafür einen Pioneer mit Plattentellerlaufwerk besorgen oder einen alten Philips/Marantz/Revox mit Cdm1-Laufwerk besorgen, IMHO die einzig sinnige Lösung.
Matten oder sonstiges helfen da unter Garantie nicht...dann müsste man schon das Laufwerk ganz neu kostruieren
hf500
Moderator
#17 erstellt: 05. Sep 2006, 22:23
Moin,
wobei das Plattentellerlaufwerk bei mir keine Begeisterung ausloest.
Das Ding ist mechanisch unbestimmt, was die Spindellagerung angeht.

Der Teller ist ein einem langen Lager spielfrei gelagert. Bei geladener CD
drueckt der Antriebsmotor mit seinem Mitnehmer von oben auf Teller und daraufliegender CD.
Natuerlich ist diese Achse auch spielfrei.
Beide Achsen muessen daher absolut fluchten. Ich habe meine Zweifel, ob das
einwandfrei gelingt. Vor allem, da sichergestellt sein muss, dass die Ebene der CD genau
senkrecht zur Motorachse liegen muss, denn darauf verlaesst sich die Optik des Abtasters.
Ausserdem kann diese Anordnung bei Verschleiss zum Rattern neigen.

So gesehen vertraue ich eher der herkoemmlichen Bauart, wo der Spindelmotor allein die Lage der CD bestimmt.
Der Plattenandruecker hat sich dem anzupassen.

Und dann gibt es noch das Problem der Pioneer CD-Spieler mit den herausfallenden Frontlinsen der Abtaster... ;-)

Die Konstruktion mit dem Teller verbuche ich eher unter Marketinggag denn als technisch wirklich sinnvoller Loesung eines
(eingebildeten?) Problems. Sie kommt noch aus einer Zeit, als, gepusht durch die "Fachpresse", allerorten die
boesen Vibrationen als Klangkiller ausgemacht wurden, die natuerlich vernichtet werden mussten.

73
Peter

73
Peter
A.D.
Stammgast
#18 erstellt: 06. Sep 2006, 15:02
theoretisch m ag das nicht einwandfrei gelingen...praktisch jedoch schon.
Ich habe selbst um 1992 rum so einen Player neu gekauft...heute hat ihm mein Großvater.
Er spielt immer noch 100% mit grosser Abtastsicherheit jede CD ohne Fehler. die Linse ist bie heute nicht verdreckt (wurde aber auch nie gereinigt) und auch nicht herausgefallen. Das Laufwerk arbeitet absolut leise und ohne jegliche spürbare Vibration...und der Player (PD-S 502) war damals der billigste mit dieser Technik den es gab.

Kann zusammenfassend sagen, die Technik funktioniert effektiv wie vorgesehen und ist langlebig. Der Player ist in Bezug auf Laufruhe jedem anderen dieser Preisklasse und drüber überlegen, den ich kenne
High_Fidelity-pur
Neuling
#19 erstellt: 13. Jun 2008, 17:33
Wenn Sie Probleme oder Fragen zu unseren Produkten haben, warum setzten Sie sich nicht direkt mit uns in Verbindung?

Gegen das von Ihnen beschriebene "vibrieren" haben wir schon längst ein Lösung gefunden.

MfG. Werner Clemens

HIGH FIDELITY-PUR
Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 13. Jun 2008, 18:25

High_Fidelity-pur schrieb:
Gegen das von Ihnen beschriebene "vibrieren" haben wir schon längst ein Lösung gefunden.

Hallo Werner,

Deine Antwort hat aber auch exorbitant lange gedauert, denn dieser Thread ist schon fast 2 Jahre alt.

Abgesehen davon musst Du laut NUB im Profil angeben, dass Du ein Gewerblicher bist, damit automatisch Deine Beiträge entsprechend gekennzeichnet sind.


Gruß

Uwe
HiLogic
Inventar
#21 erstellt: 14. Jun 2008, 00:30

Gegen das von Ihnen beschriebene "vibrieren" haben wir schon längst ein Lösung gefunden.

Ich hätte schon vor 2 Jahren eine (sehr einfache) Lösung für dieses Problem gehabt: In die Tonne mit dem (meiner Meinung nach) Müll.


