Pioneer A-717 MK2 Ohne Belastung 60°C - Altersschwäche bei C129

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paulvongrundan
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Okt 2013, 20:46

Liebe HIFI-Experten,
nachdem ich das Internet bisher erfolglos nach diesem Erfahrungswert befragt hatte, wende ich mich vor Allem an die Besitzer dieses Verstärkermodells:
Wird der Pioneer A-717MK2 immer im Idle rund 60°C warm (Infrarottherm.)? Bedenken habe ich im Winter damit nicht... Fraglich ist dieser Dauerzustand wohl eher bei mehr als 20°C Raumtemperatur...
Der Vorbesitzer hat schon alle Kondensatoren im Netzteil ausgetauscht (oder austauschen lassen...).
Damit kann ich nicht sagen, was außerdem vielleicht "verbastelt" wurde. Ohne jetzt die Pferde scheu zu machen... Vermutlich scheinen diese Temperaturen über längere Zeit schon zu herrschen, so ist die ursprünglich beige Endstufenplatine dort schon etwas brauner, wo die Treiberstufen sitzen... Von zwei Tagen kommt so etwas nicht...

Liebe grüße und schon einmal im Voraus Danke für eventuelle Antworten:
Paul von Grundan

barchettarz
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Okt 2013, 21:53

Hallo,

im Leerlauf 60° bei 20° Raumtemperatur ist definitiv zu viel. Das hat aber nichts mit den gewechselten Kondensatoren zu tun. Ich würde eher mal den Ruhestrom überprüfen, dazu benötigst du allerdings die Serviceunterlagen für das Gerät.

Grüße

PS immer darauf achten, dass das Gerät freisteht, damit die Warmluft gut entweichen kann!

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 20. Okt 2013, 23:28

Hallo barchettarz,
danke für deine schnelle Antwort...
Das machte mich leider auch stutzig. Der idle current sowie der Offset werden völlig automatisch durch jeweils einen Zweifachoperationsverstärker selbstgeregelt. Ich kenne durchaus keinen geringeren Offset: 0,00+-1V !

Daher habe ich keinen Einfluss auf die Regelung außer mit der Veränderung der Referenzspannung... Deshalb dachte ich vielleicht an eine veränderte Spannung aus dem Netzteil...

Hier der Link zu dem Service Manual als pdf in meiner Dropbox für alle:

https://db.tt/88PJEFbA

Der Schaltkreis ist von Pioneer selbst und Ersatz schweineteuer. Da sich beide Seiten absolut gleich verhalten und besagtes Stück kein bisschen warm wird, ist Verschleiß eigentlich nicht möglich.

@ barchettarz Hattest oder hast du schon einmal so einen ähnlichen Referenzverstärker unter den Fingern bzw. Lötkolben gehabt?

[Beitrag von paulvongrundan am 20. Okt 2013, 23:29 bearbeitet]

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 20. Okt 2013, 23:35

PS: Glatt vergessen: Der Klang ist völlig unbeschädigt, ja sogar regelrecht beeindruckend gut! (auch bei gefragter Leistung)

Da ich auf das Gerät angewiesen bin (Musikaufnahmen abhören) läuft er den Tag über durch - Ich kann's nicht ändern-

buhauf
Stammgast

#5 erstellt: 21. Okt 2013, 11:07

Auf jedem Fall den Ruhestrom messen: Spannung über R227,228,229,230 - sollten jeweils 20-30mV haben (geschätzt - leider steht im SM nichts dazu). Einzustellen ist er zwar nicht, aber es kann ja auch ein Defekt in der Regelung vorliegen.

Gruß Burkhard

barchettarz
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 21. Okt 2013, 12:41

Hallo Paul,

bin zwar Elektrotechniker, mache das aber nur hobbymäßig hier!

Zu deinem Problem:
Jede Regelung ist nur so gut, wie ihre Reverenzspannung, vielleicht stimmt da was nicht (OP und Umgebung).

Sehe gerade, du kannst das Teil auf 240V Wechselspannung umschalten, ist dies schon gemacht worden? Das könnte zumindest dein Problem erklären.

Grüße

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 21. Okt 2013, 13:08

Hallo allerseits,
ich bin auch nur hobbytechnisch HIFI-Bastler...

