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Kabel: black&white vs. silent wire

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Autor
Beitrag
~Pandora~
Neuling
#1 erstellt: 07. Sep 2007, 18:31
Hallo,
ich wollte meine Anlage neu verkabeln, und hatte mich durch Tests eigentlich für das "Monitor black&white 1202" entschieden, nachdem ich einen Händler anrief riet er mir ab und sagte ich solle lieber das "silent wire ls 12" für vorn und das "ls-8" für die rear`s nehmen.

Was meint Ihr??

Meine anlage; B&W CDM-9 + center + B&W snt
Receiver: Onkyo Tx-989


[Beitrag von ~Pandora~ am 07. Sep 2007, 18:49 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#2 erstellt: 07. Sep 2007, 18:40

~Pandora~ schrieb:
nachdem ich einen Händler anrief riet er mir ab und sagte ich solle lieber das "silent wire ls 12" für vorn und das "ls-8" für die rear`s nehmen.

Da ist wohl die Marge besser. Dass geeignete und gute Kabel einen Einfluss auf den Klang haben, hat kein Blindtests beweisen können. Theorien über Kabelklang sind bisher alle als unrealistisch oder falsch erwiesen. Wie Kabel den Klang beeinflussen oder auch nicht findest Du hier: http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=8874
hippelipa
Inventar
#3 erstellt: 07. Sep 2007, 19:19
Also ich würde ja eher zu keinem von beiden Raten.

Es gibt keine technische Angaben und was da so im Kabel angestellt wird geht stellenweise gegen jegliche Vernunft.

Ein 202 musste ich kürzlich für einen Kunden konfektionieren, doch als ich das Kabel in der Hand hielt war mein Urteil schnell gefällt.

1. Bockelsteif
2. Nur Einzellitzen, sprich das geht schnell verreckt.
3. schlechtes Isolationsmaterial, kaum lötbar
4. schlechtes Textilgeflecht. Man kann kaum einen Schrumpfschlauch anbringen, bevor das wegschmillst.

Fazit. Marketinggetränkte Spinnerei ohne jeglichen technischen Hintergrund.

Was ich so über die Silents gehört habe, ist das da wohl nicht anders.

Wie schon in hundert anderen Threads kann ich immer nur dazu raten, profimaterial zu kaufen, da wird man nicht beschissen.
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 07. Sep 2007, 19:49
Hi Pandora,

laß dich nicht von den anderen beirren, die sagen, dass jedes Kabel an deiner Anlage gleich klingt. Es wird zwar immer gerne auf den Kabelrechner verwiesen, dieser taugt aber nur für normale Standard Kabel und Bauhausstrippen.

Tue dir einen gefallen, leihe dir diese Kabel für eine Woche aus und traue deinen Ohren. Falls du jemanden kennst, der für dein Hobby nichts übrig hat, aber gerne Musik hört, lade den ein und tauscht eure Eindrücke aus.

Damit fährst du am besten.

Viel Erfolg!
Uwe_Mettmann
Inventar
#5 erstellt: 07. Sep 2007, 20:08

Einstein_Duci schrieb:
Es wird zwar immer gerne auf den Kabelrechner verwiesen, dieser taugt aber nur für normale Standard Kabel und Bauhausstrippen.

Hallo Einstein_Duci,

hierfür möchte ich jetzt von Dir aber eine fundierte Begründung sehen, denn ansonsten ist Deine Behauptung nur eine haltlose Unterstellung.


Gruß

Uwe
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Sep 2007, 08:06

Uwe_Mettmann schrieb:

Einstein_Duci schrieb:
Es wird zwar immer gerne auf den Kabelrechner verwiesen, dieser taugt aber nur für normale Standard Kabel und Bauhausstrippen.

Hallo Einstein_Duci,

hierfür möchte ich jetzt von Dir aber eine fundierte Begründung sehen, denn ansonsten ist Deine Behauptung nur eine haltlose Unterstellung.


Gruß

Uwe


Hallo Uwe,

woher wusste ich, dass ich von dir was hören würde.

Bevor ich genauer darauf ein gehe, hätte ich aber noch ein paar Fragen:
- liege ich richtig, dass egal bei welchem Kabel LS oder NF immer die Induktivität und Kapazität wirken?
- mein Lieblingsthema "Wellenwiderstand": Du hattest immer argumentiert, dass der Wellenwiderstand nur bei HF-Technik wirkt. Dem möchte ich ja auch nicht widersprechen. Da wirkt er am stärksten. Du hattest aber auch gesagt, das bei Hifi-Technik dieser gegen Null geht, Stimmt?
- wie kommt ihr eigentlich bei all den Kabeln an die induktiven bzw. kapqazitiven Werte?
- mir ist aufgefallen, dass ihr bei euren Argumenten immer den Frequenzbereich von 20Hz - 20000KHZ zu grunde legt? das ist sicher der Bereich, welcher ein mensch in der Lage ist zu hören, aber die Geräte gehen weit über diesen Wert. Und somit hat dieser, aucch wenn man dies nicht glauben mag, einen Einfluß.

Übrigens, noch mal zur Definition: Ein Kabel klingt nicht, sondern die Konstellation zwischen dem Kabel und Geräten, ändert den Klang. Wie groß oder klein, ist subjektiv, da es jeder anders empfindet!

Gruß
Einstein_Duci
Argon50
Inventar
#7 erstellt: 08. Sep 2007, 08:13

Einstein_Duci schrieb:

Übrigens, noch mal zur Definition: Ein Kabel klingt nicht, sondern die Konstellation zwischen dem Kabel und Geräten, ändert den Klang.

Wenn das so stimmen würde, dann würden Herteller von Lautsprechern und Hersteller von Geräten eigene Kabel, die genau abgestimmt wären, für ihre Produkte anbieten.

Das tun diese allerdings aus gutem Grund (es ist schlicht nicht nötig) nicht.
Sie geben nicht mal Tips für "passende" Kabel.


Grüße,
Argon

Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Sep 2007, 08:33

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb:

Übrigens, noch mal zur Definition: Ein Kabel klingt nicht, sondern die Konstellation zwischen dem Kabel und Geräten, ändert den Klang.

Wenn das so stimmen würde, dann würden Herteller von Lautsprechern und Hersteller von Geräten eigene Kabel, die genau abgestimmt wären, für ihre Produkte anbieten.

Das tun diese allerdings aus gutem Grund (es ist schlicht nicht nötig) nicht.
Sie geben nicht mal Tips für "passende" Kabel.


Grüße,
Argon

:prost

Tach,

da liegst du falsch!
Viele Hersteller, welche LS und Geräte in ihrem Sortiment führen haben auch Kabel, welche die empfehlen. Allerdings haben auch viele nur das eine oder andere und wie sollen die dann was empfehlen. Daher sind auch viele auch auf den Kettengedanken aus. Siehe Naim, Linn, Burmester und und und...

Aber wo du doch überall dein Senf zu gibst, kannst du mir ja mal die Fragen beantworten, die ich Uwe gestellt habe.

Gruß


[Beitrag von Einstein_Duci am 08. Sep 2007, 08:39 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#9 erstellt: 08. Sep 2007, 08:42
@Einstein

Wo bekomme ich Denon-, NAD-, Accuphase-, McIntosh-, Marantz-, Canton-, Focal-, Infinity-, Elac-, KEF-, etc. -Kabel her?

Wäre ja mal interessant. Vor allem, von welcher Walze in welchem Werk diese Kabel kommen.

Wo fertigen denn die ganzen Edel-Kabel-Hersteller ihre Wunderstrippen?
Hat da jeder eine eigene Halle in der die Kabel von der Rolle laufen?

Wäre mal nicht schlecht, sich darüber auch mal Gedanken zu machen.


Grüße,
Argon

kptools
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Sep 2007, 08:49
Hallo,
Einstein_Duci schrieb:
- liege ich richtig, dass egal bei welchem Kabel LS oder NF immer die Induktivität und Kapazität wirken?

Jein. Es "wirken" natürlich noch mehr Parameter, wie z.B. ohmscher Widerstand oder Skineffekt, die ebenfalls in unserem Rechner berücksichtigt werden. Alle weiteren Parameter, die auch gerne von Herstellern und Vertrieben an den Haaren herbeigezogen werden, haben dagegen absolut keine Relevanz. Hätten sie eine, so wären sie auch messtechnisch sauber nachweisbar.

- mein Lieblingsthema "Wellenwiderstand": Du hattest immer argumentiert, dass der Wellenwiderstand nur bei HF-Technik wirkt. Dem möchte ich ja auch nicht widersprechen. Da wirkt er am stärksten. Du hattest aber auch gesagt, das bei Hifi-Technik dieser gegen Null geht, Stimmt?

Jedes Kabel hat (s)einen spezifischen Wellenwiderstand. Diesen kann man entweder über den (mechanischen) Aufbau oder die bekannten elektrischen Parameter berechnen. Es ist kein eigenständiger Wert. Und solange die Quellen und Senken nicht entsprechend ausgelegt / angepasst sind ist er völlig uninteressant. Seine Angabe ist in diesem Falle absolut wertlos.

- wie kommt ihr eigentlich bei all den Kabeln an die induktiven bzw. kapqazitiven Werte?

Da trennt sich für mich z.B. die Spreu vom Weizen. Seriöse Hersteller und Vertriebe geben solche Werte an, unseriöse dagegen nicht. Und zur Not lassen sie sie sich auch über den Kabelaufbau berechnen oder zumindest grob abschätzen. Aber selbst da "hapert" es ja oft bei Vielen. Man lässt die Kunden da lieber im Unklaren und schwurbelt dafür umso mehr herum. Oft hilft auch ein Blick in die Stereoplay, denn dort wurden schon viele Kabel gemessen.

- mir ist aufgefallen, dass ihr bei euren Argumenten immer den Frequenzbereich von 20Hz - 20000KHZ zu grunde legt? das ist sicher der Bereich, welcher ein mensch in der Lage ist zu hören, aber die Geräte gehen weit über diesen Wert. Und somit hat dieser, aucch wenn man dies nicht glauben mag, einen Einfluß.

Nenne mir eine Quelle, die über 20 kHz liefert, mal abgesehen von einigen ganz wenigen neuen Aufnahmen speziell für SACD und DVD-A, die aber bereits wieder so gut wie tot sind. Der Markt hat entschieden, daß anscheinend kein Mensch so etwas braucht. Warum wohl? Meist wird ja nicht einmal das Potential der CD voll genutzt.