[Beitrag von HiLogic am 14. Jun 2008, 17:49 bearbeitet]
Jiro_Kasuga
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 21. Mai 2012, 00:07
Hallo liebes Forum,
ich bin gerade auf diesen bereits alten Thread gestossen und bin doch etwas verwundert, oder deute die Aussagen falsch. Ich verstehe die CD-Matte White Mirror nicht als CD-Beschwerer, sondern wie der Name schon aussagt, als Diffusen Spiegel, um das Durchscheinende Licht des Lasers gezielt zu zerstreuen, damit bei der Abtastung das Nutzsignal weniger von Störsignalen überlagert wird. Mir erscheint das Prinzip logisch und nachvollziehbar.
Ich bin selbst extrem kritisch und auch selbstkritisch, sodass ich grundsätzlich alles erstmal anzweifle. Den White Mirror verwende ich seit zwei Jahren in diversen Playern, unter anderem auch im BD-Player.
Anfangs habe ich mich schwer getan, Differenzen auszumachen, doch mittlerweile konnte ich feststellen, dass mit Matte speziell Klavierläufe fliessender wirken, es ist fast so, als ob das gesamte Timing stimmiger wirkt, ich kann es schwer erklären.
Zum ersten Mal ist es mir bei Tori Amos Night of Hunters aufgefallen.
Dennoch hat mir meine Erfahrung gezeigt, dass der Einsatz solchen Feintunings erst Sinn ergibt, nachdem an Raumakustik, Boxenaufstellung, etc. optimiert wurde, denn hier ist das Potential einfach ungleich höher.
Ich finde es nur schade, dass solchen Dingen wie dem White Mirror aufgrund mangelnder Erfahrung keine Daseinsberechtigung zuteil wird.
Ein gutes Beispiel dafür bin ich selbst. So war ich vor wenigen Jahren noch fest der Meinung, es gäbe keine hörbaren Klangunterschiede bei BD-Playern im Bitstream-Betrieb. Mittlerweile kann ich im Blindtest einen Pioneer BDP-LX71 von einem Sony BDP-S5000ES unterscheiden.
Ich will damit nur sagen, dass es in der Natur des Menschen liegt Dinge zu verteufeln, die man nicht versteht oder verstehen will.

Liebe Grüsse,
Sascha
pelowski
Inventar
#23 erstellt: 21. Mai 2012, 01:23

Jiro_Kasuga schrieb:
...Mir erscheint das Prinzip logisch und nachvollziehbar...

Hallo,

wie dir das erscheint, ist vollkommen nebensächlich.

Wesentlich ist, dass es für die vermeintliche Wirkung weder eine stichhaltige Begründung, noch Messungen
gibt, die deine Höreindrücke untermauern könnten.

Aber Leuten, die die Funktionsweise eines CD-Players nicht verstehen, kann man viel aufschwatzen.

Grüße - Manfred
BassTrombone
Inventar
#24 erstellt: 21. Mai 2012, 11:39
davon abgesehen ist das Laufwerk des 970 eh ziemlich schlecht und neigt zum vibrieren...hatte in meinem 970 insgesamt 2 neue Laufwerke auf Garantie bekommen.....8 Monate nach Garantie war das dann auch wieder hinne...
hf500
Moderator
#25 erstellt: 21. Mai 2012, 17:03

Jiro_Kasuga schrieb:

Anfangs habe ich mich schwer getan, Differenzen auszumachen, doch mittlerweile konnte ich feststellen, dass mit Matte speziell Klavierläufe fliessender wirken, es ist fast so, als ob das gesamte Timing stimmiger wirkt, ich kann es schwer erklären.


Moin,
ein sicheres Zeichen, dass man einer (gewollten) Taeuschung
aufsitzt.

Um die beschriebenen Aenderungen zu erzeugen, muessen die Daten _gezielt_ veraendert werden. Genau das kann nicht stattfinden, eine CD ist ein Read-Only Medium ;-)
Ein schlechter Stoerabstand beim CD-lesen aeussert sich in leichteren Faellen ueberhaupt nicht, das kann die Fehlerkorrektur vollstaendig rekonstruieren. In schlimmen Faellen gibt es Aussetzer und "Klicks". Nur irgendwie geartete "Klangaenderungen" gibt es nicht.

73
Peter
Jiro_Kasuga
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 22. Mai 2012, 22:49

hf500 schrieb:

Jiro_Kasuga schrieb:

Anfangs habe ich mich schwer getan, Differenzen auszumachen, doch mittlerweile konnte ich feststellen, dass mit Matte speziell Klavierläufe fliessender wirken, es ist fast so, als ob das gesamte Timing stimmiger wirkt, ich kann es schwer erklären.


Moin,
ein sicheres Zeichen, dass man einer (gewollten) Taeuschung
aufsitzt.