Bei der Revision meines Verstärkers zumindest gibt es keinen Netzspannungsumschalter. S1 ist der Einzige, der da einfach nur an und aus schaltet...

Wenn auf der Verstärkerplatine selbst etwas schief laufen sollte, dann behaupte ich würden sich beide Seiten nicht komplett gleich verhalten... (selbe Temperatur an getrennten Kühlkörpern)

In zwei Stunden werde ich dann alle Messergebnisse vorliegen haben.

Falls der idle-Current stimmen würde, bliebe nur noch, dass die Endstufe hochfrequent schwingt... Das wiederum kann nicht sein: Kein Verstärker der schwingt klingt noch so klar...

@buhauf: Hast du einen A-7x7 in der Nähe oder schon selbst repariert? Trat bei dir so etwas einmal auf?

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 21. Okt 2013, 13:13

PS: Sieht jemand von euch, wo die Referenzspannung herkommt? Ich versuche gerade mit der Maus irgendwelche Leitungen von der Netzteilplatine zur Endstufe zu erkennen... Wird doch wahrscheinlich alles onboard erzeugt...

barchettarz
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 21. Okt 2013, 13:21

Mit umschalten (Umlöten) meinte ich im Geräteinneren, auf der Trafoplatte. Laut Unterlagen ist das jedenfalls vorgesehen. Dazu musst du das Gerät schon aufmachen und wissen was du machst. Wenn dir das aber Böhmische Dörfer sind, besser einen Profi dranlassen.

Nicht bös gemeint!

Grüße

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 21. Okt 2013, 13:37

Ich werde mal nachsehen... (nachher) Erst muss das nette Gerät mit seinen Unmengen an Schrauben offen sein...

Wenn ich mich jetzt recht entsinne... Da fehlte eine Sicherung: Vermutlich also noch nicht einmal Lötaufwand!

Es könnte also sein, dass mein "Vorgänger" nach dem ganzen Basteln die in den falschen Slot gesteckt hat.

Damit die 230V -Stellung benutzt wird, müsste es doch verbunden sein wie im Schaltplan, oder?

PS: Das ist doch kein Grund zum Böse sein.

Seit jüngster Kindheit beschäftige ich mit Elektrobastelei... (bin jetzt 18) Mein derzeit größtes Projekt ist ein 5.1 - Verstärker mit einer modifizierten Pioneer A-502R Endstufenschaltung und einem etwas angepassten Klangeinstellnetzwerk aus dem Grundig V2 (Fine Arts)... Das war schon eine Herausforderung und purer Nervenkitzel bei den Strömen (6x 100W)... Aber genug davon: Das gehört vielleicht eher in die Eigenbau-Sektion...

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 21. Okt 2013, 14:08

Schade: Es scheint alles richtig zu sein. Die Sicherung steckt in der FU1 T4A - Beschriftung...

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 21. Okt 2013, 14:52

Neuigkeiten: Jetzt wird's kriminell!

Ich habe nun alle Spannungen auf dem Power-Supply-Assembly nachgemessen: Alles stimmt auf das mV genau! An anderer Stelle würde mich das freuen: Hier nicht...
Und es kommt noch besser - Bei allen Transistorpaaren der Endstufe liegen die Werte des Idle-Currents auch in der exaktesten Norm: 45mV
sprich rund 136 mA -liege ich richtig???
Das ist aber eigentlich völlig normal... Was nun?

Durch eigene Basteleien weiß ich, dass eine schwingende Endstufe schlechter klingt und dass man leider meistens nichts messen kann außer eine erhöhte Wärmeabgabe...

Kann mir Jemand in diese Zusammenhang die Funktion von dieser RNF und LNF erklären, die fast direkt vom Leistungsausgang der Endstufe zurück in den Eingang...?? (das ist eben die Frage) geführt werden?

[Beitrag von paulvongrundan am 21. Okt 2013, 14:54 bearbeitet]

barchettarz
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 21. Okt 2013, 16:51

Na ja, kriminell geht anders!