Ich bin ja ebenfalls auf diese "Medien" hereingefallen und die Unterschiede, die ich dort zu vernehmen glaubte waren keinesfalls dem "erweiterten" Frequenzbereich geschuldet, sondern (mittlerweile meine feste Überzeugung) einer anderen Abmischung gegenüber der CD. Nichts weiter als ein simpler "Cheap Trick".

Grüsse aus OWL

kp
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Sep 2007, 08:51

Argon50 schrieb:
@Einstein

Wo bekomme ich Denon-, NAD-, Accuphase-, McIntosh-, Marantz-, Canton-, Focal-, Infinity-, Elac-, KEF-, etc. -Kabel her?

Wäre ja mal interessant. Vor allem, von welcher Walze in welchem Werk diese Kabel kommen.

Wo fertigen denn die ganzen Edel-Kabel-Hersteller ihre Wunderstrippen?
Hat da jeder eine eigene Halle in der die Kabel von der Rolle laufen?

Wäre mal nicht schlecht, sich darüber auch mal Gedanken zu machen.


Grüße,
Argon

:prost


Du muss schon genauer lesen, was ich geschrieben habe!

Was den Ursprung der Materialien angeht, müsstest du dich generell mal fragen, denn ich könnte mir Vorstellen, dass du lieber ein T-Shirt von "Hugo Boss", "Lacoste", "Hilfiger" usw. trägst als eins von C&A. Das sicher auch nur, weil du von der Qualität überzeugt bist, allerdings kommt auch da die Baumwolle vom gleichen Acker her. Bitte, komme jetzt nicht mit der Aussage wegen Optik und so, da können wir uns ja auf eine einfache Farbe einigen.
Argon50
Inventar
#12 erstellt: 08. Sep 2007, 08:57

Einstein_Duci schrieb:

Was den Ursprung der Materialien angeht, müsstest du dich generell mal fragen, denn ich könnte mir Vorstellen, dass du lieber ein T-Shirt von "Hugo Boss", "Lacoste", "Hilfiger" usw. trägst als eins von C&A. Das sicher auch nur, weil du von der Qualität überzeugt bist, allerdings kommt auch da die Baumwolle vom gleichen Acker her.

Du redest/schreibst dich gerade um Kopf und Kragen.

Die Herkunft der Baumwolle hat mit der Verarbeitung des Stoffes so wenig zu tun, wie die Herkunft des Kupfers (Silber etc.) mit dessen Verarbeitung.

Wenn du schon Vergleiche ziehen mußt, dann bitte relevante.

P.S. Ich kaufe meine T-Shirts nicht nach Marke sondern nach Anfassqualität. Auch hier hat Qualität nichts mit Preis oder Hersteller zu tun.


Grüße,
Argon

Stones
Gesperrt
#13 erstellt: 08. Sep 2007, 09:07
Hallo Leute:

Das ist wieder die übliche Diskussion.

Ich finde, daß dies nur jeder selbst für sich beantworten
kann.Ich persönlich habe die Black & White LS 1202 Kabel
und bin sehr zufrieden damit. Ich habe sie mit billigen Baumarktstrippen verglichen und meine, daß die Räumlichkeit
besser ist und der Klang voller.Dies ist aber mein persönlicher Höreindruck, den ich nicht pauschalieren möchte.Irgendwie hätte ich "ein schlechtes Gewissen",
wenn ich an einer guten Hifi-Anlage ein Billigkabel
dran hätte - nur meine Meinung.Rein optisch sieht ein
höherwertiges Kabel natürlich auch wertiger aus.
Man kann aber auch sagen, daß man das ersparte Geld für ein teures Kabel lieber in hochwertigere Boxen oder in die Raumakkustik investieren sollte, da hierbei der Klanggewinn wesentlich höher einzuordnen ist. Dies möchte ich natürlich bestätigen.
Aber wer dies bereits hat, kann ruhig zu einem "besseren Kabel" greifen, sei es auch nur zur Beruhigung des
Gewissens, also rein subjektiv. Die Entscheidung liegt bei jedem selber.

Viele Grüße

Stones
Argon50
Inventar
#14 erstellt: 08. Sep 2007, 09:15

Stones schrieb:
Hallo Leute:

Das ist wieder die übliche Diskussion.

Ich finde, daß dies nur jeder selbst für sich beantworten
kann.Ich persönlich habe die Black & White LS 1202 Kabel
und bin sehr zufrieden damit. Ich habe sie mit billigen Baumarktstrippen verglichen und meine, daß die Räumlichkeit
besser ist und der Klang voller.Dies ist aber mein persönlicher Höreindruck, den ich nicht pauschalieren möchte.Irgendwie hätte ich "ein schlechtes Gewissen",
wenn ich an einer guten Hifi-Anlage ein Billigkabel
dran hätte - nur meine Meinung.Rein optisch sieht ein
höherwertiges Kabel natürlich auch wertiger aus.
Man kann aber auch sagen, daß man das ersparte Geld für ein teures Kabel lieber in hochwertigere Boxen oder in die Raumakkustik investieren sollte, da hierbei der Klanggewinn wesentlich höher einzuordnen ist. Dies möchte ich natürlich bestätigen.
Aber wer dies bereits hat, kann ruhig zu einem "besseren Kabel" greifen, sei es auch nur zur Beruhigung des
Gewissens, also rein subjektiv. Die Entscheidung liegt bei jedem selber.

Viele Grüße

Stones :prost

Hallo Stones!

So, wie von dir hier formuliert:


Grüße,
Argon

Stones
Gesperrt
#15 erstellt: 08. Sep 2007, 09:22
Hey Argon:

Vielen Dank für das Lob.

Viele Grüße

Stones
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 08. Sep 2007, 09:24

Einstein_Duci schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb:

Einstein_Duci schrieb:
Es wird zwar immer gerne auf den Kabelrechner verwiesen, dieser taugt aber nur für normale Standard Kabel und Bauhausstrippen.

Hallo Einstein_Duci,

hierfür möchte ich jetzt von Dir aber eine fundierte Begründung sehen, denn ansonsten ist Deine Behauptung nur eine haltlose Unterstellung.

Bevor ich genauer darauf ein gehe, hätte ich aber noch ein paar Fragen:
...

Hallo Einstein_Duci,

nix mit Fragen beantworten, Du hast die Behauptung aufgestellt, die ja auf irgendetwas basieren muss. Also her mit den Argumenten, wie kommst Du zu der Behauptung. Meine Antworten brauchst Du dazu nicht, denn die Behauptung hast Du auch ohne deren Beantwortung aufgestellt.

War ein schöner Versuch, den Ball mir zuzuschieben. Hat nicht geklappt. Ich lehne mich zurück und warte auf Deine Erläuterungen.


Gruß

Uwe
Kobe8
Inventar
#17 erstellt: 08. Sep 2007, 10:06
Gude!


Uwe_Mettmann schrieb:
Hallo Einstein_Duci,

nix mit Fragen beantworten, Du hast die Behauptung aufgestellt, die ja auf irgendetwas basieren muss. Also her mit den Argumenten, wie kommst Du zu der Behauptung. Meine Antworten brauchst Du dazu nicht, denn die Behauptung hast Du auch ohne deren Beantwortung aufgestellt.

War ein schöner Versuch, den Ball mir zuzuschieben. Hat nicht geklappt. Ich lehne mich zurück und warte auf Deine Erläuterungen.


Tja Uwe, dann bring genug Zeit mit, mit Ausnahme lauwarmer Luft wird da nix kommen - obwohl man mit diesem Wissen ja locker mal die Physik revolutionieren könnte. Wer weiß, vielleicht gibt es ja eine 5. Grundkraft bzw. Wechselwirkung, oder man stellt fest, dass die Quantenmechanik doch deterministisch erklärbar oder kontinuierlich ist? Wir werden es nur leider nie erfahren.

Gruß Kobe
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Sep 2007, 10:25

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb:

Was den Ursprung der Materialien angeht, müsstest du dich generell mal fragen, denn ich könnte mir Vorstellen, dass du lieber ein T-Shirt von "Hugo Boss", "Lacoste", "Hilfiger" usw. trägst als eins von C&A. Das sicher auch nur, weil du von der Qualität überzeugt bist, allerdings kommt auch da die Baumwolle vom gleichen Acker her.

Du redest/schreibst dich gerade um Kopf und Kragen.

Die Herkunft der Baumwolle hat mit der Verarbeitung des Stoffes so wenig zu tun, wie die Herkunft des Kupfers (Silber etc.) mit dessen Verarbeitung.

Wenn du schon Vergleiche ziehen mußt, dann bitte relevante.

P.S. Ich kaufe meine T-Shirts nicht nach Marke sondern nach Anfassqualität. Auch hier hat Qualität nichts mit Preis oder Hersteller zu tun.


Grüße,
Argon

:prost


Hi Argon50,

da werden also wieder unterschiede gemacht!
Jeder Hersteller hat so seine Techniken, der eine beim verarbeiten von T-Shirts und der andere eben bei den Kabeln.
Von daher finde ich es als Vergleich gar nicht so schlecht.

Was die Seriosität von Angaben der Hersteller bzgl. der Produkte angeht, so hat jeder sein Geheimnis. Ein sehr guter Koch verrät seine Herstellung auch nicht, wenn es was exquisites ist.

@Stones:

du hast ja vollkommen recht. Mich ärgert es nur, wenn einer eine Frage hat und gleich geantwortet wird, dass es eh egal ist, welches Kabel du kaufst, denn es gibt keine Unterschiede.
Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass es Unterschiede von Kabel zu Kabel gibt, da diese sich von Anlage zu Anlage unterscheiden.
Daher habe ich ihm geraten, nicht auf die Theoretiker zu hören, sondern es selbst heraus zufinden. Denn dies ist doch wohl der beste Weg, oder?

Es kann ja jeder sagen, ich habe von kabel zu Kabel kein Unterschiede gehört, aber es dann gleich als Geldmacherei hinzustellen, ist einfach nicht fair.

@Uwe:

Sorry, dass ich nicht auf deine Frage eingehe. Wenn du dir sicher bist, kannst du meine ja getrost beantworten. Ich möchte meine Argumente, falls diese Stichhaltig sind, im trockenen wissen. Denn bisher, wurde ja gleich alles kaputt argumentiert und rumgestichelt ohne mal genauer darauf einzugehen. Das hat nichts mit dir zu tun, da du bisher noch sachlich geblieben bist, aber andere kommen mit anderen blöden Aussagen. Ich könnte ja einige Namen nennen, aber das lasse ich.
Letztendlich geht es ja darum Pandora zu helfen und du wirst mir sicherlich zu stimmen, dass er es doch mal ruhig ausprobieren sollte. Wenn der Schuß nach hinten losgeht, so habt ihr einen mehr, der es, vielleicht auch mit Recht, so sieht wie ihr. Denn wenn er es sich vom Händler ausleiht, geht er ja noch nicht mal eine Gefahr ein, dass er sein Geld für unnütze Sachen gekauft hat.