Um die beschriebenen Aenderungen zu erzeugen, muessen die Daten _gezielt_ veraendert werden. Genau das kann nicht stattfinden, eine CD ist ein Read-Only Medium ;-)
Ein schlechter Stoerabstand beim CD-lesen aeussert sich in leichteren Faellen ueberhaupt nicht, das kann die Fehlerkorrektur vollstaendig rekonstruieren. In schlimmen Faellen gibt es Aussetzer und "Klicks". Nur irgendwie geartete "Klangaenderungen" gibt es nicht.

73
Peter


Hallo Peter,
Deine Aussage wundert mich ein wenig, denn im Prinzip sagst Du doch damit aus, dass es nahezu vernachlässigbar ist, wie die CD ausgelesen wird, solange es nicht zu Aussetzern oder Klicks kommt. Das würde ja bedeuten, dass es keine klanglichen Qualitätsunterschiede gibt, zwischen einer stark verkratzen CD und einer makellosen, solange die Fehlerkorrektur des Players die Fehler ausbügelt. Fakt ist doch, dass eine schwer arbeitende Fehlerkorrektur zu hörbaren Dynamikeinbrüchen und höherem Jitter führt, was das Klanggeschehen flacher, stressiger und unmusikalischer werden lässt.
Wenn ich mir den Aufwand ansehe, der bei der Konstruktion des Laufwerks eines Accuphase DP-77 beispielsweise betrieben wurde, dann frage ich mich, wofür das gut sein sollte, wenn es nur darum ginge, eine aussetzerfreie Musikwidergabe zu gewährleisten.
Peter, verstehe mich bitte nicht falsch, es geht mir nicht darum Dich oder irgendwen in diesem wunderbaren Forum aus der Reserve zu locken, aber ich finde den letzen Satz Deines Kommentars einfach einen Hauch zu absolut.
Beste Grüße,
Sascha
langsaam1
Inventar
#27 erstellt: 23. Mai 2012, 03:11
Ihr kauft Euch Matten um auf die Disc zu legen wegen beschweren?
Warum dann nich gleich den passenden CD Player wo die Disc beschwert wird? Gab es vor Jahren.
Auch eine andere Variante: normal ist die Disc Fest und der Laser fährt unter ihr her, es gibt auch Player da ist der Laser feststehend und die ganze Discaufnahmeeinheit bewegt sich darüber hinweg "Fixed Pickup Mechanism" hiess das bei SONY.

Um auf die Matte zurückzukommen, je nachdem wie schwer diese ist und der Schlitten aufgehängt beansprucht dies die Lagerung, Ferdern auf Dauer.
Bei Billigplayern schleifts dann gleich mal den Disc Rand im Schacht...


[Beitrag von langsaam1 am 23. Mai 2012, 03:16 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#28 erstellt: 23. Mai 2012, 10:47

Jiro_Kasuga schrieb:


... Fakt ist doch, dass eine schwer arbeitende Fehlerkorrektur zu hörbaren Dynamikeinbrüchen und höherem Jitter führt, was das Klanggeschehen flacher, stressiger und unmusikalischer werden lässt....


Wieso sollte dies ein Fakt sein? Selbst eine "schwer" arbeitenden Fehlerkorrektur nimmt man nicht wahr, weil es vollkommen transparent für den Höerer geschieht. Entweder funktioniert die Fehlerkorrektur noch oder nicht mehr. Wenn sie nicht mehr die Daten wiederherstellen kann kommt es tatsächlich zu Dynamikeinbrüchen, denn es kommt zu Aussetzern.
Natürlich darf der böse Jitter in keiner Klangargumentation fehlen. Der Jitter ist für den Klang unerheblich, da die Informationen über dn Klang kodiert vorliegen. Entweder konnte das Bit trotz jitter zuverlässig erkannt werden oder nicht. Wenn es falsch erkannt wurde würde wieder die Fehlerkorrektur eingreifen.

Wenn ich mir den Aufwand ansehe, der bei der Konstruktion des Laufwerks eines Accuphase DP-77 beispielsweise betrieben wurde, dann frage ich mich, wofür das gut sein sollte, wenn es nur darum ginge, eine aussetzerfreie Musikwidergabe zu gewährleisten.