“Und es kommt noch besser - Bei allen Transistorpaaren der Endstufe liegen die Werte des Idle-Currents auch in der exaktesten Norm: 45mV sprich rund 136 mA -liege ich richtig??? „

Wenn es sich um eine FET Endstufe handelt, alles im grünen Bereich! Wenn nicht, ist der Ruhestrom definitiv so hoch, ca. 50mA wären hier dann richtig, wenn du an den Emitterwiderständen gemessen hast!

“Kann mir Jemand in diese Zusammenhang die Funktion von dieser RNF und LNF erklären, die fast direkt vom Leistungsausgang der Endstufe zurück in den Eingang...?? (das ist eben die Frage) geführt werden?“

Schaue mal hier:

http://de.wikipedia....nik%29#Gegenkopplung

„Durch eigene Basteleien weiß ich, dass eine schwingende Endstufe schlechter klingt und dass man leider meistens nichts messen kann außer eine erhöhte Wärmeabgabe...“

Na messen kann man das schon, ein Scope hilft da weiter. Wenn du gerne bastelst, gehört dies Teil zur Grundausstattung. Gibt es mittlerweile für kleines Geld!

Grüße

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 21. Okt 2013, 17:24

Ok... Kriminell ist auch übertrieben... Übrigens: Folgendes habe ich noch nicht geschrieben:
(Achso... Ich habe mit meinem Oszi natürlich trotzdem gemessen: Keine Chance bei geringster Sensibilität)

Den Wert habe ich nur angenommen, weil eine ähnliche Endstufenschaltung mit sehr, sehr ähnlichen Bauteilen im Pioneer a-702R verbaut sind (auf jeden Fall die Endstufenpaare) Dort ist die Rede von 80 mV bei den gleichen Shunts (Da gibt es sogar Regler...

https://dl.dropboxus...R_service_manual.pdf

Die Endstufe ist nicht mit FET...

Gemessen habe ich auf jeden Fall richtig...

PS: Bei der Frage nach RNF und LNF muss ich zugeben, dass da wieder einmal mein Talent zugeschlagen hat mich sehr missverständlich auszudrücken... (Ich fragte mich wieso vom Relaisboard aus...)

barchettarz
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 21. Okt 2013, 18:47

Hallo,

„Ich habe nun alle Spannungen auf dem Power-Supply-Assembly nachgemessen: Alles stimmt auf das mV genau! An anderer Stelle würde mich das freuen: Hier nicht...
Und es kommt noch besser - Bei allen Transistorpaaren der Endstufe liegen die Werte des Idle-Currents auch in der exaktesten Norm: 45mV
sprich rund 136 mA -liege ich richtig??? Richtig!!!!!
Das ist aber eigentlich völlig normal... Was nun?Falsch???

Was sagen die Serviceunterlagen? 45mV??

Wenn du wirklich an allen Emitterwiderständen einen Spannungsabfall von 45mV gemessen hast , ist das für meinen Geschmack definitiv zu viel. 20mV wären mir da schon plausibler!
Was sagen die Serviceunterlagen?

Ich habe eine solche Schaltung noch in den Fingern gehabt, auch kenne ich das „Innenleben“ der beiden ICs nicht. Ich kann mir zwar vorstellen was der IC macht, aber da jetzt extern eingreifen?, wäre pure Spekulation und könnte schnell zum Tod der Endstufe führen.

Auch das beide ICs den Geist gleichzeitig aufgeben, glaube ich nicht!

Grüße

Bertl100
Inventar

#16 erstellt: 22. Okt 2013, 12:22

Hallo zusammen,

das Service Manual schweigt sich über den Ruhestrom leider aus.

Gruß
Bernhard

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 22. Okt 2013, 16:10

"Auch das beide ICs den Geist gleichzeitig aufgeben, glaube ich nicht! " Ganz meine Rede einige Posts zuvor

Offensichtlich habe ich meine "Logik" wieder einmal zu sehr verschleiert:

Ich versuche jetzt einmal (auch für vielleicht Neuankömmlinge) zusammenzufassen:
Da wir leider überhaupt keinen Anhaltspunkt haben, welcher Idle-Current der von den Pioneer- Ingenieuren vorgesehene ist, habe ich mich zufällig an eine in Grundzügen ähnlich bestückte Verstärkerschaltung erinnert: Die des Pioneer A-702R. Großer Unterschied zum A-717 MKII ist die Regelung des Offsets und des Idle-Currents über Potentiometer. Angegeben sind im Servicemanual dazu 80 mV, Gemessen wie dort gezeichnet, so ging ich auch beim 717MKII vor)