Übrigens, wir beide hatten es ja mal mit den Geräten und Kabel,wenn die auf Kabel reagieren gehören die auf den Müll.
Ein Freund hat einen Naim-Player (bestimmt kein Schrott, da sind sich wohl alle mal einig. Sicher besser geht immer!), dieser hat so dermaßen auf ein Kabel reagiert, dass er anfing Knistergeräusche von sich zu geben. Dies ist mal wieder ein Beweis, dass nicht jedes Kabel zu den Geräten passt. Das mal so nebenbei. Einige Hersteller stehen auf den Standpunkt, manchmal ist weniger mehr. Und da kann es sich schon bemerkbar machen, was für ein Kabel dran ist. Das mal so am Rande!

Gruß
Einstein_Duci
Argon50
Inventar
#19 erstellt: 08. Sep 2007, 10:54

Einstein_Duci schrieb:

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb:

Was den Ursprung der Materialien angeht, müsstest du dich generell mal fragen, denn ich könnte mir Vorstellen, dass du lieber ein T-Shirt von "Hugo Boss", "Lacoste", "Hilfiger" usw. trägst als eins von C&A. Das sicher auch nur, weil du von der Qualität überzeugt bist, allerdings kommt auch da die Baumwolle vom gleichen Acker her.

Du redest/schreibst dich gerade um Kopf und Kragen.

Die Herkunft der Baumwolle hat mit der Verarbeitung des Stoffes so wenig zu tun, wie die Herkunft des Kupfers (Silber etc.) mit dessen Verarbeitung.

Wenn du schon Vergleiche ziehen mußt, dann bitte relevante.

P.S. Ich kaufe meine T-Shirts nicht nach Marke sondern nach Anfassqualität. Auch hier hat Qualität nichts mit Preis oder Hersteller zu tun.


Grüße,
Argon

:prost


Hi Argon50,

da werden also wieder unterschiede gemacht!
Jeder Hersteller hat so seine Techniken, der eine beim verarbeiten von T-Shirts und der andere eben bei den Kabeln.
Von daher finde ich es als Vergleich gar nicht so schlecht.

Schön wie du dich immer doof stellst.

War aber wieder mal ein Eigentor.

Wenn du nämlich mit der Baumwolle am Strauch vergleichst, dann sagst du auch das Hersteller hochwertiger Kabel ihr Kupfer (Silber etc.) selbst fördern.

Warum gibt das dann keiner an?
Handelt es sich um geheime Vorkommen von Klang-Kupfer (-Silber etc.)?


Einstein_Duci schrieb:

@Uwe:

Sorry, dass ich nicht auf deine Frage eingehe. Wenn du dir sicher bist, kannst du meine ja getrost beantworten. Ich möchte meine Argumente, falls diese Stichhaltig sind, im trockenen wissen.

Du stellst also Behauptungen auf, begründest sie nicht und gestehst jetzt, dass du dir überhaupt nicht sicher bist ob du richtig liegst.

Sehr zweifelhaftes Vorgehen.



Einstein_Duci schrieb:

Ein Freund hat einen Naim-Player (bestimmt kein Schrott, da sind sich wohl alle mal einig. Sicher besser geht immer!), dieser hat so dermaßen auf ein Kabel reagiert, dass er anfing Knistergeräusche von sich zu geben. Dies ist mal wieder ein Beweis, dass nicht jedes Kabel zu den Geräten passt.


Das ist eher ein Beweis dafür, dass der Player mal zum Service gebracht werden sollte, wenn er wirklich mit Knistergeräuschen reagiert.

Oder war etwa das Kabel nur defekt?

Wurden sämmtliche äußeren Einflüsse überprüft?

Auch das war also mal wieder ein sehr zweifelhaftes Beispiel, dass eher das Gegenteil dessen belegt was du zu vermitteln versuchst.


Grüße,
Argon

Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 08. Sep 2007, 11:18

Einstein_Duci schrieb:
Sorry, dass ich nicht auf deine Frage eingehe. Wenn du dir sicher bist, kannst du meine ja getrost beantworten. Ich möchte meine Argumente, falls diese Stichhaltig sind, im trockenen wissen.

Hallo Einstein_Duci,

wenn Deine Argumente stichhaltig sind, sind sie im trocknen, auch wenn Du sie präsentierst. Stichhaltige Argumente sind deshalb stichhaltig, weil man sie auch gegen Gegenargumente verteidigen kann. Wenn Deine Argumente hingegen so schlecht sind, dass Du Dich nicht einmal traust, sie hier darzustellen, na dann sind sie nicht stichhaltig.


Einstein_Duci schrieb:
Das hat nichts mit dir zu tun, da du bisher noch sachlich geblieben bist, aber andere kommen mit anderen blöden Aussagen.

Warum verwende ich sachliche Argumente? Weil sachlich und nachvollziehbare Argumente Sticheleien und blöde Aussagen in der Luft verpuffen lassen.

Letztendlich, solange Du Deine Behauptung nicht belegen willst, steht im Raum, dass sie völlig aus der Luft gegriffen ist und Du überhaupt gar keine Argumente hast, um Deine Behauptung zu belegen.


Einstein_Duci schrieb:
Letztendlich geht es ja darum Pandora zu helfen und du wirst mir sicherlich zu stimmen, dass er es doch mal ruhig ausprobieren sollte.

Ja natürlich spricht nichts dagegen, nur sollte er zu Schluss das Ganze noch mal wiederholen, ohne dass er weiß, welches Kabel gerade angeschlossen ist ( Beispiel).


Einstein_Duci schrieb:
Ein Freund hat einen Naim-Player (bestimmt kein Schrott, da sind sich wohl alle mal einig. Sicher besser geht immer!), dieser hat so dermaßen auf ein Kabel reagiert, dass er anfing Knistergeräusche von sich zu geben.

Wenn es sich um ein Ramses-NF-Kabel handelt, kannst Du vielleicht Detlevs (Schwäbli) Frage beantworten:




Einstein_Duci schrieb:
Dies ist mal wieder ein Beweis, dass nicht jedes Kabel zu den Geräten passt.

Nun, das Ramses hat extreme Kabel-Parameter. Mit fast allen anderen Kabeln, so auch einer Beipackstrippe, wäre dies nicht passiert.


Gruß

Uwe
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 08. Sep 2007, 11:23

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb:

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb:

Was den Ursprung der Materialien angeht, müsstest du dich generell mal fragen, denn ich könnte mir Vorstellen, dass du lieber ein T-Shirt von "Hugo Boss", "Lacoste", "Hilfiger" usw. trägst als eins von C&A. Das sicher auch nur, weil du von der Qualität überzeugt bist, allerdings kommt auch da die Baumwolle vom gleichen Acker her.

Du redest/schreibst dich gerade um Kopf und Kragen.

Die Herkunft der Baumwolle hat mit der Verarbeitung des Stoffes so wenig zu tun, wie die Herkunft des Kupfers (Silber etc.) mit dessen Verarbeitung.

Wenn du schon Vergleiche ziehen mußt, dann bitte relevante.

P.S. Ich kaufe meine T-Shirts nicht nach Marke sondern nach Anfassqualität. Auch hier hat Qualität nichts mit Preis oder Hersteller zu tun.


Grüße,
Argon

:prost


Hi Argon50,

da werden also wieder unterschiede gemacht!
Jeder Hersteller hat so seine Techniken, der eine beim verarbeiten von T-Shirts und der andere eben bei den Kabeln.
Von daher finde ich es als Vergleich gar nicht so schlecht.

Schön wie du dich immer doof stellst.

War aber wieder mal ein Eigentor.

Wenn du nämlich mit der Baumwolle am Strauch vergleichst, dann sagst du auch das Hersteller hochwertiger Kabel ihr Kupfer (Silber etc.) selbst fördern.

Warum gibt das dann keiner an?
Handelt es sich um geheime Vorkommen von Klang-Kupfer (-Silber etc.)?


Einstein_Duci schrieb:

@Uwe:

Sorry, dass ich nicht auf deine Frage eingehe. Wenn du dir sicher bist, kannst du meine ja getrost beantworten. Ich möchte meine Argumente, falls diese Stichhaltig sind, im trockenen wissen.

Du stellst also Behauptungen auf, begründest sie nicht und gestehst jetzt, dass du dir überhaupt nicht sicher bist ob du richtig liegst.

Sehr zweifelhaftes Vorgehen.



Einstein_Duci schrieb:

Ein Freund hat einen Naim-Player (bestimmt kein Schrott, da sind sich wohl alle mal einig. Sicher besser geht immer!), dieser hat so dermaßen auf ein Kabel reagiert, dass er anfing Knistergeräusche von sich zu geben. Dies ist mal wieder ein Beweis, dass nicht jedes Kabel zu den Geräten passt.


Das ist eher ein Beweis dafür, dass der Player mal zum Service gebracht werden sollte, wenn er wirklich mit Knistergeräuschen reagiert.

Oder war etwa das Kabel nur defekt?

Wurden sämmtliche äußeren Einflüsse überprüft?

Auch das war also mal wieder ein sehr zweifelhaftes Beispiel, dass eher das Gegenteil dessen belegt was du zu vermitteln versuchst.


Grüße,
Argon

:prost


Musst du genau lesen. Nur für dich: Ich hatte geschrieben, dass die Baumwolle vom gleichem Acker kommt. Soll heißen, das natürlich die Kabelhersteller bei den gleichen Kupferhersteller kaufen. Davon gibt es 5 Stück auf der ganzen Welt, wenn ich mich nicht irre!

Was den Player angeht ist dies kein Einzelfall und ist auch kein Defekt. Was die Anschlüße und sonstige mögliche Fehlerquellen angeht, wurde alles abgesucht. Es liegt eindeutig am Kabel. Und nun lese richtig: Auch das Kabel ist in Ordnung!!!!

Warum ich meine Behauptung noch nicht begründe habe ich erzählt. Denn auf solche unqualifizierten Bemerkung, wie die von dir, siehe CD-Player, kann ich mir sparen.
Sorry, dass ich es so sage, aber diese Art von Bemerkungen ist nicht sachlich.

Das ist übrigens auch das was von Stones mitkritisiert wird.
Lass doch jedem seine Suppe kochen und die Erfahrungen machen. Siehe mein Motto!
Wenn Pandora keinen Unterschied hört, ist es doch toll für euch. Gebt ihm aber doch erst einmal die Chance.