Es werden auch CD Player mit Riemenantrieb gebaut, die besonders audiophil sein sollen. Der Antrieb soll die CD nur in der richtigen Geschwindigkeit drehen mehr nicht, da reichen CD laufwerke für einen PC vollkommen aus. Es kann trotzdem sinnvoll sein, in die Konstruktion eines CD Laufwwerkes Aufwand zu stecken. Das betrifft dann aber Betriebsgeräusche, Mechanik der Schublade usw.. Aber klanglich ist da kein Potential. Der "Klang" ensteht in den DA Wandlern.
cptnkuno
Inventar
#29 erstellt: 23. Mai 2012, 12:30

Jiro_Kasuga schrieb:

Deine Aussage wundert mich ein wenig, denn im Prinzip sagst Du doch damit aus, dass es nahezu vernachlässigbar ist, wie die CD ausgelesen wird, solange es nicht zu Aussetzern oder Klicks kommt. Das würde ja bedeuten, dass es keine klanglichen Qualitätsunterschiede gibt, zwischen einer stark verkratzen CD und einer makellosen, solange die Fehlerkorrektur des Players die Fehler ausbügelt. Fakt ist doch, dass eine schwer arbeitende Fehlerkorrektur zu hörbaren Dynamikeinbrüchen und höherem Jitter führt, was das Klanggeschehen flacher, stressiger und unmusikalischer werden lässt.

Konnte ich in keinster Weise feststellen. Ich habe genau diesen Test gemacht. Solange die stark verkratzte CD spielte, war sie klanglich von der neuen nicht zu unterscheiden, solange bis der Player die verkratzte nicht mehr lesen konnte und die Wiedergabe einstellte.


[Beitrag von cptnkuno am 23. Mai 2012, 12:30 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#30 erstellt: 23. Mai 2012, 13:42

cptnkuno schrieb:
...Solange die stark verkratzte CD spielte, war sie klanglich von der neuen nicht zu unterscheiden, solange bis der Player die verkratzte nicht mehr lesen konnte und die Wiedergabe einstellte.

Genau so ist das!

Grüße - Manfred
ZeeeM
Inventar
#31 erstellt: 23. Mai 2012, 14:37

Jiro_Kasuga schrieb:
Fakt ist doch, dass eine schwer arbeitende Fehlerkorrektur zu hörbaren Dynamikeinbrüchen und höherem Jitter führt, was das Klanggeschehen flacher, stressiger und unmusikalischer werden lässt.


Fakt ist, dass das so technisch nicht möglich ist.
Buschel
Inventar
#32 erstellt: 23. Mai 2012, 15:05
Einsetzende Fehlerkorrektur führt nicht zu Jitter. Aber: Jitter wiederum hat aber nicht nur mit der Erkennung von Bits zu tun, sondern verursacht -- falls Jitter am DAC auftritt -- einen erhöhten Rauschpegel am analogen Ausgang.
Jakob1863
Gesperrt
#33 erstellt: 23. Mai 2012, 15:13

schmiddi schrieb:

Wieso sollte dies ein Fakt sein? Selbst eine "schwer" arbeitenden Fehlerkorrektur nimmt man nicht wahr, weil es vollkommen transparent für den Höerer geschieht. Entweder funktioniert die Fehlerkorrektur noch oder nicht mehr. Wenn sie nicht mehr die Daten wiederherstellen kann kommt es tatsächlich zu Dynamikeinbrüchen, denn es kommt zu Aussetzern.
Natürlich darf der böse Jitter in keiner Klangargumentation fehlen. Der Jitter ist für den Klang unerheblich, da die Informationen über dn Klang kodiert vorliegen. Entweder konnte das Bit trotz jitter zuverlässig erkannt werden oder nicht. Wenn es falsch erkannt wurde würde wieder die Fehlerkorrektur eingreifen.


Mit dem "bösen" Jitter ist übrigens der Jitter gemeint, der bei der DA-Wandlung tatsächlich "durchschlägt"; er heißt leider genau gleich, ist aber ansonsten von seinen "Brüdern" ganz gut zu unterscheiden, man muß ihn allerdings mittelbar über den Analogausgang eines CD-Spielers messen.

Insofern ist auch die Aussage über die "transparent arbeitende" Fehlerkorrektur im realen CD-Spieler ein bißchen mit Vorsicht zu geniessen. Hochintegration auf IC-Ebene z.B. kann durchaus zur Verkoppelung führen, die sich ebenfalls am Analogausgang bemerkbar machen könnte.

Am Ende hilft eben in der Audiotechnik immer nur ein Kombination aus sinnvoller meßtechnischer und wahrnehmungsbasierter Untersuchung.

@ ZeeeM,

theoretisch ist das beschriebene Phänomen technisch durchaus möglich, ob es faktisch so ist, kann man nur am "Objekt" klären.

@ cptkuno,

ein bißchen salopp gesagt, würde es auch nicht helfen, wenn deine "Frau in der Küche" es auch nicht gehört hätte.

