[Gelöst] Pioneer A-757 LS Relais schalten nicht

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lagave
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 16. Feb 2015, 03:10

Hallo,
ich benötige Hilfe zur Reparatur eines Pioneer A-757.
Da das Gerät ein Geschenk/Entsorgung eines Bekannten war, kann keine Aussage zur Ursache vom Ableben desselben gemacht werden.
Erster Check: ET eines Kanals, Treiber Transistoren, Transistoren Vorstufe, IC PA0016, fast sämtliche Widerstände hochohmig oder verbrannt,
2 Dioden und Sicherung DEFEKT
Der andere Kanal scheint OK zu sein (Bauteile spannungslos gemessen
Alle defekten Bauteile wurden durch gleiche Typen ersetzt (die doppelten Last-Widerstände der ET entsprechend den Werten durch 4 Keramik-R's ersetzt) Netzteil ebenfalls kontrolliert, da einen defekter Elko ersetzt, üble Lötstellen nachgelötet, Transistoren und Elko's ausgelötet gemessen und wieder platziert (Alles war OK)

Erstes Einschalten......Alles "hält" jedoch schaltet das/die Relais der LS (Over Load Detection) nicht.
Transistoren und C's derselben gemessen = OK
Ungereimtheiten: DC Offset 0,9V bzw. 1,01 Volt, Kühlkörper der Endstufen werden BEIDE nach ca. 15min gut handwarm, Spannung an beiden PA0016
PIN 14 und Pin8 nur 2,4 Volt anstatt -3,1V bzw. +3,1V.
Komm im Moment nicht weiter, wer hat eine Idee?
Bringt es was beide PA0016 kpl. auszulöten um die Ansteuerung lahmzulegen und nochmal zu messen?

Gruß Manfredo

bukongahelas
Inventar

#2 erstellt: 16. Feb 2015, 04:49

Ein Kanal war defekt , der andere noch OK .
Mal die PA0016 kreuztauschen , ob der Fehler wandert , dabei direkt sockeln .
Zugegeben etwas unwahrscheinlich weil neu , aber nach dem Kreuztausch ist man sicher
und weil das IC eh fast bei jedem Endstufendefekt ablebt ist sockeln sinnvoll .

Bei einem 858 auch mit 1 Endstufentotalschaden schaltete das Protrelais nicht ,
obwohl beide Endstufen korrekt im Leerlauf arbeiteten , Bias und DC-Offset waren auch OK ,
ebenso das Netzteil .
Ursache waren die Stromsensor Transistoren am Ausgang der Endstufen .
Ausgelötet meßtechnisch mit Multimeter OK , aber doch irgendwie "angeschossen".
Nach Wechsel dieser T schaltete die Prot=Relais dann ein .

Wenn man Sinus ca 1000Hz in die Endstufe(n) einspeist , was kommt dann am Ausgang heraus ?
Wie hoch ist der Ruhestrom gemessen als Spannung über den Emitterwiderständen ?
Prüfe mit Oszi ob die Endstufe evtl schwingt .
Sind alle Betriebsspannungen OK ? Railspannungen , daraus abgeleitete Treiberspannungen ?

bukongahelas

lagave
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 17. Feb 2015, 02:02

Hallo nochmal,
und Danke für die Antwort!
Ich habe den Fehler heute gefunden.....war doch noch so ein schei. ....1/4 Watt Sicherheits-Widerstand (R601=4,7Ohm) für/vor der Regelstufe/Spannungsversorgung für Power Amp Board. Hat die gesamte Symmetrie aus dem Gleichgewicht geworfen; daher auch DC-Offset auf ca. 1Volt. Nach dem Erneuern Alles OK...DC-Offset jetzt ca. 2mV auf beiden Kanälen und LS Protrelais schalten sauber nach ca. 5sec. Gleich getestet...spielt perfekt.
Noch ein Tipp: Wirklich alle Sicherheits-Widerstände, die im SM mit Dreieck und Ausrufezeichen versehen sind durchmessen, man sieht es den Dingern echt nicht an daß sie futsch sind.