Und was ich auch nicht so toll finde ist, dass irgendwelche Mitläufer dabei sind, die aber auch weiter nichts sachliches sagen können.

Mal so nebenbei, auch ich finde es teilweise ärgerlich, wie einige Hersteller ihre Preise versuchen zu rechtfertigen.
Da es teilweise in keinem Verhältnis zwischen Material und Aufwand steht.

Gruß
Stones
Gesperrt
#22 erstellt: 08. Sep 2007, 11:24
Einstein Duki schrieb:
Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass es Unterschiede von Kabel zu Kabel gibt, da diese sich von Anlage zu Anlage unterscheiden.
Daher habe ich ihm geraten, nicht auf die Theoretiker zu hören, sondern es selbst heraus zufinden. Denn dies ist doch wohl der beste Weg, oder?

Es kann ja jeder sagen, ich habe von kabel zu Kabel kein Unterschiede gehört, aber es dann gleich als Geldmacherei hinzustellen, ist einfach nicht fair.


Hallo:

Ich gebe Dir aus meiner subjektiven Sicht recht,
daß es schon Unterschiede gibt.
Wenn einer allerdings behauptet, er würde keine Unterschiede hören, akzeptiere ich dies genauso.
Wie gesagt, es sollte jeder zu Hause an der eigenen Anlage
mal selber ausprobieren, das ist kein Risiko.
Letztendlich kann dann jeder für sich selber entscheiden,
ob er einen klanglichen Unterschied hört und wenn,
wieviel es ihm dann wert ist.
Die persönliche Wahrnehmung und die klangliche Zufriedenheit entscheidet letztendlich, Kabelgegner
oder Befürworter hin-oder her. Eigeninitiative ist
gefragt.

Viele Grüße

Stones
Wir sind ja nicht entmündigt.
kptools
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 08. Sep 2007, 11:40
Hallo,
Einstein_Duci schrieb:
Was die Seriosität von Angaben der Hersteller bzgl. der Produkte angeht, so hat jeder sein Geheimnis.

Da entgleitet mir selbst als Atheist nur ein "Oh Gott, wo mögen hier die "Geheimnisse" liegen". Vor Allem bei den ca. 2000 Philosophien der Hersteller und Vertreiber, die dann noch völlig konträr zueinander sind.

Ein sehr guter Koch verrät seine Herstellung auch nicht, wenn es was exquisites ist.

Vielleicht, weil dann keiner mehr davon essen würde, wenn er es denn wirklich wüsste? Auf Kabel übertragen ist es aber recht einfach. Erst durchmessen, dann aufschneiden. Letzteres hat die Stiftung Warentest vor Jahren mal gemacht, nachdem bei den Hörtests nichts herauskam. Und was dabei raus kam, würde ich durchaus als Betrug werten. Die Rechtfertigungsversuche des Herstellers über die Audio waren dann doch eher unglaubwürdig und entbehrten nicht einer gewissen Peinlichkeit.

Sorry, dass ich nicht auf deine Frage eingehe. Wenn du dir sicher bist, kannst du meine ja getrost beantworten.

Reichen Dir meine Antworten nicht? Meinst Du die von Uwe_Mettmann wären anders?

Grüsse aus OWL

kp
Argon50
Inventar
#24 erstellt: 08. Sep 2007, 11:42

Einstein_Duci schrieb:

Musst du genau lesen. Nur für dich:

Warum so ein aggressiver Ton? Habe ich dir etwas getan?
Ich hinterfrage doch nur deine Behauptungen und Vergleiche.


Einstein_Duci schrieb:
Ich hatte geschrieben, dass die Baumwolle vom gleichem Acker kommt. Soll heißen, das natürlich die Kabelhersteller bei den gleichen Kupferhersteller kaufen. Davon gibt es 5 Stück auf der ganzen Welt, wenn ich mich nicht irre!

Als Vergleich, so wie von dir geschrieben, nicht passend, da auch die von dir genannten Designer keine Baumwolle pflücken sondern auch mit fertigen Stoffen bzw. Fäden arbeiten.

Du sagst es ja selbst, 5 (von mir aus auch 50) auf der Welt!

Wo sollen jetzt also die Unterschiede herkommen?
(Wenn du darauf antwortest, dann bitte mit genauen Erklärungen)


Einstein_Duci schrieb:
Was den Player angeht ist dies kein Einzelfall und ist auch kein Defekt. Was die Anschlüße und sonstige mögliche Fehlerquellen angeht, wurde alles abgesucht. Es liegt eindeutig am Kabel. Und nun lese richtig: Auch das Kabel ist in Ordnung!!!!

Wieder dieser Ton. Warum?

Du hattest nichts davon geschrieben, dass alle Komponenten (incl. Kabel) von Fachleuten auf Fehler überprüft wurden.

Wenn alle Komponenten intakt sind, dann hat eben eine Komponente sehr extreme Parameter.

Dies ist aber nicht sinnvoll, da diese Komponente dann beim Tausch einer anderen Komponente nicht weiter eingesetzt werden kann.


Einstein_Duci schrieb:
Warum ich meine Behauptung noch nicht begründe habe ich erzählt. Denn auf solche unqualifizierten Bemerkung, wie die von dir, siehe CD-Player, kann ich mir sparen.
Sorry, dass ich es so sage, aber diese Art von Bemerkungen ist nicht sachlich.

Wo war meine Antwort unqualifiziert bzw. nicht sachlich?

Du hattest Informationen vorenthalten, also habe ich aufgezeigt woran es liegen kann.

Wenn du Behauptungen aufstellst, solltest du diese bitte auch begründen.
Machst du das nicht, dann verhältst du dich unsachlich.

Also, bitte zurück zu einem normalen Umgangston und zu den Fakten!


Grüße,
Argon

Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 08. Sep 2007, 11:52

kptools schrieb:
Hallo,
Einstein_Duci schrieb:
Was die Seriosität von Angaben der Hersteller bzgl. der Produkte angeht, so hat jeder sein Geheimnis.

Da entgleitet mir selbst als Atheist nur ein "Oh Gott, wo mögen hier die "Geheimnisse" liegen". Vor Allem bei den ca. 2000 Philosophien der Hersteller und Vertreiber, die dann noch völlig konträr zueinander sind.

Ein sehr guter Koch verrät seine Herstellung auch nicht, wenn es was exquisites ist.

Vielleicht, weil dann keiner mehr davon essen würde, wenn er es denn wirklich wüsste? Auf Kabel übertragen ist es aber recht einfach. Erst durchmessen, dann aufschneiden. Letzteres hat die Stiftung Warentest vor Jahren mal gemacht, nachdem bei den Hörtests nichts herauskam. Und was dabei raus kam, würde ich durchaus als Betrug werten. Die Rechtfertigungsversuche des Herstellers über die Audio waren dann doch eher unglaubwürdig und entbehrten nicht einer gewissen Peinlichkeit.

Sorry, dass ich nicht auf deine Frage eingehe. Wenn du dir sicher bist, kannst du meine ja getrost beantworten.

Reichen Dir meine Antworten nicht? Meinst Du die von Uwe_Mettmann wären anders?

Grüsse aus OWL

kp


Uwe_M bleibt zu mindest sachlich, was man von dir und den anderen nicht sagen kann.

Schau dir einfach mal dein Kommentar bzgl. dem Koch an.
So was blödes hättest du dir auch sparen können. Nun gut, wenn das alles ist, was euch dazu einfällt ist es traurig.
kptools
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Sep 2007, 12:01
Hallo,
Einstein_Duci schrieb:
Auch das Kabel ist in Ordnung!!!!

Diese Aussage nützt uns so lange nichts, bis Du uns mal mitteilst, um welches Kabel es dabei gehandelt hat.

Grüsse aus OWL

kp
Kobe8
Inventar
#27 erstellt: 08. Sep 2007, 12:03
Gude!


Einstein_Duci schrieb:

Uwe_M bleibt zu mindest sachlich, was man von dir und den anderen nicht sagen kann.


Tolle Ausrede. Und, sonst? Kommt von dir auch nur mal für 5 Cent was Stichhaltiges? Hast du Beweise, für die zumindest fragwürdigen Aussagen, die du hier verbreitest? Oder zumindest Hinweise? Kommt da irgendwann nochmal was, oder bist du nur ein Schwätzer, der alles weiß, aber wenn's mal konkret wird keine Ahnung hat? Kennst du wenigstens das URI-Dreieck, oder ist das auch falsch? Was jetzt?

Fragen... (die sowieso nicht beantwortet werden)
Kobe
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Sep 2007, 12:34

kptools schrieb:
Hallo,
Einstein_Duci schrieb:
Auch das Kabel ist in Ordnung!!!!

Diese Aussage nützt uns so lange nichts, bis Du uns mal mitteilst, um welches Kabel es dabei gehandelt hat.

Grüsse aus OWL

kp


Was spielt das für eine Rolle? Laut eurer Aussage sind doch alle Kabel gleich und es macht keinen Unterschied in der Anlage.

@kope8:
Auch gude,

ich bin wahrscheinlich wie ihr auch nur ein Schwätzer.
Es ist aber schon mal schön, dass du das URI-Dreieck kennst. Somit haben wir schon mal in der Hinsicht gleiche Voraussetzungen.

Was für eine Ausrede hatte ich den? Warum tut ihr euch so schwer meine Fragen zu beantworten. Das Uwe_M das kann, weiß ich, aber was ist mit den anderen?
Argon50
Inventar
#29 erstellt: 08. Sep 2007, 12:43

Einstein_Duci schrieb:

kptools schrieb:
Hallo,
Einstein_Duci schrieb:
Auch das Kabel ist in Ordnung!!!!

Diese Aussage nützt uns so lange nichts, bis Du uns mal mitteilst, um welches Kabel es dabei gehandelt hat.

Grüsse aus OWL

kp


Was spielt das für eine Rolle? Laut eurer Aussage sind doch alle Kabel gleich und es macht keinen Unterschied in der Anlage.


Es sollte dir aufgefallen sein, da du ja großen Wert auf genaues Lesen legst, dass das niemand behauptet.

Kabel die in ihren Parametern den Spezifikationen ihres Einsatzgebiets entsprechen, an Komponenten die ebenfalls in ihren Parametern den Spezifikationen ihres Einsatzgebiets entsprechen,machen keinen Unterschied!
(Vorausgesetzt es liegen keine Defekte vor!)

Kabel deren Parameter extrem von den Spezifikationen ihres Einsatzgebiets abweichen können möglicher Weise zu Veränderungen führen.