Entweder es gibt einen sauber kontrollierten Hörversuch (bei dem ein Einfluß von "ich glaube nicht, daß man was hören kann" oder "ich will eigentlich nicht, daß man etwas hören kann" ausgeschlossen wird), oder die anekdotischen Berichte sind eben nur das, egal ob nur aus der "ich habs gehört" oder aus der "ich habs nicht gehört" Ecke.

Gruß
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 23. Mai 2012, 15:15

Jakob1863 schrieb:

@ ZeeeM,

theoretisch ist das beschriebene Phänomen technisch durchaus möglich, ob es faktisch so ist, kann man nur am "Objekt" klären.



Dann beschreibt mal, wie eine laufende Fehlerkorrektur die Dynamik hörbar einschränkt. Theoretisch solltest du dazu in der Lage sein.
schmiddi
Inventar
#35 erstellt: 23. Mai 2012, 15:26
Das mit dem Jitter war von mir wohl ein wenig missverständlich ausgedrückt. Die ganze Diskussion um den Jitter beim Auslesen von CDs ist aber auch müßig. Die Argumentation mit Jitter bei CDs geht immer davon aus, dass der Übergang von Pits in Lands nicht exakt ist. Es gibt immer eine "Unschärfe" im Übergangsbereich. Dies wird immer wieder als Jitter-Argument für irgendwelche Klangveränderungen gebraucht. Man tut immer so, als würde diese zeitliche Differenzen die sich im Nanosekunden-Bereich abspielen, auf den Klang auswirken. Eine klangliche Auswirkung kann es aber nur geben wenn die Bitfolge verändert wird.
Daher mein Rückschluss, wenn der Jitter beim Auslesen so groß wäre, dass das Bit falsch erkannt werden würde, würde immer noch die Fehlerkorrektur greifen. Eine Fehlerkorrektur löst natürlich keinen Jitter aus.

Das Jitter am DA Wandler auftreten kann, ist richtig. dies verhindert aber auf keinen Fall eine CD-Auflage um dies es hier geht.
schmiddi
Inventar
#36 erstellt: 23. Mai 2012, 15:31
Ah ich sehe gerade, Jakob mit seinem Textbaustein zu sinnvollen Testszenarien ist auch wieder da.

Nur als kleinen Tip: Hier geht es um eine CD-Auflage, die den Jitter verhindern soll. Es ist nicht von einem Eingriff in die Schaltung des DA Wandelers die Rede.
Buschel
Inventar
#37 erstellt: 23. Mai 2012, 17:39

schmiddi schrieb:
Das Jitter am DA Wandler auftreten kann, ist richtig. dies verhindert aber auf keinen Fall eine CD-Auflage um dies es hier geht.

Da bin ich voll dabei.
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 23. Mai 2012, 18:22

Mit dem "bösen" Jitter ist übrigens der Jitter gemeint, der bei der DA-Wandlung tatsächlich "durchschlägt"; er heißt leider genau gleich, ist aber ansonsten von seinen "Brüdern" ganz gut zu unterscheiden, man muß ihn allerdings mittelbar über den Analogausgang eines CD-Spielers messen.


Diese Matten können bestenfalls auf den EFM (pit-jitter) Einfluss nehmen....Du bist im falschen Film.


Am Ende hilft eben in der Audiotechnik immer nur ein Kombination aus sinnvoller meßtechnischer und wahrnehmungsbasierter Untersuchung.


Jo....kombinier´ du mal.....
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 23. Mai 2012, 18:26

Es werden auch CD Player mit Riemenantrieb gebaut, die besonders audiophil sein sollen


Das ist zu genau 100% ein Marketing-Gag, der die z.B. das Interesse von "Freunden der analogen Musikwiedergabe" wecken soll.


[Beitrag von -scope- am 24. Mai 2012, 15:33 bearbeitet]
hf500
Moderator
#40 erstellt: 23. Mai 2012, 22:05

Jiro_Kasuga schrieb:

Wenn ich mir den Aufwand ansehe, der bei der Konstruktion des Laufwerks eines Accuphase DP-77 beispielsweise betrieben wurde, dann frage ich mich, wofür das gut sein sollte, wenn es nur darum ginge, eine aussetzerfreie Musikwidergabe zu gewährleisten.
Peter, verstehe mich bitte nicht falsch, es geht mir nicht darum Dich oder irgendwen in diesem wunderbaren Forum aus der Reserve zu locken, aber ich finde den letzen Satz Deines Kommentars einfach einen Hauch zu absolut.
Beste Grüße,
Sascha


Moin,
mein letzter Satz ist nicht absolut, sondern beschreibt die Wiedergabe von einem digitalen Speichermedium. Es gibt da keine Grauzone schlechter Wiedergabe, entweder es funktioniert (einwandfrei) oder eben nicht. Die "Klangaenderungen", von denen immer wieder geschrieben wird, kann es nicht geben. Sie setzen eine gezielte Veraenderung der Daten voraus und dafuer ist das Wiedergabesystem zu "doof", denn es muss wissen, welche Bits in welcher Kombination wie zu veraendern sind.