Gruß Manfredo

bukongahelas
Inventar

#4 erstellt: 17. Feb 2015, 06:55

Deshalb mein Standardprogramm bei kapitalen Endstufendefekten :
- Alle Halbleiter prüfen bzw erneuern
- Alle Widerstände prüfen , Sicherungswiderstände durch normale ersetzen
- Elkos erneuern
- Alle Lötstellen nachlöten , zumindest kritische an belasteten und hochstehenden Bauteilen
- Lötseite der Platine mit Alkohol reinigen , Sichtkontrolle der Platine und Lötstellen
- Trimmpotis DC-Offset und Bias erneuern , zumindest mit Oszillin T6 behandeln , mit Ohmmeter prüfen
Dauert zwar zunächst recht lange , aber erspart Fehlersuche mit Risiko Folgeschäden .
Nur selten will ein Amp nach so einer Vollkur nicht , zB wenn er schwingt weil Fake Bauteile verwendet wurden .
bukongahelas

lagave
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 18. Feb 2015, 01:47

Danke Dir bukongahelas für die Mühe!

Ich repariere, restauriere, bastle an alten Schätzen/Schätzchen nur aus Leidenschaft/Hobby. Die Materialien vergangener Zeiten, Gehäuse noch aus massivem Stahl, Blech oder Holz, Regelknöpfe aus vollem Aluminium.....das fasziniert mich; aus einem verdreckten und verstaubten Etwas wieder nahezu ein Original zu zaubern. Leider fehlt mir oft das Fachwissen, daher bin ich überaus dankbar daß es so ein Forum gibt um sein Hobby immer wieder neu zu entdecken und unbekanntes aufzusaugen.

Die Schritte, die Du aufgezählt hast führe ich nahezu 1 zu 1 genauso aus.
Ich verwende auch Oszillin T6. Zum Reinigen der verstaubten Geräte nehme ich den Deckel ab, stelle sie hochkant und sprühe/blase sie mit
normalem Caramba Bremsen-Reiniger aus, auch die Potis, Regler und Schalter werden vorerst so behandelt.
Ich konnte bisher noch keine Nachteile durch diese Maßnahme ableiten, habe auch nirgends was negatives drüber gelesen/gehört.
Dann die Schritte, wie Du sie erwähnt hast.
Versuche mal (das erste mal) ein Bild eines gefinishten Grundig SV 40 M einzustellen.
Gruß, bis zu "nächsten" Mal

Manfredo

bukongahelas
Inventar

#6 erstellt: 18. Feb 2015, 13:38

Wie ist die chemische "Formel" bzw Bezeichnung für Bremsenreiniger ?
Verdunstet er ebenso vollständig wie Alkohol ?
Hat er jemals etwas angelöst (Schriften) oder angegriffen (Plastik,Metall) ?
Wie schädlich ist der BR , kann man ihn in geschlossenen belüfteten Räumen anwenden ?
Das Reinigungsergebnis auf den Fotos sieht gut aus .
bukongahelas

Lennart777
Inventar

#7 erstellt: 18. Feb 2015, 15:35

Bremsenreiniger reinigt zwar ganz hervorragend - ist aber brandgefährlich! Und das im wahrsten Sinne des Wortes - es ist hoch entzündlich. Bereits ein nicht entladener Kondensator genügt, um Bremsenreiniger zu entzünden. Das haben wir schmerzlicherweise einmal beim Reinigen eines Verstärkers feststellen müssen - es brannte lichterloh! Seither ist Bremsenreiniger in unserer Werkstatt völlig tabu!

Grüße
Lennart

PBienlein
Inventar

#8 erstellt: 18. Feb 2015, 15:59

Hallo zusammen,

mal ganz abgesehen von der Brandgefahr, hätte ich große Bedenken, was die Langzeitfolgen anbelangt, wenn man das aggressive Zeug für eine Gerätereinigung benutzt. Die Kontaktchemie aus dem Kfz-Bereich hat ja ebenfalls nichts in HiFi-Geräten zu suchen - aus gutem Grund, wie wir wissen.