Diese Veränderungen wären/sind dann auch meßbar.
Ob sie hörbar sind steht auf einem anderen Blatt.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 08. Sep 2007, 12:44 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 08. Sep 2007, 12:54
Hallo,

Einstein_Duci schrieb:
Was für eine Ausrede hatte ich den? Warum tut ihr euch so schwer meine Fragen zu beantworten. Das Uwe_M das kann, weiß ich, aber was ist mit den anderen?



Erst sollte Uwe_Mettmann (damit es hier nicht noch zu Verwechslungen kommt ) die Fragen beantworten und jetzt Alle? Ganz ehrlich, es fällt mir schwer, mich damit zurückzuhalten, was ich davon halte. Aber Du bist ja sowieso schon auf Form und Stil ausgewichen. Der typische Verlauf eben.

Grüsse aus OWL

kp
Uwe_Mettmann
Inventar
#32 erstellt: 08. Sep 2007, 12:56

Einstein_Duci schrieb:
Was spielt das für eine Rolle? Laut eurer Aussage sind doch alle Kabel gleich und es macht keinen Unterschied in der Anlage.

Hallo Einstein_Duci,

diese Behauptung ist falsch. Vielmehr wird immer wieder darauf hingewiesen, dass auch einige Kabel so konstruiert sind, dass sie einen Einfluss haben. Daher ist die Frage nach dem Kabel durchaus berechtigt, eben um zu erfahren, ob es sich um so ein Kabel handelt.


Einstein_Duci schrieb:
Was für eine Ausrede hatte ich den? Warum tut ihr euch so schwer meine Fragen zu beantworten. Das Uwe_M das kann, weiß ich, aber was ist mit den anderen? ;)

Warum tust Du Dich so schwer mein Frage zu beantworten, denn schließlich habe ich sie zuerst gestellt? Du hast die Behauptung aufgestellt, dass sich mit dem Kabelrechner nur Standardstrippen berechnen lassen. Ich möchte wissen, wie Du auf die Behauptung kommst. Anstelle diese einfache Frage zu beantworten, stellst Du selber Fragen und erwartest, dass man diese zuerst beantwortest. Was soll das denn für eine Diskussion werden?

Abgesehen davon, Du beschwerst Dich, dass nicht sachlich argumentiert wird. Wie kannst Du eine sachliche Diskussion erwarten, ohne dass Du selber sachliche Argumente auf den Tisch legst. Da ist es doch klar, dass Du auch keine sachliche Argumente zurück bekommst.

Nur am Rande, Bitte schreibe nicht Uwe_M, denn so nennt sich ein anderer User hier im Forum und wir wollen doch nicht, dass es zu Verwechslungen kommt.


Gruß

Uwe
Schwäbli
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 08. Sep 2007, 19:33

Kobe8 schrieb:
Gude!


Einstein_Duci schrieb:

Uwe_M bleibt zu mindest sachlich, was man von dir und den anderen nicht sagen kann.


Tolle Ausrede. Und, sonst? Kommt von dir auch nur mal für 5 Cent was Stichhaltiges? Hast du Beweise, für die zumindest fragwürdigen Aussagen, die du hier verbreitest? Oder zumindest Hinweise? Kommt da irgendwann nochmal was, oder bist du nur ein Schwätzer, der alles weiß, aber wenn's mal konkret wird keine Ahnung hat? Kennst du wenigstens das URI-Dreieck, oder ist das auch falsch? Was jetzt?

Fragen... (die sowieso nicht beantwortet werden)
Kobe


He wie sieht es hier aus mit Zensur? Gilt wohl nicht für diesen Fall!!! Ich finde der Moderator ist hier eindeutig überfordert.
Das ist ja wohl eindeutig eine Beleidigung!
Hyperlink
Inventar
#34 erstellt: 08. Sep 2007, 22:16
Verzeihung wenn ich mich einmische, ...


Schwäbli schrieb:
He wie sieht es hier aus mit Zensur?


Ich glaub' Du meinst Moderation, oder sogar noch etwas ganz anderes.

Unter Zensur versteht man für gewöhnlich etwas völlig anderes.

Zensur, Informationskontrolle

Nur so am Rande, in diesem Thread gabs hier bisher inhaltlich kaum etwas an Information zu kontrollieren.images/smilies/insane.gif



Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 08. Sep 2007, 22:24 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#35 erstellt: 09. Sep 2007, 01:08

Schwäbli schrieb:
He wie sieht es hier aus mit Zensur? Gilt wohl nicht für diesen Fall!!! Ich finde der Moderator ist hier eindeutig überfordert.
Das ist ja wohl eindeutig eine Beleidigung!



http://de.wiktionary.org/wiki/Schwätzer schrieb:
Bedeutungen:
[1] gemeint ist in beiderlei Geschlecht derjenige, der zu jedem Thema meist ungefragt umfassende Kommentare abgibt, die im eigentlichen Sinne keiner der Anwesenden hören möchte. Seine Kommentare müssen nicht einmal falsch sein, sie können sogar hilfreich sein, doch allein seine Art zu reden ist für seine Mitmenschen eine Belastung, weil der Schwätzer sich gern selbst reden hört und aus diesem Grunde seine Redebeiträge meist von längerer Dauer sind. Oft gelingt es dem Schwätzer auch, das Gespräch an sich zu ziehen.
[2] Eine Person, die von ihren Vorhaben zwar redet bzw. Zusagen macht, diese aber nicht in die Tat umsetzt.



http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung schrieb:
Strafbar ist demnach die Kundgabe von Missachtung oder Nichtachtung gegenüber dem Beleidigten oder Dritten. Dabei ist der Sinn aufgrund der Begleitumstände und des gesamten Zusammenhangs, in dem die Kundgabe steht, zu bestimmen. Die Kundgabe muss ehrverletzend sein, was bei bloßen Unhöflichkeiten oder Taktlosigkeiten noch nicht der Fall ist. Der ethische oder soziale Wert des Beleidigten muss geringer dargestellt werden, als er tatsächlich ist.


Nun, Einstein_Duci könnte ja einfach belegen, dass ich seinen sozialen Wert geringer dargestellt habe, als er tatsächlich ist, bspw. in dem er auf die in diesem Thread auf seine Fragen hin erstellten Antworten reagiert. bzw. auf die daraus resultierenden Fragen antwortet.
Ansonsten wüsste ich nicht, ob es für das bisher an den Tag gelegte Verhalten einen anderen treffenden Begriff in der deutschen Sprache gibt (bzw. der von mir verwendete Begriff den sozialen Wert von Einstein_Duci geringer darstellt, als er tatsächlich ist) - Und es wäre doch sehr peinlich, wenn man erkennen müsste, dass die von mir getätigte Aussage, die von dir als 'Beleidigung' bezeichnet wird, also das Verhalten von Einstein_Duci, doch keine Meinung, sondern eine Tatsache darstellt, oder? Und: Tatsachen können ja keine Beleidigungen darstellen, oder?

Kobe
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 09. Sep 2007, 08:31
Hi,

ich habe den Kabelrechner deshalb in Frage gestellt, da
1. die Anzahl der Adern auf max. 26 beschränkt sind
2. gewisse Parameter nur für das jeweilige Kabel (NF- oder LS-Kabel)beschränkt ist. Meines Wissens nach gehören beide Parameter in Betracht gezogen, auch wenn der eine Parameter eine eher untergeordnete Rolle spielt.
3. Materialauswahl, da werden nur reine Materialien angeboten. Wie sieht es mit Mischmaterialien aus? Es gibt ja auch versilberte Adern, welche konzipiert sind, um den Skineffekt gering zu halte. Spielt wahrscheinlich auch eine untergeordnete Rolle, bin aber der Meinung, dass dieses nicht vernachlässigt werden sollte.
4. ich habe mal versucht ein Kabel von Nordost " Frey" oder "Tyr" zu berechnen. Da bin ich schon gleich am Anfang gescheitert. Vielleicht seid ihr ja in der Lage.
Meine Excel-Kenntnisse sind nicht sonderlich gut.

Somit seht ihr bzw. Kobe8 (der sich gerne mal im Wort vergreift), dass ich auch meine Schwächen zu geben kann und damit ist wohl laut Definition bewiesen, dass ich kein Schwätzer bin.
Wie schaut es mit dir aus Kobe8?


Dennoch stehe ich auf dem Standpunkt, dass Pandora sich seine Meinung selbst machen sollte. Theorie ist das eine, aber in der Praxis sieht vieles anders aus.

Daher meine bitte an dich Pandora, leihe dir unverbindlich diese Kabel für eine Woche aus. Ein seriöser Händler wird da garantiert drauf eingehen. Fälle deine eigene Meinung und traue deinen Ohren.
Wie du siehst, lösen solche Fragen immer derartige Diskussionen aus. Siehe andere Threads.
Die Argumentationen der Theoretiker sind sehr gut, dennoch gibt es Unterschiede von Kabel zu Kabel welche einen Einfluß auf die Geräte haben, so dass man dieses oder jenes Kabel einen Klangcharakter zuschreibt.
Wobei ich aber den Eindruck habe, dass die Theoretiker sich immer nur auf das Kabel konzentrieren und nicht auf die Geräte. Denn diese spielen ja eine sehr gewichtige Rolle. Und wenn es am Gerät liegt, wird es immer gleich als Defekt oder für den Müll degradiert.

Nun Jungs, lasst uns die Stimmung etwas lockern und Pandora seinen Test machen. Wenn er den gemacht hat, soll er mal seinen Eindruck kundtun. Was haltet ihr davon.
Ich erwarte von euch jetzt keine blöden Floskeln. Lasst sachlich, okay!
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 09. Sep 2007, 08:32
Was ich vergass:

Bei dem Player war es ein TMR-Kabel!
Argon50
Inventar
#38 erstellt: 09. Sep 2007, 09:07

Einstein_Duci schrieb:

Dennoch stehe ich auf dem Standpunkt, dass Pandora sich seine Meinung selbst machen sollte....

Daher meine bitte an dich Pandora, leihe dir unverbindlich diese Kabel für eine Woche aus. Ein seriöser Händler wird da garantiert drauf eingehen. Fälle deine eigene Meinung und traue deinen Ohren.

Bis hier hin völlig vernünftig argumentiert.

Gut, man sollte noch den Tip geben die Kabel zu vergleichen ohne das man weiß welches gerade angeschlossen ist.
Sonst könnten auch suggestive Aspekte (besseres Aussehen, bessere Anfassqualität u.ä.) das Ergebnis beeinflussen.

An sich aber ist das völlig ok so.