Das System "CD" wurde Ende der 70er, Anfang der 80er entwickelt. Da man sich klar darueber war, wie unzureichend die Abtastung sein kann, wurde ein recht maechtiges Korrektursystem "eingebaut", das schon relativ grosse Datenverluste zu Rekonsruieren in der Lage ist. Ich meine Rekonstruieren, also Wiederherstellen der Originaldaten. Wenn die vielzitierte Interpolation greift, hoert man das auf jeden Fall, es gibt "Klicks" etc. Die Interpolation sorgt in erster Linie dafuer, dass die Folge unzulaessigen Datenausfalls ertraeglich bleibt.

Was der Accuphase und andere Geraete dieser Preisklasse angeht, so ist der Aufwand auch in "wir wollen ein Alleinstellungsmerkmal haben" zu suchen. Eine hervorragende Abtastsicherheit hatten schon die ersten Philips, und das mit dem einfachsten Laufwerk jener Zeit.

73
Peter
Jiro_Kasuga
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 24. Mai 2012, 01:00
Moin,
o.k., ich kann eure Einwände soweit nachvollziehen. Dann ergibt sich für mich folgende These:
Der Grund für die deutlichen klanglichen Unterschiede von hochwertigen Playern zu einfachen Geräten liegt dann eher darin, dass jegliche klangbeeinflussenden Bauteile in hochwertigen Playern selektierter und besser sind.
Allen voran die Stromversorgung und die DA-wandlung.
Das solche Player dann zufällig auch hochwertige Laufwerksmechanismen besitzen, rundet eher das Gesamtkonzept ab und gehört bei teuren Playern zum guten Ton, hat aber weniger Einfluss auf den Klang.
Allerdings, und das verstehe ich dann trotzdem nicht, weshalb bin ich in der Lage, grundsätzlich jeden Pioneer BD-Player im Bitstram-Ton von allen Denon- und Sony Geräten zu unterscheiden? In diesem Moment findet doch keine Wandlung im Player statt.
Oder habe ich da einen Denkfehler?
Gruss,
Sascha
cptnkuno
Inventar
#42 erstellt: 24. Mai 2012, 09:53

Jiro_Kasuga schrieb:

Allerdings, und das verstehe ich dann trotzdem nicht, weshalb bin ich in der Lage, grundsätzlich jeden Pioneer BD-Player im Bitstram-Ton von allen Denon- und Sony Geräten zu unterscheiden?

Weilst weißt welcher gerade spielt?
Jakob1863
Gesperrt
#43 erstellt: 24. Mai 2012, 13:11

hf500 schrieb:

<snip> Es gibt da keine Grauzone schlechter Wiedergabe, entweder es funktioniert (einwandfrei) oder eben nicht. Die "Klangaenderungen", von denen immer wieder geschrieben wird, kann es nicht geben. Sie setzen eine gezielte Veraenderung der Daten voraus und dafuer ist das Wiedergabesystem zu "doof", denn es muss wissen, welche Bits in welcher Kombination wie zu veraendern sind.



Es tut mir leid, aber das entspricht schlicht nicht der technischen Realität; die falsche Prämisse "...setzen gezielte Veraenderung der Daten voraus und...." führt auf den Holzweg, siehe zur Verdeutlichung:

E. Benjamin and B. Gannon, ‘‘Theoretical and audible effects of
jitter on digital audio quality,’’ Preprint of the 105th AES
Convention, #4826 (1998)

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 24. Mai 2012, 15:37

Die "Klangaenderungen", von denen immer wieder geschrieben wird, kann es nicht geben


Das stimmt, denn der Jitter, der dazu nötig wäre, kommt eigentlich nur im Märchen vor.
hifi_angel
Inventar
#45 erstellt: 24. Mai 2012, 19:35
Cd-Matte ? Dazu gibt es hier ein passendes Symbol. =>

1. Die Matte soll das "durchdringende" Laserlicht absorbieren, da es ansonsten streuen könnte und die Leseeinheit "verwirrt".