Gruß
Harald

lagave
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 18. Feb 2015, 21:38

Hallo zusammen,

ich verwende den Bremsenreiniger von Caramba (gibt es z.B. bei ATU) der enthält KEIN Aceton, greift daher kein Gummi, kein Plastik/Kunststoff, kein Lack an.
Anwendung NUR im Freien da gesundheitsschädlich, wie so Vieles. Geräte nur OHNE Restspannungen (Elko's) reinigen (Brandgefahr). Verdunstet innerhalb weniger Minuten OHNE Rückstände.

Gruß

bukongahelas
Inventar

#10 erstellt: 20. Feb 2015, 03:02

Aha , BR ist also ein guter Reiniger , wenn man Sicherheitshinweise beachtet
und möglichst nur einzelne Teile/Platinen behandelt .
Auch Isopropanol Alkohol (steht in LiterSpritzflache im Werkstattregal) ist brandgefährlich ,
ebenso der 5L Benzin Reservekanister im Schuppen .
Guter Sicherheitshinweis der Zündfunken aus Kondensatoren .
Werde mal den ATU BR an einem Schrottgerät testen .
bukongahelas

lilara
Stammgast

#11 erstellt: 09. Aug 2016, 16:18

Servus

Mein 757 den ich neulich von Ebay gekauft habe, wird im Idle warm, wenn die Musik auf Zimmerlautstärke ist sogar etwas mehr - mMn.

Irgendwie mach ich mir Sorgen

Liegt das am Ruhestrom oder ist das bei diesem Model "normal" ?
Habe auch keine Potis gesehen bei den man das einstellen kann.
Der 676 wird im Idle nicht so warm.

Kann mir jemand bitte sagen woran das liegt?

[Beitrag von lilara am 09. Aug 2016, 16:21 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#12 erstellt: 09. Aug 2016, 18:35

wird im Idle warm

Was ist "Idle"

lilara
Stammgast

#13 erstellt: 09. Aug 2016, 18:40

Sorry, hab das von der PC Ecke.

Im Leerlauf bzw. Wenn er eingeschaltet ist aber keine Musik läuft.

Edit: Selbst wenn der Lautstärkeregler auf Minimum ist

[Beitrag von lilara am 09. Aug 2016, 18:50 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#14 erstellt: 09. Aug 2016, 18:53

Aha...

An deinem Pio lässt sich nichts einstellen. Wenn du mal die Gleichspannung der einzelnen LS-Ausgänge, ohne LS, überprüfst, dann sollte das reichen. Im Normalfall sollte dort gegen 0mVDC anliegen (ohne Signal).

lilara
Stammgast

#15 erstellt: 09. Aug 2016, 19:14

Stimmt diese Einstellung? Wenn ja hab ich ein Problem

Wenn ich am Lautstärkeregler drehe, erhöht sich das auf 0.18-0.20 und fällt wieder.

Rabia_sorda
Inventar

#16 erstellt: 09. Aug 2016, 19:19

Ich habe das SM nicht, aber manchmal muss man bei dieser Messung noch einen 8 Ohm Widerstand an die LS-Ausgänge anschliessen.

Sieht aber erstmal nicht auffällig aus. Was hast du am anderen Kanal gemessen?

[Beitrag von Rabia_sorda am 09. Aug 2016, 19:21 bearbeitet]

lilara
Stammgast

#17 erstellt: 09. Aug 2016, 20:44

Irgendwie komisch gerade, das Bild von vorhin war Kanal B (Rechts)
Cinch Kabel war raus, allerdings waren LS an Kanal A Angeschlossen.

Jetzt hab ich alle Kabel raus, LS-Regler komplett minimum, Direct Taste an;

Kanal B (rechts) - 0.14
Kanal B (links) - 0.52

Kanal A (rechts) - 0.14
Kanal A (links) - 0.52

Einstellung wie bei dem letzten Bild (war richtig oder?)

Rabia_sorda
Inventar

#18 erstellt: 09. Aug 2016, 20:49

Ich gehe mal ohne SM davon aus, dass das richtig ist. Hier ist die Spannung unter 100mVDC.