Einstein_Duci schrieb:
Die Argumentationen der Theoretiker sind sehr gut, dennoch gibt es Unterschiede von Kabel zu Kabel welche einen Einfluß auf die Geräte haben, so dass man dieses oder jenes Kabel einen Klangcharakter zuschreibt.

Jetzt verläßt du wieder den Pfad der Vernunft und verallgemeinerst!

Warum?

Niemand sagt das Unterschiede nicht vorhanden sein können, nur wenn dann gibt es auch klare (sogar meßbare) Gründe dafür.
Wurde ja schon dutzende Male hier im Forum und auch in diesem Thread erörtert.

Warum behauptest du jetzt wieder, ohne jeden Beleg dafür, dass diese Unterschiede immer (du hast deine Aussage nicht eingeschränkt) vorhanden sind?

Ist das jetzt Rechthaberrei oder ein ständiges Bedürfniss dagegen zu sein?

Stones hatte die Sachlage in einem seiner letzten Beiträge wunderbar sachlich dargelegt und vor allem die Subjektivität nicht aussen vor gelassen und auch die äusseren Umstände mit eingebracht.

Warum kannst du das nicht?

Du bist selbst von anderen "Goldohren" noch Meilen weit entfernt in deinem Versuch zu verallgemeinern.


Grüße,
Argon

kptools
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 09. Sep 2007, 10:19
Hallo,
Einstein_Duci schrieb:
1. die Anzahl der Adern auf max. 26 beschränkt sind

Damit ist nicht die Litzenzahl fein- und feinstdrähtiger Leiteraufbauten gemeint, sondern 26 gegeneinander isolierte Adernpaare, also 52 Einzeladern (wie z.B. bei den Black & White Kabeln). Wieviele Kabel mag es geben, die da noch drüber liegen? Mir fällt da auf Anhieb keines ein. Der Aufbau des Leiters sebst, ob starr, fein- oder feinstdrähtig, spielt dagegen für die Signalübertragung keine Rolle. Da geht es nur um mechanische Eigenschaften. Allenfalls die Skineffekte sind bei mehrdrähtigen Leiteraufbauten noch etwas geringer (größere Oberfläche). Aber da wird sowieso schon der "Worst Case" gerechnet und selbst der zeigt, daß der Skineffekt praktisch keine Rolle spielt. Ist auch alles im dazugehörigen Thread nachzulesen.

2. gewisse Parameter nur für das jeweilige Kabel (NF- oder LS-Kabel)beschränkt ist. Meines Wissens nach gehören beide Parameter in Betracht gezogen, auch wenn der eine Parameter eine eher untergeordnete Rolle spielt.

Sie spielen keine "untergeordnete" Rolle, sondern gar keine Rolle. Es steht Dir frei, mal selbst Berechnungen dazu anzustellen. Im Übrigen wird in einem Blatt auch bei NF-Kabeln immer die Induktivität mitgerechnet, wenn denn entsprechende Eingaben erfolgt sind. Zudem kann immer über Kreuz (LS <-> NF, Tabellen und Diagramme) geschaut werden, um zu sehen, wie sich das entsprechende Kabel im jeweils anderen Fall verhält. Und außer schnurgerader Linien gibt es da nichts zu sehen. Das wird mMn auch Alles recht gut im Kabelrechner selbst erklärt. Und was extreme Kapazität sowohl bei NF- als auch LS-Kabeln für Folgen hat lässt sich zwar nicht berechnen, wird aber erklärt.

3. Materialauswahl, da werden nur reine Materialien angeboten. Wie sieht es mit Mischmaterialien aus? Es gibt ja auch versilberte Adern, welche konzipiert sind, um den Skineffekt gering zu halte. Spielt wahrscheinlich auch eine untergeordnete Rolle, bin aber der Meinung, dass dieses nicht vernachlässigt werden sollte.

Da der Skineffekt sowieso keine Rolle spielt, ist Dieses erst recht egal. Außerdem wäre so etwas nicht mehr "Benutzerfreundlich", da wohl kaum einer die Schichtdicken der Plattierungen noch die genaue Stahlsorte bei Eisenleitern kennt. Da schaut man sich besser die entsprechenden Messungen der Hersteller an, um zu sehen, das eine nennenswerte Dämpfung erst bei großen Längen im mehrfachen MHz-Bereich einsetzt.

4. ich habe mal versucht ein Kabel von Nordost " Frey" oder "Tyr" zu berechnen. Da bin ich schon gleich am Anfang gescheitert. Vielleicht seid ihr ja in der Lage.

Dann würde ich mich mal an den Hersteller wenden, um entsprechende elektrische Werte sowie den genauen Aufbau in Erfahrung zu bringen. Kommt dann nur ein "Wofür? Hören sie selbst" -> no buy.

Meine Excel-Kenntnisse sind nicht sonderlich gut.

Da scheint es wohl eher an der fehlenden Lust zum Lesen der Beschreibung zu liegen.

Theorie ist das eine, aber in der Praxis sieht vieles anders aus.

Auch wenn Du das gerne hättest ist dem leider nicht so. Mein Schwerpunkt liegt sogar überwiegend in der Praxis und die deckt sich haargenau mit der Theorie.

Fälle deine eigene Meinung und traue deinen Ohren.

Aber nur in einem "veblindeten" Test. Alles andere ist wertlos, denn das Gehirn spielt einem (auch völlig unbewusst) so manchen Streich. Kann ich aus eigener Praxis bestätigen.

Wobei ich aber den Eindruck habe, dass die Theoretiker sich immer nur auf das Kabel konzentrieren und nicht auf die Geräte. Denn diese spielen ja eine sehr gewichtige Rolle. Und wenn es am Gerät liegt, wird es immer gleich als Defekt oder für den Müll degradiert.

Und schon wieder nicht richtig aufgepasst. Die Übertragungseigenschaften lassen sich nur mit den Angaben zu den Quell- und Senkenwiderständen berechnen und werden darum im Rechner explizit abgefragt. Nur sind diese Parameter bei einem geeigneten Kabel in normaler Länge in einem sehr weiten Bereich völlig egal. Deswegen ist der Rechner auch mehr für die "Extremfälle" gedacht, wie große Kabellängen, ungewöhnliche Geräte- und / oder Kabelparameter( wie z.B. das Ramses als NF-Kabel).

Bei dem Player war es ein TMR-Kabel!

Link bitte mal bis zum Ende lesen!

Grüsse aus OWL

kp
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Sep 2007, 11:24
Hi,

also nur weil das irgendwo in einem anderen Thread steht, heißt es nicht gleich das die Aussage richtig ist.
Ich würde den Skineffekt nicht einfach vernachlässigen. Was die Versilberung einiger Ader angeht, so ergibt sich daraus auch ein geänderter Wirkwiderstand. Habt ihr auch schon mal daran gedacht?

Die Theorie, dass man gewisse Parameter vernachlässigen kann, da habe ich so meine Probleme mit. In jedem Leiter in dem ein Strom fließt wir ein Induktives Feld aufgebaut und da meisten noch ein weiter Leiter vorhanden ist, kommt das kapazitive Verhalten zutage.
Was die Daten von Nordost angehen, so sind diese leicht über die Homepage von connect-audio zu beziehen. Also kein Geheimnis.

Ich bleibe auch bei meiner Meinung, dass sich jede Kette mit einem anderem Kabel anders anhört. Um das mal so zu sagen, ist das meine subjektive Empfindung. So wie das aussieht, stehe ich da auch nicht ganz alleine.
Wobei ich mit "anders" meine, dass es Nuancen sind. Bei einem passenden Kabel zu den Geräten wird der Bass präziser, die höher detailliertern und das Geschehen räumlich größer aufgebaut. Die ist bei den Beipackstrippen (Bauhaus- und Standardkabel) nicht so. Bitte, macht es jetzt nicht an meiner jeweiligen Kette fest, solche Unterschiede habe ich auch schon bei anderen Konstellationen wahrgenommen. Die Frage ist aber doch, warum ich es alles theoretisch begründen muss. Reicht es nicht, wenn man es wahrnimmt? Ich könnte mir vorstellen, dass bei eurer Theorie irgendwo noch ein klitzekleiner Hacken ist. Leider bin ich nicht in der Lage dieses auszumachen. Sorry, daher bleibe ich dabei und traue mein Messinstrument und das sind die Ohren.


In diesem Sinne
Einstein_Duci
Uwe_Mettmann
Inventar
#41 erstellt: 09. Sep 2007, 11:27
Hallo Einstein_Duci,

meine Antworten kennst Du ja schon und kp hat Dir ja hier auch schon geantwortet, daher hier nur noch einige Ergänzungen.


Einstein_Duci schrieb:
1. die Anzahl der Adern auf max. 26 beschränkt sind

Wie kp schon geschrieben hat, wird es wohl kaum vorkommen, dass mehr als 26 Adern zu berücksichtigen sind. Falls es dennoch vorkommen sollte, der Rechner wurde in Excel, damit jeder Erweiterungen nach seinen Wünschen vornehmen kann.

Zelle anklicken -> Daten (Menüleiste) -> Gültigkeit -> Button "Alle löschen" - > Button "Schließen"

Jetzt wird keine Werteliste mehr angeboten und Du kannst beliebige Werte eingeben.


kptools schrieb:

Einstein_Duci schrieb:
3. Materialauswahl, da werden nur reine Materialien angeboten. Wie sieht es mit Mischmaterialien aus? Es gibt ja auch versilberte Adern, welche konzipiert sind, um den Skineffekt gering zu halte. Spielt wahrscheinlich auch eine untergeordnete Rolle, bin aber der Meinung, dass dieses nicht vernachlässigt werden sollte.

Da der Skineffekt sowieso keine Rolle spielt, ist Dieses erst recht egal. Außerdem wäre so etwas nicht mehr "Benutzerfreundlich", da wohl kaum einer die Schichtdicken der Plattierungen noch die genaue Stahlsorte bei Eisenleitern kennt. Da schaut man sich besser die entsprechenden Messungen der Hersteller an, um zu sehen, das eine nennenswerte Dämpfung erst bei großen Längen im mehrfachen MHz-Bereich einsetzt.

Ergänzend dazu, die Silberbeschichtung spielt deshalb keine Rolle, weil die Eindringtiefe durch den Skineffekt immer noch wesentlich größer ist, als die Dicke der Silberbeschichtung. Ein anderer Grund ist, dass sich die Leitfähigkeit der beiden Materialien sowieso nur um 7% unterscheidet. Dass das wirklich eine untergeordnete Rolle spielt, kannst Du selber testen, indem Du einmal die Berechnung mit Silber und das andere Mal mit Kupfer durchführst.