Selbst wenn es so wäre, funktioniert es genauso ohne Matte, da es sowieso keine reflektierende Oberfläche innerhalb des Gehäuses der Abspieleinheit gibt. Die dunklen Oberflächen absorbieren ebenfalls genauso gut das Streulicht!

2. Die Drehzahl der CD ist anhängig von der jeweiligen "Lesespur", da die Lesegeschwindigkeit konstant sein muss. D.h. die CD wird immer abgebremst, bzw. beschleunigt. Die zusätzlichen Beschleunigungskräfte durch die erhöhte Masse ruinieren auf Dauer den Antrieb und es kann sogar zu einer Zeitverzögerung beim Beschleunigen oder Abbremsen kommen. Der Lesefluss wird u.U. sogar erheblich gestört, jedoch sind die Lesepuffer groß genug.

3. Die Matte wird nur auf die CD gelegt. Jedoch ist nur die CD fest mit der Spindel arretiert, die Matte nicht. Bei jeder Beschleunigung (positive oder negative) entsteht sehr schnell ein Schlupf, bis die Matte dann auf gleicher Drehzahl ist, daher soll sie ja möglichst auf der Unterseite rau sein. U.U. einstehen so "Millionen" kleinster Kranzspuren (Mikrokratzer) die nun erst recht zu einen Streulicht führt, schlimmer noch, der Laser wird u.U. dadurch nicht mehr ausreichend genug von der CD reflektiert => jede Menge Lesefehler.
Und wenn es ganz blöd läuft, flattert die Matte bei hoher Drehzahl auf dem Luftpolster zwischen ihr und der CD, besonders wenn sie ganz dünn und leicht ist. Von der Unwucht die ebenfalls einstehen kann rede ich lieber erst garnicht.

Und dafür, dass man wider besseren Wissens dafür sorgt, dass die Abspielbedingungen sich im jeden Fall verschlechtern gibt man (teilweise) über 50 € aus? Wie blöd ist das denn?


[Beitrag von hifi_angel am 24. Mai 2012, 19:36 bearbeitet]
hf500
Moderator
#46 erstellt: 24. Mai 2012, 20:24
Moin,
die mechanischen Probleme durch Beschleunigen und Abbremsen sind sehr gering. Die CD rotiert mit kurzzeitig ziemlich konstanter Drehzahl (langfristig nimmt sie von ca. 500/min auf 200/min ab). Der Plattenservo muss fuer diese kurzzeitige Konstanz sorgen, denn der Lesepuffer (der ueber seinen Fuellstand die Plattendrehzahl steuert) ist ziemlich klein und ertraegt keine grossen Drehzahabweichungen. Man kann es gut kontrollieren, wenn man sich das Augenmuster ansieht.

Diese Probleme mit der Matte kann man also vernachlaessigen. Viel wichtiger sind in diesem Zusammenhang andere Instabilitaeten, die ins System gebracht werden, wenn die Matte nicht zentrisch und ausgewuchtet auf der CD liegt. Dann ist ihr Nutzen negativ und das Laufwerk, das damit noch gut zurecht kommt, kann als gut bezeichnet werden ;-)

Das Streulicht, das evtl. die CD durchdringt und nicht vom Label aufgehalten wird, ist nur verloren und kehrt nicht zum Detektor zurueck. Damit kommt die Leseelektronik klar und eine Matte wird daran nichts aendern. Stoeren kann es nicht, es muss dann zweimal durch Label und Verspiegelung und hat dann keine signifikante Intensitaet mehr. Es wuerde schlimmstenfalls den Stoerabstand leicht verschlechtern, aber eine schlecht reflektierende CD (Selbstgebranntes) liefert einen noch schlechteren Stoerabstand und die Spieler kommen meist damit gut zurecht.

So eine CD-Matte ist tatsaechlich ein ziemlich sinnfreies Zubehoer.

73
Peter
GraphBobby
Stammgast
#47 erstellt: 26. Mai 2012, 23:34

Jakob1863 schrieb:

Es tut mir leid, aber das entspricht schlicht nicht der technischen Realität; die falsche Prämisse "...setzen gezielte Veraenderung der Daten voraus und...." führt auf den Holzweg, siehe zur Verdeutlichung:

E. Benjamin and B. Gannon, ‘‘Theoretical and audible effects of
jitter on digital audio quality,’’ Preprint of the 105th AES
Convention, #4826 (1998)