Ich habe jetzt ganz einfach den Schluss gezogen, dass beim A-717 MKII die Werte ähnlich sein könnten. Da sich die auf gleiche Weise gemessene Spannung sogar auf niedrigerem Niveau befindet (45mV(, müsste der Ruhestrom sogar noch geringer sein.
Der A-702R hat mit übermäßiger Abwärme kein Problem.

@Bertl100(Bernhard) Danke für deinen Eintritt in die Überlegungen! Hattest du schon einen Pioneer der 7x7-Serie unter den Pfoten, oder kennst du zumindest jemanden, der zumindest sagen kann, wie warm sein Verstärker wird?

LG; Paul

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 22. Okt 2013, 16:14

barchettarz
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 22. Okt 2013, 21:30

@barchettarz: Vielleicht haben wir uns beim Messen missverstanden. Ich habe direkt an den Emittern des jeweiligen PNP und NPN gemessen, wie es im Service Manual vom Pioneer A-702R steht. Diese Spannung ist ja eigentlich auch die, die verheizt wird...

Hallo,
zuerst einmal,

"da wir leider überhaupt keinen Anhaltspunkt haben, welcher Idle-Current der von den Pioneer- Ingenieuren vorgesehene ist,....."

Auch die kochen nur mit Wasser, müssen sich an das halten, was ein Transistor kann oder eben nicht kann!! 150W Verlustleistung bei 20°, oder gerade mal ein Drittel wenn's richtig warm wird. Aber dies nur am Rande!

Jetzt wird mir aber einiges klar und deine Messungen werden plausibel. Wer misst, misst Mist
Bitte mal an den vier 0,33 Ohm 15W Widerständen den Spannungsabfall messen und bitte nur da, ansonsten drehen wir uns hier im Kreis!!

Grüße

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 22. Okt 2013, 22:13

Na gut, dann ist das Missverständnis beseitigt...
Hier die Messart, die du meintest (Ich hatte zusätzlich auch so gemessen um herauszubekommen, ob die "Zweifachbesetzung" (Bsp.: Linkes Paar gegen 2. Linkes paar) gegeneinander arbeitet, was sie logischerweise ein Bisschen tut.) Sprich ein nicht ganz identischer Offset innerhalb einer Endstufenseite.

Das ist schnell nachgetragen

: Linke Seite Paar 1 +26mV, -25mV | Linke Seite Paar 2 +22mV, -24mV
usw.
Deshalb sagte ich: "Alles im grünen Bereich..."

Ich hatte nur den gesamten Spannungsabfall eines Transistorpaares gemessen, war das so gewohnt (durch einige Service-Manuals, wie das des 702R z. Bsp.).
Entschuldige bitte, dass wir so lange gebraucht haben um auf einen Nenner zu kommen.

Liebe Grüße, Paul

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 22. Okt 2013, 22:20

Ahhhhhh ich seh' gerade etwas!!!!
Schaut euch mal die Spannungseingänge 10 und 12 des Op-Schaltkreises IC101 an....
Haa: Das sind die "Messeingänge", die direkt (47Ohm

bei zu vernachlässigendem Strom ) von den Emittern aus zurückgeführt werden!
Was steht da: 24mV ! Da haben wir den Wert, den wir suchen!

Bertl100
Inventar

#22 erstellt: 22. Okt 2013, 22:45

Hallo zusammen,

Was steht da: 24mV !

Wo du recht hast, hast du recht! Hatte ich tatsächlich auch übersehen!

Gruß
Bernhard

barchettarz
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 23. Okt 2013, 00:41

Hallo Paul,

„“„Schade: Es scheint alles richtig zu sein. Die Sicherung steckt in der FU1 T4A - Beschriftung...““

schau bitte noch mal, war meine Frage ganz am Anfang, glaube ich!
Bei richtiger Einstellung bekommst du einiges an Verlustleistung zurück!