Einstein_Duci schrieb:
4. ich habe mal versucht ein Kabel von Nordost " Frey" oder "Tyr" zu berechnen. Da bin ich schon gleich am Anfang gescheitert. Vielleicht seid ihr ja in der Lage.

Wenn Du die zur Berechnung notwendigen Daten hast und es immer noch Probleme gibt, so stelle die Frage in dem Kabelrechner-Thread. Da haben dann auch andere am Kabelrechner interessierte Leser etwas davon.


Einstein_Duci schrieb:
Wie du siehst, lösen solche Fragen immer derartige Diskussionen aus. Siehe andere Threads.

In diesem Fall hast Du die Diskussion ausgelöst, indem Du den Kabelrechner kritisiert hast (von dem zuvor gar keine Rede war). In den Beiträgen zuvor standen nur unterschiedliche Meinungen gegenüber und eine Meinung ist halt, dass Kabel im Normalfall keinen klanglichen Einfluss haben.


Einstein_Duci schrieb:
Denn diese spielen ja eine sehr gewichtige Rolle. Und wenn es am Gerät liegt, wird es immer gleich als Defekt oder für den Müll degradiert.

Auch ergänzend zu der Antwort von kp.
Dass von Geräten nicht viel gehalten wird, die ihre eigenen Eigenschaften verändern, wenn ein Kabel mit üblichen Parameter angeschlossen wird, ist doch wohl selbstverständlich. Ich würde so ein Gerät im Rahmen der Gewährleistung reklamieren.

Anders sieht es aus, wenn das Kabel extreme Parameter aufweist, aber selbst da sagt der Hersteller solch eines Kabels:


Wir haben in den vergangenen sechs Jahren insgesamt bei 3 (drei) Geräten Unverträglichkeiten mit der Kabelkapazität des TMR Ramses NF feststellen können (übrigens alles Geräte, die ich persönlich nicht in die Kategorie "fertigkonstruiert" oder gar "Highend" einordnen würde).

(Quelle)



Gruß

Uwe
Argon50
Inventar
#42 erstellt: 09. Sep 2007, 11:33

Einstein_Duci schrieb:

Wobei ich mit "anders" meine, dass es Nuancen sind. Bei einem passenden Kabel zu den Geräten wird der Bass präziser, die höher detailliertern und das Geschehen räumlich größer aufgebaut. Die ist bei den Beipackstrippen (Bauhaus- und Standardkabel) nicht so. Bitte, macht es jetzt nicht an meiner jeweiligen Kette fest, solche Unterschiede habe ich auch schon bei anderen Konstellationen wahrgenommen.

Und genau DAS dürfte nicht der Fall sein, zumindest nach deiner Sicht der Dinge.

Wenn sich jede noch so zu vernachlässigende Differenz am Material des Kabels schon auswirkt, wie muß sich dann erst eine andere Komponente (egal ob Player, Amp oder LS) auswirken?

Somit müßte jedes Kabel an jeder Anlagenkonstellation auch anders klingen, wenn es das denn tun würde.

Deine Aussage, du hättest dieselben Veränderungen an unterschiedlichen Anlagen gehört, kann also doch nur auf deine Erwartungshaltung, also auf Autosuggestion, zurückzuführen sein.

Da wären wir auch wieder bei der Frage, warum bessere/teurere Kabel den Klang grundsätzlich nur verbessern und nie verschlechtern? Zumindest in den Beschreibungen der Hörenden.


Grüße,
Argon

kptools
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 09. Sep 2007, 11:54
Hallo,
Uwe_Mettmann schrieb:
Zelle anklicken -> Daten (Menüleiste) -> Gültigkeit -> Button "Alle löschen" - > Button "Schließen"

Jetzt wird keine Werteliste mehr angeboten und Du kannst beliebige Werte eingeben.

Ja, er kann beliebige Werte eingeben, aber diese werden dann nicht mehr berechnet, falls abweichend von der Auswahlliste . Denn sie werden nicht direkt aus dem Eingabefeld in die Berechnung gezogen, sondern über eine (verdeckte) Summenspalte. Das hat mit dem neu erstellten, separaten Eingabeblatt zu tun und erleichtert damit auch eventuelle "Umbauarbeiten" am Rechner selbst.

Grüsse aus OWL

kp
Uwe_Mettmann
Inventar
#44 erstellt: 09. Sep 2007, 12:01

Einstein_Duci schrieb:
also nur weil das irgendwo in einem anderen Thread steht, heißt es nicht gleich das die Aussage richtig ist.
Ich würde den Skineffekt nicht einfach vernachlässigen. Was die Versilberung einiger Ader angeht, so ergibt sich daraus auch ein geänderter Wirkwiderstand. Habt ihr auch schon mal daran gedacht?

Hallo Einstein_Duci,

habe ich Dir nochmals im Beitrag zuvor erklärt und ja auch per PM. Das kannst Du auch selber testen, indem Du einmal die Berechnung mit Silber und das andere Mal mit Kupfer durchführst. Größer als bei Reinsilber kann sich die Beschichtung ja wohl kaum auswirken.


Einstein_Duci schrieb:
Die Theorie, dass man gewisse Parameter vernachlässigen kann, da habe ich so meine Probleme mit. In jedem Leiter in dem ein Strom fließt wir ein Induktives Feld aufgebaut und da meisten noch ein weiter Leiter vorhanden ist, kommt das kapazitive Verhalten zutage.

Noch mal, den Einfluss bzw. den Nicht-Einfluss der vernachlässigten Parameter kannst Du Dir mit dem Kabelrechner anzeigen lassen. In dem Zusammenhang möchte ich noch erwähnen, dass die Berechnung des Rechners auch mit Messungen überprüft wurden und es ganz gut passte.


Einstein_Duci schrieb:
Die Frage ist aber doch, warum ich es alles theoretisch begründen muss.

Musst Du eigentlich nicht. In diesem Fall hast Du aber diese Aussage getroffen:
Einstein_Duci schrieb:
Es wird zwar immer gerne auf den Kabelrechner verwiesen, dieser taugt aber nur für normale Standard Kabel und Bauhausstrippen.

Da ist es doch wohl selbstverständlich, dass man da auch eine Begründung fordert, wie Du zu dieser Aussage gekommen bist.


Einstein_Duci schrieb:
Reicht es nicht, wenn man es wahrnimmt?

Jein, das Ganze mit der Theorie dient doch nicht dazu irgendetwas nachzuweisen, sondern soll nur nachdenklich machen und eine gesunde Skepsis wecken. Ob man sich das Ganze dann anhört oder nicht, ob man auch einen Hörtest macht, bei dem man nicht weiß was gerade angeschlossen ist, muss jeder für sich selber entscheiden.

Theoretische Betrachtungen helfen auch, dass man keine unsinnigen Kabel auswählt oder welche, die nicht zu der Anlage passen, z.B.:
  • Keine Kabel, die empfindlich sind gegenüber Störeinkopplungen

  • Keine hochkapazitiven Kabel bei Geräten mit hohem Ausgangswidersand (z.B. Röhrengeräte) oder deren Eignung wenigstens vorher überprüft.

Oft liest man z.B., dass Netzfilter eingesetzt aber gleichzeitig Kabel verwendet werden, die ein Einfallstor für alle möglichen Störungen sind. So was muss doch nun nicht sein. Ein bisschen Theorie hätte da schon weitergeholfen.


Gruß

Uwe

Edit kptools: Kursiv.


[Beitrag von kptools am 09. Sep 2007, 12:24 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#45 erstellt: 09. Sep 2007, 12:18

kptools schrieb:
Hallo,
Uwe_Mettmann schrieb:
Zelle anklicken -> Daten (Menüleiste) -> Gültigkeit -> Button "Alle löschen" - > Button "Schließen"

Jetzt wird keine Werteliste mehr angeboten und Du kannst beliebige Werte eingeben.

Ja, er kann beliebige Werte eingeben, aber diese werden dann nicht mehr berechnet, falls abweichend von der Auswahlliste . Denn sie werden nicht direkt aus dem Eingabefeld in die Berechnung gezogen, sondern über eine (verdeckte) Summenspalte. Das hat mit dem neu erstellten, separaten Eingabeblatt zu tun und erleichtert damit auch eventuelle "Umbauarbeiten" am Rechner selbst.

Hallo kp,

bist Du Dir da sicher, denn die Diagramme folgen der Eingabe der Adernanzahl, auch wenn Werte über 24 eingegeben werden. Erhöht man z.B. die Adernanzahl um Faktor 10 (von 24 auf 240), verringert sich auch der Kabelwiderstand um Faktor 10.


Gruß

Uwe
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 09. Sep 2007, 12:18

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb:

Wobei ich mit "anders" meine, dass es Nuancen sind. Bei einem passenden Kabel zu den Geräten wird der Bass präziser, die höher detailliertern und das Geschehen räumlich größer aufgebaut. Die ist bei den Beipackstrippen (Bauhaus- und Standardkabel) nicht so. Bitte, macht es jetzt nicht an meiner jeweiligen Kette fest, solche Unterschiede habe ich auch schon bei anderen Konstellationen wahrgenommen.

Und genau DAS dürfte nicht der Fall sein, zumindest nach deiner Sicht der Dinge.

Wenn sich jede noch so zu vernachlässigende Differenz am Material des Kabels schon auswirkt, wie muß sich dann erst eine andere Komponente (egal ob Player, Amp oder LS) auswirken?

Somit müßte jedes Kabel an jeder Anlagenkonstellation auch anders klingen, wenn es das denn tun würde.

Deine Aussage, du hättest dieselben Veränderungen an unterschiedlichen Anlagen gehört, kann also doch nur auf deine Erwartungshaltung, also auf Autosuggestion, zurückzuführen sein.

Da wären wir auch wieder bei der Frage, warum bessere/teurere Kabel den Klang grundsätzlich nur verbessern und nie verschlechtern? Zumindest in den Beschreibungen der Hörenden.


Grüße,
Argon

:prost


Was willst du hören?
Ich kann dir nur sagen wie ich es empfunden habe. Leider wird auch das gleich wieder in Frage gestellt?

Ich habe auch schon mehrfach in anderen Threads erwähnt, dass es sich von Komponenten zu Komponenten anders verhält.
Was ich nicht heißt, dass jenes kabel, egal an welche Konstellation von Geräten, das gleiche verursacht.
Zudem habe ich auch gesagt, dass auch die Geräte untereinander anders klingen, z.b. CD-Player. Diese Frage hattest du ja sogar gestellt.

Meine persönliche Frage an dich, was hast du denn schon so an Geräteerfahrungen auf dem Buckel? Ist jetzt eine wirkliche Frage ohne Hintergrund. Was hast du sonst noch so alles probiert? Das interessiert mich jetzt wirklich mal. Ich weiß, dass gehört hier nicht her.