[Beitrag von Rabia_sorda am 09. Aug 2016, 20:57 bearbeitet]

lilara
Stammgast

#19 erstellt: 09. Aug 2016, 21:00

Ich finde es nur komisch wieso der so warm wird.

Kannst daraus irgendwas erkennen?
Wäre dir sehr dankbar ob man das dort "sehen" kann
Als Laie verstehe ich nur Bahnhof

https://postimg.cc/image/fdir1tq25/

Rabia_sorda
Inventar

#20 erstellt: 09. Aug 2016, 21:12

Ein Schaltplan ist dafür eigentlich nicht geeignet, hier braucht man das Service-Manual mit den entsprechenden Einstellarbeiten und Messwerten.

Das der Pio warm wird ist eigentlich fast verständlich, da hier auf kleinem Raum, 2 große Trafos verbaut sind. Auch die 4 Festspannungsregler auf der Netzteil/Endstufenplatine werden reichlich heiß.

Ich würde mir da keine Gedanken machen, aber wegen einer ausreichenden Belüftung nichts auf den Pio stellen (Geräte o.ä.).

lilara
Stammgast

#21 erstellt: 09. Aug 2016, 21:50

Also die 2 Netzteile werden nicht so arg warm, auch darunter nicht (dort befindet sich die Netzteilplatine)

Warm/heiß wird es bei den Kühlkörpern, und neben der Platine bei denen sich die weißen Widerstände befinden (Ermitterwiderstände?) Und das ohne großartige Last. Hab nur Angst das er mir abraucht, hab ihn erst seit heute.

http://www.hifiengin...a-757_service_en.pdf

Hab das Service Manual gefunden, allerdings steht da wirklich viel drin, und wo genau man das ablesen kann weiß ich nicht.

Gerät steht selbstverständlich Frei.

Edit: Auf hifiengine.com gibt's das Service Manual, man braucht aber einen Account um das anzuschauen, ich versuche es nachher mal irgendwie runterzuladen bzw. abzuspeichern.

[Beitrag von lilara am 09. Aug 2016, 21:53 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#22 erstellt: 09. Aug 2016, 22:06

Gratis gibt es das hier.

Wenn du mit dem DMM umgehen kannst, kannst du nach Schaltplan die Sicherungswiderstände überprüfen. Diese können mit der Zeit hochohmig werden. Erkennbar sind sie durch ein Dreieck mit Ausrufezeichen in der Mitte.

Die Spannungen kannst du auch überprüfen. Eine geringe Abweichung ist möglich.

Eine Beschreibung eines Abgleiches, und Messwerte des DC-Offset´s und des Bias-Current habe ich darin nicht finden können.

lilara
Stammgast

#23 erstellt: 10. Aug 2016, 10:40

Lieber nicht bevor ich noch was kaputt mache, wie beim 676

Schau mal was ich gefunden, und vorallem was dort drin steht.

Klick

"im Schaltplan sind je 60 mA als Ruhestrom über die 4 Endstufen-Transistorpaare (2SC3182N, 2SA1265N) angegeben, gemessen zw. den Kollektoren von Q1,Q2,Q7,Q8 (2SC3182N) und +DC (ca. 47V an Elko C3-1; 22000uF/63V)."

Sind die gemessen Werte von gestern also gut?

Zwei Fragen hätte ich noch, ich habe gestern vergessen danach zu fragen.

Wieso ist auf den beiden Kanälen also (A und B) | links - 05.3
und (A und B) | rechts - 01.4
Müssten hier nicht alle das gleiche haben?

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind auf beiden linken Kanälen 53mA, und auf beiden rechten Kanälen 14mA?

Rabia_sorda
Inventar

#24 erstellt: 10. Aug 2016, 11:42

Lieber nicht bevor ich noch was kaputt mache, wie beim 676
Schau mal was ich gefunden, und vorallem was dort drin steht. Klick

Dort wurde aber auch geschrieben:

"Die Bias/Ruhestrom-Regelung erfolgt über die IC´s 101/102 (PA0016)
und dürfte sich nur variieren lassen, wenn mittels Datenblatt die genaue
Funktionsweise des PA0016 bekannt ist. Es könnte aber extr. schwierig
werden, das datasheet vom PA0016 zu finden."