Grüße

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 23. Okt 2013, 08:09

Zwar hatte ich dazu schon geantwortet, aber hier noch einmal anders:

Abgesehen davon, dass eine falsche Sicherungsstellung für ganz andere Probleme sorgen würde... (50Hz an 60Hz Trafo...)
Die ungeregelten Trafospannungen sind OK: rund +-57V

Die Spannungen zur Regelung des Idle-Currents stimmen doch

@Bertl100: Manchmal sieht man echt den Wald voller Bäume nicht. In anderen Beiträgen haben tatsächlich Leute zu diesem Schaltkreis geschrieben, er sei ein Endstufentreiber

Dagegen war ich zum Glück noch harmlos...

Liebe Grüße und ein gaaanz großes Danke schon einmal zwischendurch für eure liebe Mitarbeit!

[Beitrag von paulvongrundan am 23. Okt 2013, 08:16 bearbeitet]

barchettarz
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 23. Okt 2013, 10:56

Hallo Paul,

nur für dein Verständnis, hat nix mit 50/60Hz Umstellung zu tun. Auf der Primärseite kommen ein „paar“ Windungen dazu, dadurch Sekundär ein paar Volt weniger.
Bedeutet, weniger + - Betriebsspannungen an der Endstufe, bedeutet auch weniger Verlustleistung. Sprich, Gerät wird weniger warm. Die Endwickler des Gerätes werden sich schon was dabei gedacht haben, diese Option einzubauen.

Grüße

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 23. Okt 2013, 12:53

@bachettarz: Ja. Hatte ich auch so gedacht, aber ehe ich an der Stelle Mist schreibe...

"Bedeutet, weniger + - Betriebsspannungen an der Endstufe, bedeutet auch weniger Verlustleistung. Sprich, Gerät wird weniger warm. Die Endwickler des Gerätes werden sich schon was dabei gedacht haben, diese Option einzubauen. "

Ich werde die Sicherung nicht umstecken, (solange die Ausgangsspannungen des Trafos stimmen). Es gibt nicht nur ein sehr, sehr wichtiges Argument:

1. Gesetzt den Fall ich täte das, würden die Vorverstärker, die Relais und der Plattenspielereingansentzerrer zu wenig Spannung bekommen, weil die eingesetzten integrierten Spannungsregler (bzw. auch normale Spannungsregelschaltungen) nicht mehr genug Überschuss zum Regeln haben. (Die haben geradeso ihre zwei Volt über der Zielspannung!)
2. Da die Endstufe sowieso ihren Idle-Current regelt, kann man soviel oder so wenig Versorgungsspannung anlegen, wie man will. Lediglich die Gesamtleistung des Verstärkers wird reduziert (Der optimale Arbeitspunkt der Transistoren etwas verändert, sicherlich weniger positiv...)

Und 3.:

Damit ein für alle Mal diese Sache geklärt ist, habe ich das mal ausprobiert und wurde sogar noch zusätzlich überrascht:

-Netzbrummen auf dem Endstufensignal - Sprich eine schwingende Endstufe -Prima, auf die Hitze habe ich allerdings lieber mal nicht gewartet

-verzerrte Tonwiedergabe (Vorverstärker hatte zu wenig Spannung, Wer hätte es gedacht??

)
-Die Relais wurden nach c.a. 7 Sekunden erst freigegeben (Man konnte nur eines gleichzeitig betreiben, sonst Spannungszusammenbruch der 24 V)

Das war wohl ein Satz mit X: Aber wirklich ganz klar, barchettarz.

"Die Endwickler des Gerätes werden sich schon was dabei gedacht haben, diese Option einzubauen. "

Auf jeden Fall nicht dafür!

[Beitrag von paulvongrundan am 23. Okt 2013, 12:53 bearbeitet]

barchettarz
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 23. Okt 2013, 13:14

Was du da genau gemacht hast kann ich natürlich nicht verifizieren. Oder aber deine Netzspannung liegt einfach nicht bei 230V oder bisschen höher. Aber wie dem auch sei, kein Grund um frech zu werden.

Wollte helfen sonst nix!!

Und tschüß!

