A-757 Mark II: Relais schalten ständig an und aus, Gerät brummt

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bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 03. Jul 2019, 11:12

Hallo,

Kurz zu mir: Mein Name ist Benno und habe mich gestern hier registriert in der Hoffnung, dass mir jemand helfen kann.

Mein Pioneer A-757 Mark II habe ich schon fast 30 Jahre und war immer sehr zufrieden damit. Vor kurzem habe ich meinen SAT-Receiver (Dreambox) daran angeschlossen um den Fernsehton auf meine Lautsprecherboxen zu bekommen.
Beim ausschalten der Dreambox aber haben die Boxen jedes Mal einen sehr lauten Knall abgegeben und das durchschalten der Relais dauerte anschließend immer länger. Auch trat kurz danach ein starkes dauerbrummen auf und manchmal zwischendurch auch schon mal ein leichtes knistern. Inzwischen schalten die Relais schon gar nicht mehr durch und es ist zappedustern.

Bin zwar kein HiFi-Experte aber ein wenig kenne ich mich in der Elektronik noch von Früher aus und ich würde mich an den einen oder anderen Bauteilaustausch durchaus noch herantrauen :-).
Ich habe im Forum gelesen, dass vor den Relais jeweils ein Kondensator geschaltet ist, der das verzögerte Anziehen der Relais bewirkt, und das dies möglicherweise ein Grund sein kann.
Aber kann da auch das Brummen und Knistern her stammen?

Den Schaltplan habe ich inzwischen und finde die Relais auf der "Speaker Term Assembly" (RY 901, 902 und 903). Aber wo sitzen die eventuell defekten Kondensatoren? Sind das eventuell die C401 bzw. C402 auf der "Speaker Switch Assembly" ?

Für jede Hilfe und Hinweis auf den möglichen "Übeltäter" wäre ich sehr dankbar.

Gruß,
Benno

Rabia_sorda
Inventar

#2 erstellt: 04. Jul 2019, 18:20

Ich habe im Forum gelesen, dass vor den Relais jeweils ein Kondensator geschaltet ist, der das verzögerte Anziehen der Relais bewirkt...

Jein, denn der Kondensator wird nicht "vor" dem Relais geschaltet, sondern er sitzt in der Elektronik der Einschaltverzögerung des Relais.
Natürlich kann so ein Kondensator auch schon mal defekt sein, wenn das Gerät schon recht alt ist.
Da aber anscheinend die Dreambox einen hohen Impuls in der Signalführung beim Ausschalten ausgibt, könnte es sich hier nun um einen Defekt in dem Vorverstärker und/oder in der Endstufe handeln.

Aber wo sitzen die eventuell defekten Kondensatoren? Sind das eventuell die C401 bzw. C402 auf der "Speaker Switch Assembly" ?

Definitiv nicht diese Kondensatoren.
Den Schaltplan habe ich leider nicht, aber schaue dir die elektronische Schaltung der Relais genauer an und messe VOR den beiden Schaltkontakten des Relais einmal den VDC gegen Masse. Hier sollten es wenige mV sein. Wenn höher, dann hat die Endstufe einen Schaden und gibt VDC aus. Das Relais wird dadurch nicht mehr eingeschaltet, um die Lautsprecher vom Abbrand zu schützen.
Oft denken Laien, dass ein nicht mehr schaltendes Relais einfach nur defekt ist und getauscht werden muss. Hier greift aber einfach die Schutzschaltung ein

Ein Überbrücken der Schaltkontakte zerstört meist die LS und evtl noch mehr am Verstärker.

Was passiert ohne angeschlossene Lautsprecher? Zieht dann das Relais wieder dauerhaft an?
Wie klingt es über (billige!) Kopfhörer? Brummt oder rauscht etwas?

[Beitrag von Rabia_sorda am 04. Jul 2019, 18:24 bearbeitet]

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 09. Jul 2019, 18:51

tschuldige erst einmal für die verspätete Antwort. Ich wohne in Süd-Frankreich in den Bergen und hier gab es letzte Woche Mitwoch ein heftiges Gewitter. Dabei ist in irgendeine Schaltstation der Blitz eingeschlagen und das gesamte Internet + Telefon lag (bis gerade eben) platt.
Also, vielen Dank für deine klare Erläuterungen.

Zu den Relais: wenn keine Boxen angeschlossen sind, ziehen die Relais nicht an, auch nicht kurzzeitig.
Mit einem (billigen) Kopfhörer ist absolut nichts zu hören, kein Brummen, rauschen oder knistern.

