Onkyo A-8850: Lautsprecher werden nicht freigeschaltet

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Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Sep 2007, 16:25
Hallo in die Runde,

ich habe vor kurzem einen Onkyo Integra A-8850 bekommen. Der Vorbesitzer war Raucher, also stinkt das Gerät erbärmlich und alle Schalter und Potis benötigen wohl eine Reinigung (insbesondere der so berühmte Eingangswahlschalter).

Das Problem ist aber: während er beim ersten Test wunderbar gespielt hat (er hat ein bißchen gekrächzt, was aber wohl an den verdreckten Potis liegt, denn ein bewegen dieser hat das Krächzen jeweils behoben), kommt nun kein Ton raus. Beim Einschalten leuchtet nach wenigen Sekunden die "Servo Operation" Lampe auf, aber die Relais für die Lautsprecher ziehen nicht an. Über den Kopfhörerausgang hört man nur bei maximal aufgedrehter Lautstärke gaaaanz leise etwas.

Ich dachte eigentlich, daß ein Aufleuchten der "Servo Operation" bedeutet, daß die Schultzschaltungen keine Probleme festgestellt haben und daher die LS freigeben, scheint aber nicht so zu sein.

Kann mir jemand einen Tipp geben, wo ich mit der Fehlersuche anfangen kann? Multimeter, Lötkenntnisse und elementares Wissen über Elektronik sind vorhanden, Schaltplan leider nicht.

Gruß, RF


[Beitrag von Roter_Flieger am 15. Sep 2007, 16:42 bearbeitet]
hf500
Moderator
#2 erstellt: 15. Sep 2007, 21:16
Moin,
zuerst nachmessen, ob an den kontakten, an denen das Verstaerkersignal am Relais liegt, eine Gleichspannung >100mV anliegt.
In dem Fall hat die Schutzschaltung angesprochen, das Relais zieht nicht an. Fehler liegt im Endverstaerker.
Danach die Stromversorgung der Schutzschaltung ueberpruefen, zunaechst sollte man alle schweren und/oder warmen Bauteile nachloeten.
Besonders da, wo die Platinen braun geworden sind.
Vielleicht war es das ja schon.

73
Peter
Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Sep 2007, 09:58
Vielen Dank für den Lösungsansatz. Ich will ja nicht hoffen, daß es ein Fehler in der Endstufe ist, sondern mit einer Menge Nachlöten das Problem sich schon beheben läßt (die Platine, auf der sich der Power-Schalter, der IR-Empfänger als auch die LED für "Servo Operation" befinden, ist relativ druckempfindlich, ein Zeichen für defekte Lötstellen).

Ich werde diese Woche nicht dazu kommen, an dem guten Gerät zu arbeiten, aber ich werde, wenn es soweit ist, berichten, was daraus geworden ist.
Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 24. Sep 2007, 20:49
So hallo,

heute habe ich mir den Verstärker mal zur Brust genommen und erst einmal den Eingangswahlschalter gereinigt. Das Problem des selbständigen Umschaltens ist damit schon mal aus der Welt.

Die LS Relais hingegen ziehen immer noch nicht an. Ich habe etliche Lötstellen nachgelötet, aber das Gerät macht immer noch keinen Ton. An den Relais liegen an den Spulenanschlüssen erwartungsgemäß 0V an, an den Kanälen kann ich gegen Masse minimale Gleichspannungen messen, die innerhalb von ca. 5 Sekunden zwischen +3,5 und -3,5mV schwanken.

Bitte helft mir, wo ich weiter gucken soll.

Gruß, RF
Bertl100
Inventar
#5 erstellt: 24. Sep 2007, 21:27
Hallo!
ich würde als nächstes prüfen, ob alle Netzteilspannungen (also speziell die Versorgung für die Schaltung mit dem Relais) ok sind.
Möglicherweise ist dort nur eine Lötstelle gerissen, oder vielleicht eine Sicherung durchoxidiert.