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 23. Okt 2013, 13:35

@barchettarz
Das sollte weder frech noch irgendwie respektlos ankommen... Ganz besonders bin ich für Ihre Hilfe dankbar.

Schließlich ist es keine Selbstverständlichkeit, wenn wildfremde Menschen sich die Zeit nehmen und über anderer Leute Probleme Gedanken machen!

Ich habe darauf vertraut und war einfach richtig erschrocken. Natürlich kann man nie sagen, dass man etwas zu 100% richtig macht... Also kann ich meine Vorgehensweise noch einmal erklären:?
Die Sicherung habe ich umgesteckt, sodass die Anzapfungen der Trafos mit den Grauen und Lila Kabeln mit unseren sauberen 230V versorgt werden. Weiter nichts.
Diese Möglichkeit der Problemlösung wäre also damit leider ausgeschlossen. Es hätte so einfach sein können.

In der Hoffnung, dass Sie mir das alles weniger übel nehmen als angedeutet:
Paul Weinreich

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 05. Nov 2013, 20:14

Es gibt Neuigkeiten:

Eine Woche nach dem letzten Beitrag (ungefähr am 28. 10.) fiel mir auf, dass die Temperatur wesentlich weniger geworden war. Gemessen liegen seitdem konstant 46°C als Maximalwert bei allen Lautstärkestufen an, die ich den Lautsprechern zumuten wollte.

Damit wurde eine Sache für mich klar: Irgendwelche Kondensatoren müssen altersschwach sein und sind jetzt nach vielen Betriebsstunden wieder etwas besser drauf. Wenn also nicht die Endstufe messbar Schwingt, dann tun es mit großer Wahrscheinlichkeit die OPVs (z.B.IC101) zur Regelung sein... Und Siehe da... Obwohl sicherlich schon sehr viel weniger geworden: ~353kHz auf der Ausgangsseite im Millivoltbereich. Trügerisch und eigentlich ganz schön fies, denn am Endstufenausgang kann das natürlich nicht ankommen, wo doch die fetten Halbleiter längst frequenzmäßig aussetzen.

Übeltäter kann nur C129 und sein Gegenüber sein, der Stabilisator für den "Messeingang" des OPVs. Zwar hat der 1µ und 50V, aber der gleiche Typ ist auch in der Einschaltverzögerung eingelötet und auch häufig kaputt. Offensichtlich handelt es sich um einen richtigen Herstellungsfehler bei diesem Elko.

Da ich lieber auf Nummer Sicher gehen will, tausche ich später noch alle anderen auf der Platine. Die Geräte mit dem Baujahr 85-87, also zwei bis drei Jahre älter, scheinen neustens in den Foren öfter mit kaputten Halbleitern als Folge von Kondensatorversagen zu stehen...

Damit betrachte ich das Problem vorerst als gelöst.

Eine Kleinigkeit wäre allerdings noch... (Wieder einmal etwas knifflig und durchaus sehr unlogisch...)
Das Kopfhörerrelais ist leider ziemlich defekt, also habe ich ein anderes verbauen wollen.

-gleiche Betriebsspannung, 24VDC
-gleicher Wiederstand, 2000Ohm

Wenn meines eingebaut ist, dann beginnt ein fürchterliches 50 Hz brummen (auf allen Ausgängen, nicht lautstärkenabhängig), montiere ich gar keines, ebenfalls. Nur wenn das Original da ist, funktioniert alles wieder. Bei einem Pioneer A-502R von mir, ist es sogar so komisch, dass das Brummen nur auf dem Kopfhörer ist. Ich bin völlig verwirrt. Der Kopfhörer wird über 300Ohm direkt an der Endstufe gespeist. Was kann da schon schiefgehen, sodass gleich alles brummt?????

Vielleicht hat irgendjemand von euch schon damit Erfahrung gemacht, doch meine Hoffnung ist nicht groß...

Allerbeste Grüße und viel Bastelerfolg:
Paul Weinreich

barchettarz
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 07. Nov 2013, 01:25

Hallo Paul,

es würde mich wirklich wundern, wenn Du hier irgendwelche logische Antworten zu deinen Problemen erhalten würdest!!