PA0016 = "Anschluss- und funktionsgleich mit µPC1298 von NEC"

Traust du dir das zu, oder willst du ihn doch kaputt machen, anstatt mit ihm "warme" Klänge zu geniessen?

Sind die gemessen Werte von gestern also gut?

Das hat nichts mit dem Ruhestrom zu tun. Es war der DC-Offset den du gemessen hattest. Den Ruhestrom misst man an den Endstufen im innern des Pio.

Wieso ist auf den beiden Kanälen also (A und B) | links - 05.3
und (A und B) | rechts - 01.4
Müssten hier nicht alle das gleiche haben?

Das wäre eher Zufall, wenn beide Endstufen den gleichen Wert hätten. Im Pio sind im Grunde zwei getrennte Endstufen (links und rechts) verbaut. Sämtliche Bauteile haben Toleranzen und beeinflussen natürlich die Schaltung und deren elektrischen Daten/Werte.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind auf beiden linken Kanälen 53mA, und auf beiden rechten Kanälen 14mA?

Leider falsch verstanden. Du hast dort nicht den Strom gemessen (Sonst wären u.U. jetzt auch die Endstufen defekt). Hier handelt es sich um eine Spannung (V=Volt). Daher müsste es korrekt 53mV und 14mV heißen.

eckibear
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 10. Aug 2016, 12:04

PA0016 = "Anschluss- und funktionsgleich mit µPC1298 von NEC".

Das würde mich sehr wundern. Der uPC ist ein kompletter Treiber, der PA0016 scheint aber eher ein spezielles IC für die BIAS-Regelung zu sein, vermutlich mit dem Feature, dass die Übernahmeverzerrungen verringert werden (die "inaktive" Halbbrücke bekommt immer einen Mindeststrom, egal wie gerade ausgesteuert wird).

Rabia_sorda
Inventar

#26 erstellt: 10. Aug 2016, 12:20

Das ist in dem anderen Forum auch nicht weiter ausgeführt worden. Weiter nachgesehen habe ich aber auch nicht.

Dominik.L
Inventar

#27 erstellt: 10. Aug 2016, 14:06

Ich dachte der Thread ist "gelöst" ???
Doch nicht oder wie ?

PA0016 = "Anschluss- und funktionsgleich mit µPC1298 von NEC".

Ist eine klasse Idee und diese Aussage sollte in allen Foren publiziert werden

Es ist immer eine fruchtbare idee, etwas vermeindlich billigeres als das originale Teil einzubauen fragt sich immer nur für wen es "fruchtbar" ist

Abgesehen davon gibt es das µPC1298V von NEC schon sehr lange nicht mehr als Original sondern als chin. Nachbau

Das PA0016 gibts noch als Original für 14.03 Euros netto

Aber wie schon geschrieben....eine ergibige Idee, gerade beim 757er

you make my day

Rabia_sorda
Inventar

#28 erstellt: 10. Aug 2016, 17:46

Ist eine klasse Idee und diese Aussage sollte in allen Foren publiziert werden

Sollte das an mich gehen? Das ist doch nur ein gekürztes Zitat aus dem verlinkten Forum.

Dominik.L
Inventar

#29 erstellt: 11. Aug 2016, 12:12

Nein Karsten

War nur wieder ein Beispiel dafür das "Blödsinn-Posts" in Foren verfasst von Scherzkeksen (oder Leuten die wirklich mit solchen Posts andere schädigen wollen), schnell zur Internetwahrheit wird, von anderen Forianern in anderen Foren gepostet und damit dann im schlimmsten Falle unsere Geräte noch beschädigt oder im schlimmsten Falle sogar der Betrieb rechtlich verboten wird....

Du hast das gemacht was viele machen...die "Info" kostenfrei weitergetragen und auf der anderen Seite reibt sich der "Verursacher" die Hände.