Deine Frage ist berechtigt, was die günstigen kabel angeht.
Ich habe erst neulich ein, für meine Verhältnise, günstiges Kabel getestet. Das war ein LS-Kabel von der Firma Vovox mit der Länge von 2x4m für ca. 200€. An sich ein gutes Kabel für das Geld, sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis. Dagegen hatte ich ein Magnan Signature 2x2,44m (1900€) und ein Shunyata Andromeda 2x3,5m (ca.4000€) gehört. Wenn ich übertreiben darf, dass war um Welten besser und sofort nachvollziehbar. Die klangen viel sauberer, detalierter, Bässe kamen schärfer umrissen, viel Räumlicher, dynamischer und fingen nicht an zu nerven. Ich glaube nicht, dass es mit Autosuggestion zu tun hatte. Letztendlich entscheidet auch der eigene Geschmack.

Ich gebe dir aber Recht, denn teurer muss nicht immer besser sein. Diese Erfahrungen habe ich z.b. auch schon gemacht. Da habe ich mich für das günstigere Produkt entschieden. Das war z.b. bei NF-Kabel. Da habe ich ein TMR-Ramses (550€) und ein Magnan Vi (1230€) getestet. Bleiben dürfte das TMR. Weil er einfach bei mir sauberer, detailreicher und dynamischer spielte als das Magnan. Wäre es nach optischen Gewichtungen gegangen, hätte ich mich für das Magnan entscheiden müssen. Hab ich aber nicht. Mal ein Beweis, dass es nicht nur nach der Optik geht sondern wirklich nach dem Hörempfindungen.

Nun würdest du sagen, dass sind aber auch schöne Preise.
Anders Beispiel:
Die Sache mit dem Naim-Player hatten wir ja bereits. Als Notlösung, hat mein Kumpel ein günstiges von Oehlbach genommen, damit er weiterhin Musik hören kann. Resultat, der Naim spielt damit ohne technische Probleme, jedoch aus klanglicher Sicht ein Desaster. Trotz Probleme, die Zeitlich später anfangen beim Naim (ca. 30min), spielt der Naim mit dem TMR einfach klanglich besser. Jetzt hat er das Magnan Vi dran und es spielt klanglich hervorragend.

Was soll ich dazu noch weiter sagen, außer das ich bei einigen Herstellern die Preispolitik nicht nachvollziehen kann. Hatte ich aber auch schon erwähnt.
kptools
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 09. Sep 2007, 12:18
Hallo,
Uwe_Mettmann schrieb:
  • Keine hochkapazitiven Kabel bei Geräten mit hohem Ausgangswidersand (z.B. Röhrengeräte) oder deren Eignung wenigstens vorher überprüft.

Hierzu von mir noch eine Ergänzung :
  • Oder sehr niederohmigen Ausgangsstufen (NF) sowie sehr breitbandigen Verstärkerendstufen (LS) bei mehr als üblichen Längen.

Grüsse aus OWL

kp
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 09. Sep 2007, 12:25
Hallo Uwe,

ich habe ja nichts dagegen Skepsis aus zu sprechen, aber manchmal kommt mir es so vor, dass man mit allen Mitteln und Argumenten versucht die Leute davon abzubringen teurere Kabel zu probieren. Das hat dann nichts mehr mit Skepsis zu tun.

Ich bin auch gegenüber einigen Dingen Skepsis. Versuche dennoch keinen davon abzuhalten.
Einstein_Duci
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 09. Sep 2007, 12:26

kptools schrieb:
Hallo,
Uwe_Mettmann schrieb:
  • Keine hochkapazitiven Kabel bei Geräten mit hohem Ausgangswidersand (z.B. Röhrengeräte) oder deren Eignung wenigstens vorher überprüft.

Hierzu von mir noch eine Ergänzung :
  • Oder sehr niederohmigen Ausgangsstufen (NF) sowie sehr breitbandigen Verstärkerendstufen (LS) bei mehr als üblichen Längen.

Grüsse aus OWL

kp

Frage:
was ist mit breitbandigen Endstufen gemeint? Gilt dies auch für Vollverstärker?
Uwe_Mettmann
Inventar
#50 erstellt: 09. Sep 2007, 12:42

Einstein_Duci schrieb:
Ich habe erst neulich ein, für meine Verhältnise, günstiges Kabel getestet. Das war ein LS-Kabel von der Firma Vovox mit der Länge von 2x4m für ca. 200€. An sich ein gutes Kabel für das Geld, sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis. Dagegen hatte ich ein Magnan Signature 2x2,44m (1900€) und ein Shunyata Andromeda 2x3,5m (ca.4000€) gehört. Wenn ich übertreiben darf, dass war um Welten besser und sofort nachvollziehbar. Die klangen viel sauberer, detalierter, Bässe kamen schärfer umrissen, viel Räumlicher, dynamischer und fingen nicht an zu nerven. Ich glaube nicht, dass es mit Autosuggestion zu tun hatte. Letztendlich entscheidet auch der eigene Geschmack.

Hallo Einstein_Duci,

in diesem Fall kann ich mir sogar den klanglichen Unterschied erklären, denn wenn man sich das Vovox-Kabel anschaut, so ist schon fraglich, ob es überhaupt als Lautsprecherkabel geeignet ist. Das Kabel hat einen sehr geringen Querschnitt, wodurch sich schon eine Dämpfung ergibt, die dann auch noch frequenzabhängig ist, weil ja auch die Lautsprecherimpedanz mit der Frequenz schwankt.

Die beiden Leiter des Kabels haben einen weiten Abstand voneinander, weshalb das Kabel einen ungewöhnlich hohe Induktivität aufweisen wird. Das könnte sich auch schon auswirken.

Insofern auch ein Beispiel eines ungeeigneten Kabels, was man schon theoretisch erkennen kann.

Dass das Kabel bei manchen Anlage besser klingt, kann schon sein, nur erfüllt das Kabel dann nicht mehr seine eigentliche Aufgabe, das Signal soweit wie möglich unbeeinflusst zu übertragen.


Gruß

Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#51 erstellt: 09. Sep 2007, 12:52

Einstein_Duci schrieb:
Frage:
was ist mit breitbandigen Endstufen gemeint? Gilt dies auch für Vollverstärker?

Hallo Einstein_Duci,

mit breitbandig sind Vollverstärker und Endstufen gemeint, deren Frequenzbereich sehr weit über den hörbaren Frequenzbereich hinausgeht, so z.B. bis in den MHz-Bereich hinein. Oft werden nur die nötigsten Maßnahmen durchgeführt, damit der Verstärker stabil arbeitet, weil solche Maßnahmen auch immer die Bandbreite einschränken.

Nun, manchmal tut der Hersteller dann doch des Guten zuwenig, so dass der Verstärker bei starker kapazitiver Last zu schwingen anfängt.


Gruß

Uwe
Argon50
Inventar
#52 erstellt: 09. Sep 2007, 12:52

Einstein_Duci schrieb:

Was willst du hören?
Ich kann dir nur sagen wie ich es empfunden habe. Leider wird auch das gleich wieder in Frage gestellt?

Würdest du sagen, dass du es so empfunden hast wäre die Aussage als solche völlig ok.

Du sprichst aber nicht von empfunden sondern von "es ist so!".
Da liegt der Hase im Pfeffer.


Einstein_Duci schrieb:
Ich habe auch schon mehrfach in anderen Threads erwähnt, dass es sich von Komponenten zu Komponenten anders verhält.
Was ich nicht heißt, dass jenes kabel, egal an welche Konstellation von Geräten, das gleiche verursacht.

Warum erwähnst du das dann nicht gleich, sondern sprichst immer nur von der Verbesserung?



Einstein_Duci schrieb:
Meine persönliche Frage an dich, was hast du denn schon so an Geräteerfahrungen auf dem Buckel?

Ich fange sicher nicht an hier irgend etwas aufzuzählen, so groß ist mein Profilierungsbedürfnis nicht.

Wenn du meine Beiträge hier im Forum mal etwas verfolgt hast, dann weißt du das ich so zu sagen ein "gebranntes Kind" bin. Meine Geschichte mit den Silberkabeln steht hier mehrfach im Forum.

Diese "Silberkabel", die sich dann doch als "Billigkabel" herausgestellt haben, haben mir gezeigt wie groß die (oft unbewußte) Erwartungshaltung das "Gehörte" beeinflussen kann.

Diese Geschichte war aber nur eine unter vielen, aus denen ich gelernt habe.


Einstein_Duci schrieb:
Wenn ich übertreiben darf...

Ich glaube nicht, dass es mit Autosuggestion zu tun hatte.

Letztendlich entscheidet auch der eigene Geschmack.

Nein, du darfst in diesem Fall nicht übertreiben, denn genau diese Übertreibungen führen wieder zu Missverständnissen und zu verzerrten Darstellungen.


Warum glaubst du nicht, das es mit Autosuggestion zu tun hatte? Nur weil nicht das aller teuerste oder aller schönste Kabel das Rennen gemacht hat?

(Auto-)Suggestion hat viele Facetten aber auch das wurde hier im Forum schon x-fach durchgekaut.

Entscheidend ist sicherlich immer der eigene Geschmack, um so klarer sollte man sich darüber sein, wie dieser Geschmack die Wahrnehmung beeinflussen kann.



Einstein_Duci schrieb:
Die Sache mit dem Naim-Player hatten wir ja bereits. Als Notlösung, hat mein Kumpel ein günstiges von Oehlbach genommen, damit er weiterhin Musik hören kann. Resultat, der Naim spielt damit ohne technische Probleme, jedoch aus klanglicher Sicht ein Desaster.

Wenn ein technisch einwandfreies Kabel mit passenden Parametern bei dem Player zu einem klanglichen Desaster führt, sollte man doch mal darüber nachdenken woran das liegen könnte.

Sollte dieser Player wirklich nur mit einem bestimmten Kabel akzeptabel seinen Dienst tun, so liegt die Vermutung nahe das an dem Player irgend etwas nicht ganz ok ist. Ob es die Konstruktion an sich ist oder ob doch ein Defekt vorliegt vermag ich nicht zu beurteilen.

Wenn es aber an der Konstruktion liegt kann man nur hoffen, dass das passende Kabel noch lange produziert wird.



Einstein_Duci schrieb:
Trotz Probleme, die Zeitlich später anfangen beim Naim (ca. 30min)...

Sorry, diese Aussage verstehe ich nicht?

Worum gehts? Welches Problem? Warum nach 30min.?


Grüße,
Argon

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