Gruß


Selbst wenn man davon ausginge, dass die Behauptungen in dem Buch einem Blindtest standhielten, muss man den Audio-Tunern immer noch voellige Inkompetenz vorwerfen, angesichts der wirkungslosen, ueberteuerten und somit laecherlichen Methoden, mit denen sie Jitter zu verbessern glauben (Matten, Putztuecher, Entmagnetisierung, Anphasen, "bessere" Digitalkabel usw.).
Jeder halbwegs technisch befaehigte Entwickler wuerde die Probleme mit vernuenftigen digitalen Puffern loesen, oder beispielsweise mal einen CD/DVD-Player bauen, der die Moeglichkeit anbietet, die jeweilige Scheibe vor dem Abspielen vollstaendig in den Speicher zu laden, dann das Laufwerk abzuschalten, und aus dem Speicher zu spielen. Dann waeren zumindest saemtliche Motor- und Servogeraeusche weg, die sicher um Groessenordnungen lauter sind als eventuell durch massiven Jitter verursachte Stoerungen.
Das Problem der Tuner ist aber, dass sie eben aufgrund irgendwelcher vager Vermutungen herumbasteln, weil sie eben technisch weitgehend ahnungslos sind - anstatt das Problem an der Wurzel zu eliminieren.
hf500
Moderator
#48 erstellt: 27. Mai 2012, 21:46
Moin,
das mit dem "in den Speicher laden" kannst du schon ziemlich billig haben, wenn die einen Portable-CD-Spieler mit Anti-Shockspeicher nimmst. Die lesen je nach Geraet 10 bis meist 40 Sekunden im Voraus und spielen nur aus dem Speicher ab. Eigentlich hat man nur den Fifo-Speicher stark vergroessert. Ich habe so ein Ding, noname, das behauptet, bei MP3 Wiedergabe bis 960 Sekunden puffern zu koennen. So stellt er das Laufwerk auch regelmaessig ab, um etwa alle 5-10 Minuten die CD kurz anzuwerfen und nachzuladen. Bei CD-Betrieb laeuft die CD durch, und er zeigt bis 120s Puffer an. Es lohnt nicht, in so kurzen Abstaenden das Laufwerk zu starten und zu stoppen.

Aber das ist schon der Speicher, den du meintest. Fuer eine CD-Laenge muesste er 800MB haben, also koennte man ein GB einbauen. Bei DVD wird es etwas aufwendig, fuer eine Dual-Layer sollte man etwa 10GB (also 2x 4,7GB) vorhalten...

73
Peter
Jakob1863
Gesperrt
#49 erstellt: 28. Mai 2012, 18:47

GraphBobby schrieb:

Selbst wenn man davon ausginge, dass die Behauptungen in dem Buch einem Blindtest standhielten,....


Das _sind_ die Ergebnisse _kontrollierter_ Hörtests, darauf bezieht sich das "audible" im Titel.


......muss man den Audio-Tunern immer noch voellige Inkompetenz vorwerfen, angesichts der wirkungslosen, ueberteuerten und somit laecherlichen Methoden, mit denen sie Jitter zu verbessern glauben (Matten, Putztuecher, Entmagnetisierung, Anphasen, "bessere" Digitalkabel usw.).


Wenn die Methoden allerdings nicht wirkungslos wären, dann müßte man "die Audio-Tuner" hingegen ob des geringen Aufwands lobpreisen.

Aber darum ging es ja nicht, sondern um die Korrektur der falschen (zitierten) Aussage.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 29. Mai 2012, 10:39 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#50 erstellt: 29. Mai 2012, 09:27

Jakob1863 schrieb:

......muss man den Audio-Tunern immer noch voellige Inkompetenz vorwerfen, angesichts der wirkungslosen, ueberteuerten und somit laecherlichen Methoden, mit denen sie Jitter zu verbessern glauben (Matten, Putztuecher, Entmagnetisierung, Anphasen, "bessere" Digitalkabel usw.).

Wenn die Methoden allerdings nicht wirkungslos wären, dann müßte man "die Audio-Tuner" hingegen ob des geringen Aufwands lobpreisen.

Bei der einen Variante muss jede einzelne CD putzen, Matten drauflegen, die Kante abdrehen.
Bei der anderen Variante kaufe ich einmalig ein Gerät mit sauber konstruierter Elektronik und muss garnichts weiter tun.
Wo ist der Aufwand also geringer?


[Beitrag von Amperlite am 29. Mai 2012, 09:28 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#51 erstellt: 29. Mai 2012, 10:49
@ Amperlite,

GraphBobby sprach nun einmal genau die vorgebliche Unfähigkeit der Audio-Tuner an, die sich darin manifestiere, daß diese, anstelle einer grundlegenden Modifikation der Elektronik, einfach eine "Matte u.a." einsetzten.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 29. Mai 2012, 10:50 bearbeitet]
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