Gruß
Bernhard
Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Sep 2007, 21:41
Hallo,

ich habe leider keinen Schaltplan des Gerätes. Kannst Du mir vielleicht sagen, was für Spannungen aus dem NT kommen müssen?

Gruß, RF
armin777
Gesperrt
#7 erstellt: 25. Sep 2007, 09:42
Hallo roter Flieger,

die Endstufe bekommt +/- 50 Volt an D921, zusätzlich werden an D931 noch +/- 30 Volt erzeugt und an D941 +12,8 Volt.

Die D sind die Gleichrichterbrücken!



Beste Grüße
Armin777
Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 25. Sep 2007, 11:55
Hallo,

vielen vielen Dank für die Spannungswerte, sie sind auch alle vorhanden. Die +/- 50V in der Endstufe liegen auch an den Kollektoren der Endstufentransistoren an, und wenn ein Eingangssignal anliegt, dann kann man die Emitter schön rumzappeln sehen. Bis hier sieht also alles in Ordnung aus.

Mittlerweile habe ich den Schaltplan: wenn ich das richtig sehe wird die "Servo Operation" LED direkt aus der Protection geschaltet. Diese leuchtet ja bei mir auf, nur macht es eben nicht KLICK. Sowohl die LS Relais, als auch das Kopfhörer Relais (RL053) geben nicht frei.

Der Verstärker schaltet ja bei Eingangswechsel kurz die Relais ab (wenn ich das richtig sehe, über die Leitung INP-MUTE vom CPU Board, geht an die Basis von Q852), vielleicht muß ich eher in diesem Bereich suchen?!?

Verdammt, der Schaltplan ist komplizierter als ich dachte, ich werde also weiterhin Hilfe brauchen.

Gruß, RF
Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Sep 2007, 16:54
Gut, das ist nun zwar ein Monolog, aber ich schreibe einfach mal rein, was ich bislang durch Schaltplananalyse weiß. Vielleicht braucht das jemand anders auch noch mal irgendwann, und wenn etwas falsch, dann verbessert mich bitte.

Also die LS Relais werden von den Transistoren Q852 und Q853 angesteuert. Wenn beide Transitoren durchsteuern, dann ziehen die Relais an. Q853 wird von der Protection (TA7317) angesteuert, seine Basis hängt an der gleichen Leitung wie die "Servo Operation"-LED. Da diese leuchtet, muß Q853 durchgeschaltet sein, die Protection könnte man daher auch ausschließen.

Der Transistor Q852 wird über Q810 von Pin4 der CPU gesteuert, dies ist die INP-MUTE Leitung (active high), die die Relais bei Eingangswechsel abfallen läßt.

So ein Relais hat aber zwei Seiten, die andere Seite der Spule ist über den Speaker-Selector an Masse angeschlossen.

So wie ich die Situation sehe: den TA7317 nachmessen (Spannungen stehen zum Glück im Plan), gucken, was an den Basen und Emittern von Q852, Q853 (Emitter muß 12,8V haben) anliegt, die Steckverbindungen zwischen den Platinen prüfen und hoffen, daß die CPU keinen Schuß hat.

Ist das soweit korrekt oder totaler Bullshit?

Gruß, Flieger
armin777
Gesperrt
#10 erstellt: 25. Sep 2007, 17:22
Hallo Roter Flieger,

nö, ist bestimmt kein bullshit. Bei ONKYO.Geräten leuchtet "Servo-Operation" immer dann auf, wenn die Protection aktiv ist. Solange die Relais angezogen haben, ist die Lampe aus.

Ist die Masse denn am Relais???
Oder hast Du dort positive Spannung an beiden Spulenenden?



Beste Grüße
Armin777


[Beitrag von armin777 am 25. Sep 2007, 17:54 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#11 erstellt: 25. Sep 2007, 17:53
Hallo!
Leider hab ich keinen Plan von dem Gerät und kann daher nur bedingt mitreden.
Aber so wie ich sehe, gehst Du sehr analytisch vor. Wenn Du weiter konzentrierst vorgehst, bin ich sicher, dass Du den Fehler so finden kannst! Pass nur auf, dass Du beim Messen nicht versehentlich abrutscht und dann was kaputt geht!