Was schließt du evtl. daraus?

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 09. Jul 2019, 18:57

ach ja, die vorgeschlagene Messungen. Die werde ich dann morgen machen.

Apropos, wenn du interessiert bist, kann ich dir den Schaltplan gerne schicken (als pdf).

Benno

Seimalanders
Stammgast

#5 erstellt: 09. Jul 2019, 19:07

bennohifi (Beitrag #3) schrieb:

Mit einem (billigen) Kopfhörer ist absolut nichts zu hören, kein Brummen, rauschen oder knistern.

Ist denn ein Ton über den Kopfhörer zu hören, wenn z.B. Musik gespielt wird?

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 09. Jul 2019, 19:45

ich werde morgen mal checken, ob bei Musik was auf dem Kopfhörer zu hören ist.
Danke für den Tipp erstmal.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 10. Jul 2019, 18:42

Den Schaltplan habe ich leider nicht, aber schaue dir die elektronische Schaltung der Relais genauer an und messe VOR den beiden Schaltkontakten des Relais einmal den VDC gegen Masse. Hier sollten es wenige mV sein. Wenn höher, dann hat die Endstufe einen Schaden und gibt VDC aus. Das Relais wird dadurch nicht mehr eingeschaltet, um die Lautsprecher vom Abbrand zu schützen.

Die Spannung beträgt beim Anlegen des Messgeräts (Gerät natürlich ausgeschaltet) etwa -0,2 mV. Direkt nach dem Einschalten wird eine Spannung von etwa +3 Volt angezeigt und sackt dann zunächst schnell und dann immer langsamer innerhalb der nächsten 2-3 Minuten auf ca. +1,2 mV ab. Ist das O.K so?

Apropos, beim abspielen einer CD kommt kein Ton aus dem Kopfhörer!

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 10. Jul 2019, 19:10

Die Spannung beträgt beim Anlegen des Messgeräts (Gerät natürlich ausgeschaltet) etwa -0,2 mV.

Diese Messung ist nicht wichtig.

Direkt nach dem Einschalten wird eine Spannung von etwa +3 Volt angezeigt und sackt dann zunächst schnell und dann immer langsamer innerhalb der nächsten 2-3 Minuten auf ca. +1,2 mV ab.

Vorrausgesetzt du hast wirklich vor/an den Lautsprecher-Schaltkontakten des Relais gemessen:
Die 3V können durchaus in dem Einschaltmoment messbar sein, jedoch sollte sie unmittelbar (2-3 sek.) auf einen ein bis zweistelligen mV-Bereich abfallen.
Hier wird es also womöglich einen Defekt an den Endstufen geben, wenn es so lange dauert.
Liegen denn die 3V an beiden Kanälen an?

Was mich aber auch etwas verwundert ist, dass dennoch später das Relais bei 1,2mV nicht wieder einschaltet!?

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 10. Jul 2019, 20:00

Vorrausgesetzt du hast wirklich vor/an den Lautsprecher-Schaltkontakten des Relais gemessen:

Ich habe VOR den Relaiskontakte gemessen (siehe beigefügten Ausschnitt vom Schaltplan). So hattest Du es in deinem Hinweis geschrieben. Ist das so richtig?

Die 3V können durchaus in dem Einschaltmoment messbar sein, jedoch sollte sie unmittelbar (2-3 sek.) auf einen ein bis zweistelligen mV-Bereich abfallen.

Das tut sie auch.

Liegen denn die 3V an beiden Kanälen an?

An allen Lautsprecherausgängen (Plus-Buchsen) liegt eine negative Spannung im mV-Bereich an.

Was mich aber auch etwas verwundert ist, dass dennoch später das Relais bei 1,2mV nicht wieder einschaltet!?

Vielleicht doch was in der "allgemeinen" Ansteuerung der Relais? Komisch auch, dass auch das Relais für den Kopfhörer nicht anzieht.

CarlM.
Inventar

#10 erstellt: 10. Jul 2019, 20:31

Hast Du das SM vom A-757 MK II ? Ich habe nur das vom MK I.