Außer:

“Eine Woche nach dem letzten Beitrag (ungefähr am 28. 10.) fiel mir auf, dass die Temperatur wesentlich weniger geworden war. Gemessen liegen seitdem konstant 46°C als Maximalwert bei allen Lautstärkestufen an, die ich den Lautsprechern zumuten wollte.“

Das könnte an der Zimmertemperatur liegen, mein PC meldet auch nur noch 30 anstatt 57°!

Aber dennoch immer wieder spannend zu lesen:

353KHZ, welches „Rauschen“ du da misst, mit welchen Messmitteln, wie getriggert, keine Ahnung?!

Die fetten Halbleiter 353KHz??, können viele locker, die Schaltung macht das Ding!!

Deine Relais, die 50Hz Brumm generieren???

“Damit wurde eine Sache für mich klar: Irgendwelche Kondensatoren müssen altersschwach sein und sind jetzt nach vielen Betriebsstunden wieder etwas besser drauf.“

Na dann!!!

Wie gesagt, spannend zu lesen! Halt mich auf dem laufenden!

Grüße

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 07. Nov 2013, 09:56

@Barchettarz
Danke für deine Antwort!
Du hast mich erwischt... Ich hätte lieber vorher nachsehen sollen, wie hoch die Maximalfrequenz der Endstufentransistoren wirklich liegt. In Wahrheit können die bis 40 MHz... Da habe ich leider gefühlsmäßig weit gefehlt. Entschuldige bitte!!!

Ich habe die Messungen mit dem Oszi gemacht. Natürlich kann man ab einer bestimmten Sensibilität Fehler nicht mehr ausschließen. Das Einzige, was meine Theorie vielleicht bestätigen könnte, war, dass kurz nach dem Einschalten mit vielen Stunden Pause sehr viel mehr Schwingungen auftraten. Du hast recht, es ist mehr oder weniger rauschen (nicht wirklich triggerbar gewesen), was natürlich auch gut und gerne von der Endstufe selbst kommen könnte. Interessant auch, dass bei den Absolute Maximum Ratings 50V angegeben werden... Standartmäßig im A-717MKII haben wir 58

(hoffentlich ist es eine andere Revision des Transistors)

Das mit dem Relais ist wirklich so quatschig... Eigentlich muss irgendwo die Logik sein, bloß wo...

Ich habe schon verzweifelt probiert, was passiert, wenn ich es weglasse, die Schaltkontakte mit Kabeln konstant verbunden, nur für den Fall, dass es doch zu viel Strom braucht und dem Vorverstärker die Spannung zusammenbricht, meine letzte plausible Erklärung. Aber: Gleicher Effekt... Puh... Ich werde das Geheimnis noch lüften...

Es stimmt schon, dass die Zimmertemperatur etwas niedriger ist (21 zu 19°C), aber nicht so viel... Es waren vorher richtig knackige 57-60°.

Die zwei Kondensatoren habe ich gewechselt und siehe da: Endlich noch weniger Temperatur, sowie keine Schwingung mehr. Wenigstens etwas!

Bei 33°C gepaart mit dem doch nicht ganz geringen Ruhestrom bin ich jetzt zufrieden.

Liebe Grüße,
Paul Weinreich

paulvongrundan
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 15. Nov 2013, 23:50

Liebe Hi-Fi-Bastler,
hier nun wenn alles gut geht die letzten Statusmeldungen zu meinen Problemen und zu einigen Erfahrungen für Leute, die wie ich einen gebrauchten Pioneer Referenzverstärker sanieren wollen.

Zuallererst zum Threadthema:
Der Bipolare Kondensator C129, 1µF (50V) wird altersschwach und entkoppelt die Endstufe nicht mehr richtig vom Messeingang des OPV IC101 (Steuerung von Offset und Idle-Current, kein Endstufentreiber wie in anderen Threads deklariert!!).
Die Auswirkungen sind ausschließlich messbar in einer erhöhten Temperatur der Leistungstransistoren. Alle Spannungswerte sowie die Werte des Ruhestroms lagen bei mir perfekt.

Weitere Altersschwächen:

1. Bei vielen anderen gleichartigen Verstärkern gehen die Kondensatoren (hier C107, C108) kaputt und reißen fast unwiederbringliche Transistoren mit in den Tod.
(In letzter Zeit häufig bei den leistungsfähigeren bzw. älteren Modellen anzutreffen (Pioneer M-90a, A-878...)