Ist schnell passiert und sehr, sehr ärgerlich!

Gruß
Bernhard
Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Sep 2007, 18:41
Hallo,

erst einmal wieder vielen vielen Dank für Eure Kommentare.

So, jetzt habe ich 'ne Runde gemessen und den Überblick total verloren:

Das Netzteil spuckt auf der 12,8V Leitung im unbelasteten Zustand (Stecker gezogen) 14,2V aus, im belasteten Zustand sind es immer noch 13,8V. Somit liegen an den Emittern von Q852 und Q853 auch 13,8V an.

Folgende Spannungen messe ich direkt nach dem Einschalten und nachdem die Protection freigegeben haben müßte (jeweils gegen Masse):

Q852

Emitter: ein 14,1V, nach Protection 13,8V
Basis: ein 13,5V, nach Protection 13,2V (fällt bei Eingangswechsel kurzzeitig auf 0V)
Kollektor: ein 11,8V, nach Protection 7,4V


Q853

Emitter: ein 14,0V, nach Protection 13,8V
Basis: ein 11,8V, nach Protection 7,4V
Kollektor: ein 0,7V, nach Protection 0V


Die Relaisspulen:

Die Masseseite bei entsprechender Stellung vom Speaker-Selector immer auf 0V.
Die heiße Seite: ein 0,4V, nach Protection 0V.
Widerstand der Spulen im eigebauten Zustand: ~85 Ohm.


Die Spannungen am TA7317 sind die, die im Schaltplan angegeben sind.


armin777 schrieb:
Bei ONKYO.Geräten leuchtet "Servo-Operation" immer dann auf, wenn die Protection aktiv ist. Solange die Relais angezogen haben, ist die Lampe aus.


Nicht eher umgekehrt? Servo-Operation leuchtet, wenn die Relais angezogen haben und die Protection die LS freigegeben hat?


Bertl100 schrieb:
Leider hab ich keinen Plan von dem Gerät und kann daher nur bedingt mitreden.


Ich habe mal den interessanten Teil angehängt, falls Du sehen willst, mit was ich mich hier rumschlage (sorry für die miese Qualität, besser habe ich es nicht)...



[Beitrag von Roter_Flieger am 25. Sep 2007, 18:51 bearbeitet]
Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 25. Sep 2007, 19:43
So,

nun habe ich mal Q853 ausgelötet und mit dem Multimeter (Strommessung) seine Kollektor-Emitter Anschlüsse in der Schaltung gebrückt: die Relais ziehen sofort an (was ja klar ist, ich hänge sie durch diese Aktion ja direkt an die 12,8V Leitung des Netzteils; Strom ist dann pro eingeschaltetem Relais 75mA). Musik wird dann auch super aus den angeschlossenen Kopfhörern gespielt, ein DC-Offset ist an den Lautsprecherausgängen nicht wesentlich vorhanden (links 1,1mV, rechts 0,4mV).

Wenn ich den Widerstand des ausgelöteten Transistors messe, habe ich auf allen Strecken einen unendlich hohen Widerstand, Diodenmessung zeigt in allen Richtungen keinen Durchgang.

Was nun? Ist Q853 der Schuldige? Es ist ein 2SA950Y, wo bekommt man sowas? Reichelt hat es nicht. Vergleichstyp (z.B. sehe ich auf einer tschechischen Seite den BC327-25)? Wenn es der Transistor ist, so ganz ohne äußeren Einfluß sterben die doch eher selten...

Gruß, RF


[Beitrag von Roter_Flieger am 25. Sep 2007, 20:28 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#14 erstellt: 25. Sep 2007, 20:50
Hallo!

also:
Q853

Emitter: ein 14,0V, nach Protection 13,8V
Basis: ein 11,8V, nach Protection 7,4V
Kollektor: ein 0,7V, nach Protection 0V


An Q853 liegen nach Protection zwischen Basis und Emitter liegen ca. 6V -> Transistor ist definitiv kaputt.
0.7V wären hier normal.