Wenn kein Relais anzieht (das habe ich doch richtig verstanden?) , könnte man die Spannung der Relaisspulen vor dem LS-Wahlschalter messen.
Beim Pioneer werden also durch den Wahlschalter die betreffenden Relais mit Spannung versorgt.
Soweit die Schutzschaltung nicht aktiv ist, wird dort die andere Seite der Relaisspulen auf GND gelegt.
Wenn ich den Schaltplan richtig lese, wird also nicht das Lautsprechersignal über den Wahlschalter geführt, sondern die Relais-Spulenspannung.

Ansonsten sollte man zum vermeintlichen Auslöser des Problems kommen, dem SAT-Receiver. An welche Buchse hattest Du ihn denn angeschlossen?
Und welchen Ausgang des SAT-Receivers hast Du genutzt?

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 10. Jul 2019, 20:32

sorry, habe vergessen das Bild anzuhängen. Ich habe es in der Galerie kopiert, aber es lässt sich irgendwie über "Img" nicht anfügen. Hast du einen Tipp, wie ich das machen muss?

CarlM.
Inventar

#12 erstellt: 10. Jul 2019, 20:53

Ich habe bisher immer Bilder direkt von meiner Festplatte hochgeladen - auch weil es bei mir anfangs mit der Galerie nicht geklappt hat.
Also:
IMG
Häkchen nur bei der Bestätigung und bei Bild "groß".
Datei auswählen und dann auf "Hochladen" klicken.
Das große Bild kann man selbst erst dann sehen, wenn man sich wieder ausgelogged hat.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 10. Jul 2019, 20:55

Hast Du das SM vom A-757 MK II ? Ich habe nur das vom MK I.

Ich habe nicht das gesamte SM sondern nur den Schaltplan und das Platinenlayout (vorder- und Rückansicht). Und zwar vom MK II.

Wenn kein Relais anzieht (das habe ich doch richtig verstanden?) , könnte man die Spannung der Relaisspulen vor dem LS-Wahlschalter messen.

Da keines der 3 Relais (auch das Kopfhörer-Relais) anzieht liegt der Fehler vermutlich irgendwo zentral. Ein Relais kann schon mal defekt sein, aber alle drei ? Scheint mir unwahrscheinlich. Wie hoch müßte denn die Spannung sein, damit das/die Relais anziehen?

Wenn ich den Schaltplan richtig lese, wird also nicht das Lautsprechersignal über den Wahlschalter geführt, sondern die Relais-Spulenspannung.

So lese ich das auch :-). Und weil keines der Relais anzieht, könnte man evtl. vermuten, dass am Eingang (Eingänge) der Wahlschalter keine Spannung ankommt?

Ansonsten sollte man zum vermeintlichen Auslöser des Problems kommen, dem SAT-Receiver. An welche Buchse hattest Du ihn denn angeschlossen?
Und welchen Ausgang des SAT-Receivers hast Du genutzt?

Der SAT-Receiver war am "Line"-Eingang des Pioneers angeschlossen. Am Receiver war es der AUDIO-OUT-Ausgang.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 10. Jul 2019, 21:02

habe gerade eben das Bild hochgeladen. Kannst du kurz Bescheid sagen, ob es geklappt hat?

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 10. Jul 2019, 21:07

Die Relaisspannung steht ja auf dem Relais - vermutlich 24V DC.
Wenn diese Spannung nicht am Wahlschalter anliegt, kann keines der Relais funktionieren.
Man muss nur anhand des Schaltplans einen günstigen (gefahrlosen) Punkt für die Messung finden - ich vermute am Verbindungsstecker oder am Widerstand vor dem Verbinder.

Ein lautes Plopp beim Ausschalten des SAT-Receivers ist aber auch nicht normal. Das spricht ja schon für einen Spannungsimpuls.
Man kann sich zwar damit helfen, dass man den Eingangsregler des Pioneer vor dem Abschalten der Dreambox umstellt. Aber "normal" ist das nicht.

p.s.
Bild hat nicht geklappt. Ist denn ein Link in Deinem Post erzeugt worden z.B. <img>8888</img> (eckige statt Dreiecksklammern).

[Beitrag von CarlM. am 10. Jul 2019, 21:11 bearbeitet]

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 10. Jul 2019, 21:28

nein, kein Link. Ich bekomme auch nicht die Maske mit "Hochladen" mehr (habe ich nur einmal gesehen)
Komisch das...!

Also, ich öffne den Editor durch klicken auf "Antworten", klicke dann auf "Img" in der Leiste oben und dann kommt eine Maske, wo oben 3 Reiter zu sehen sind, die ich aber nicht aktivieren kann. Auch kann ich unten in der Maske "Gross" anklicken aber die "Bestätigungstaste" und die "Hochladentaste" habe ich auch nicht.
Arbeite mit Firefox. Eine Idee, was hier los sein kann?