2. Q133, Q135 (Treibertransitoren vor den Endstufenpaaren, hier links) werden sehr, sehr, sehr heiß. Im normalen Betrieb sind 50-70°C (je nach Modell) völlig normal. Bei den stärkeren Verstärker M-90a gehen genau diese häufig kaputt, weil dort sogar die doppelte Menge an Hochleistungstransistoren gesteuert wird.
Die Platinen sind für gewöhnlich an diesen Stellen etwas verfärbt.

3. Wer dieses Gerät schon einmal seziert hat, wird wissen wie viel Aufwand das ist. Wenn man die Lautsprecherrelais reinigen muss wie ich, sollte man zuerst nach dem Blechcover den Vollkupfer-Boden abnehmen. Denn: Will man die zwei untersten Schrauben der Lautsprecherterminals abschrauben (notwendig um an die Relaisplatine zu kommen), erlebt man sein blaues Wunder. Man sieht nämlich nicht von Außen, dass das Spezialschrauben sind, die nach einem kurzen Gewinde noch einen langen, glatten Metallfortsatz haben. Daran sind jeweils ein 100pF fest angelötet. -Überraschung- (Vor Allem, wenn man schon ein par Umdrehungen drauf hatte - wie ich -)

4. Die für mich schwierigste Sache war die Reinigung des Input-Selectors:
Alles ist eingekapselt in Blech. Rechts hinten (von Vorne Betrachtet) befinden sich drei Platinen, zwei senkrecht (Iput-Selector) und eine Waagerecht am Boden angeschraubt (Phono-Amp). Wenn man nichts Anderes am Gerät machen möchte, muss man lediglich die Schrauben der Input-Selector-Platine Lösen. (Chinch-Buchsen auf der Rückseite, bis auf die untersten Schrauben, über denen Phono steht)

Jetzt muss man die Stange vom Direct-Schalter in das Geräteinnere, also in Richtung Kühlkörper drücken. Mit extrem viel Taktgefühl zieht man nach dem Lösen von vier Schrauben der schwarzen Blechkapselung das Potentiometer von der Kardanwelle ab... Jetzt kommen viele Kabel zum Vorschein. (entweder fest gelötet oder geklemmt) Das schwarze Blech kann man einfach (zwangsweise) auf die Endstufe legen :).
Zwei Plastikklemmen trennen uns noch. Leicht übersieht man die hinter den ganzen Kabeln verborgene unten in Richtung Front.
Jetzt beginnt der eigentliche Spaß!
Jetzt entlötet man 42 Pins. Es braucht ziemlich viel Gewalt, die weiße Halterung des Bowdenzugs zu entfernen, keine Scheu.
Wenn man den eigentlichen Schalter endlich in den Hände hält gilt Vorsicht:
Jetzt biegt man mit einer Zange die kleinen Metallaschen an der Unterseite auf. Beim Herausziehen der roten Grundplatte fällt wahrscheinlich der schwarze Schieber mit den kleinen Kupferschleifern (alles Einzelteile) heraus. Nun fragt man sich nach der Reinigung, wie alles zusammengebaut war

Die ganzen Teile sind asymmetrisch: Die Grundplatte hat auf der einen Seite am Rand zwei abgeschnittene Pins. Das ist links (auch beim Einbau in den Verstärker von der Seite). Danach setzt man die Schleiferchen wieder auf die Schienen (alle parallel). (mit der Pinzette vorher sehr präzise in den Originalzustand biegen). Die Richtung ist so, dass die großen Kontakte der Schleifer nach rechts zeigen. Wenn man den schwarzen Schieber zurück aufsetzt, muss das ohne Widerstand gehen. Die kleineren Schlitze zeigen nach links.
Bevor man das Blech wieder fest zubiegt, unbedingt mit dem Bowdenzug angebracht durchmessen.

Puhhh.... Vielleicht kann der Bericht dem ein oder anderen weiterhelfen, der wie ich dieses Verstärkermodell zum ersten Mal repariert.

Liebe Grüße und viel Bastelerfolg;
PaulvonGrundan