Warum ist natürlich Mutmaßung!
Ist denn wirklich zwischen allen Pins (in beide Richtungen gemessen) nichts zu messen?
Was gelegentlich vorkommt, dass einer der Pins innerlich unterbrochen ist! Und zwar gar nicht mal so selten.

Ich würde den Kandidaten einfach mal ersetzen. BC327 klingt nach einem guten Ersatz.

Du solltest vielleicht nochmal nachmessen, ob beide Relais ok sind. Das eine zieht ja offenbar 75mA. Das andere auch?


Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#15 erstellt: 25. Sep 2007, 21:01
Moin,
bei Japantransistoren ist ueblicherweise der Kollektor in der Mitte.

Bei solchen Raparaturen nehme ich meist BC639/640, die sind recht hoch belastbar und haben die richtige Anschlussfolge.
Und so nennt denn meine Werkstattvergleichsliste den BC640 (PNP) als Ersatztyp fuer den 2SA950Y ;-)

73
Peter
Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 26. Sep 2007, 08:45
Guten Morgen,


Bertl100 schrieb:
Ist denn wirklich zwischen allen Pins (in beide Richtungen gemessen) nichts zu messen?


Nein, egal wie ich den Transistor messe, mein Multimeter bescheinigt mir einen idealen Isolator.


Bertl100 schrieb:
Du solltest vielleicht nochmal nachmessen, ob beide Relais ok sind. Das eine zieht ja offenbar 75mA. Das andere auch?


Wenn ich auf Speaker A oder Speaker B schalte, habe ich 75mA auf der Leitung. Bei Speaker A+B habe ich 130mA auf der Leitung. Da das Kopfhörer-Relais immer geschaltet ist, rechne ich jetzt 55mA für jedes der LS Relais und 20mA für das KH Relais.

Sicherheitshalber werde ich noch mal die Freilaufdioden der Relais prüfen, nicht das da eine defekt ist und die Relais mir beim nächsten Abschalten den Ersatztransistor himmeln...


hf500 schrieb:
Und so nennt denn meine Werkstattvergleichsliste den BC640 (PNP) als Ersatztyp fuer den 2SA950Y ;-)


Ich habe jetzt je einen 10er Pack BC640 und BC327 bestellt. Reichelt hat auch 2SA950, aber das habe ich zu spät gesehen (die Bestellnummer ist SA950, ohne die 2, ). Wenn sie da sind, sehe ich weiter und werde berichten, ob das Ding dann tut oder mir die nächsten Bauteile um die Ohren geflogen sind.
Roter_Flieger
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Sep 2007, 20:47
So, guten Abend,

heute sind die BC640 angekommen und ich habe einen Ebensolchen als Ersatz für den defekten Q853 eingelötet. Verstärker eingeschaltet und nach fünf Sekunden machte es... KLICK!

Die Relais schalten wieder so, wie es sein muß, der Verstärker funktioniert wieder wunderbar. Und jetzt, wo ich ihn endlich mal richtig probehören kann muß ich sagen, daß er verdammt gut klingt. Zumindest weiß er meine MA RS6 wesentlich besser anzutreiben als die olle 20W STK Endstufe meiner alten Kompaktanlage.

Vielen, vielen Dank an Euch, die Ihr mir mit Euren Ratschlägen zur Seite standet.

Gruß, RF
Bertl100
Inventar
#18 erstellt: 27. Sep 2007, 21:18
Hallo flieger!

danke für die Rückmeldung!
Gratulation zum funktionierenden Gerät!

Ein Lob auch an Dich. Tipps allein nützen nicht. Auch der Hilfesuchende muß ein bißchen Wissen haben, und konzentriert und geduldig ans Werk gehen!
So wie du.

Gruß
Bernhard
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