CarlM.
Inventar

#17 erstellt: 10. Jul 2019, 21:28

Wenn Du garnicht in das IMG-Menu kommst, solltest Du Dich ausloggen. Den Browser schließen und ggf. Cookies löschen.
Dann alles von vorne.

So sollte es aussehen.

[Beitrag von CarlM. am 10. Jul 2019, 21:30 bearbeitet]

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 10. Jul 2019, 21:42

ausgeloggt, cookies gelöscht, browser geschlossen, wieder gestartet und alles von vorne. Klappt nicht.
Ist irgendwie der Wurm drin heute. Ich versuche es morgen noch mal. Bin vielleicht schon zu müde :-).

Dennoch erst einmal vielen herzlichen Dank für deine Hilfe.

Benno

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 11. Jul 2019, 07:20

nächsten Versuch...

jetzt hat es wahrscheinlich geklappt :-).

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 11. Jul 2019, 08:05

sorry, falsches Bild geschickt. Hier noch mal mit Markierung.

Rabia_sorda
Inventar

#21 erstellt: 11. Jul 2019, 09:25

Der Prüfpunkt ist richtig.
Das evtl die Spannung fehlt, kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber es ist ja alles möglich.
Ich vermute eher ein Auslösen der Schutzschaltung.

CarlM.
Inventar

#22 erstellt: 11. Jul 2019, 09:25

Für die Messung der Gleichspannung am Ausgang der Endstufe ist das korrekt.

Für die Messung der 24V DC Schaltspannung des Relais musst Du natürlich die Spannung messen, die an den Spulen anliegen soll und nicht an den zu schaltenden Kontakten (nur zur Klarheit - ich denke, dass Dir das klar ist).

Die 24V DC sollten auf dem Board der Power-Supply liegen. Das ist die Platine mit der Glassicherung F4. Dort gibt es einen 5-poligen Steckkontakt.
Sowohl Pin1 wie auch an den benachbarten Widerständen sollte die Spannung messbar sein (gemessen gegen GND). Von dort geht es dann weiter über den Wahlschalter zu den jeweiligen Relais.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 11. Jul 2019, 10:41

am Verbinder CN 16 (Power Supply-Platine) liegen am Steckkontakt 1 etwa 43 Volt DC an. Also erheblich mehr als 24 Volt DC.
Was sagt uns das?

CarlM.
Inventar

#24 erstellt: 11. Jul 2019, 11:09

Okay. Das wäre dann die Spannung für das Kopfhörer-Relais. Kannst Du die Aufschrift lesen?
Hast Du anderen Spannungen an dem Verbinder auch gemessen? Bei der Messung müsstest Du allerdings jeweils den LS-Wahlschalter betätigen.
Alternativ kann man - soweit man da mit der Messspitze hinkommt (ohne die Gefahr von Kurzschlüssen) die Spannung jeweils am Plus-Pin der Relais (obere rechte Ecke) messen (ebenfalls mit Betätigung der LS-Wahlschalter). Wenn da Spannung ankommt, ist tatsächlich entweder die Schutzschaltung selbst defekt oder sie ist aktiv - was aber wegen der geringen Gleichspannung am Ausgang schon seltsam wäre.

CarlM.
Inventar

#25 erstellt: 11. Jul 2019, 11:55

Die Spannung für das KH-Relais läuft ja nicht über den Wahlschalter. Zudem ist es vom Typ her ein anderes Relais als die beiden LS-Relais.
Für letztere läuft die von Dir gemessene Spannung über mehrere Vorwiderstände, so dass sich die Spannung deutlich reduziert.
Die Schalterstellungen sind im Schaltplan so eingezeichnet als wären die LS "A" gewählt.
Der Weg der positiven Spannung wäre dann ausgehend von Pin 1 an CN15:
R631 - R632 - R251-R252-R253 (auf der Schalterplatine) - durch den mittleren Schalter und den Pin4 zu Plupol des Relais RL901
Zusätzlich werden bei diesen Schalterstellungen auf der Relaisplatine die Kontakte 5 und 2 (J16) verbunden, sodass hier der Minospol des Relais mit GND verbunden werden kann, soweit keine Fehler auftreten.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 11. Jul 2019, 12:38

ich habe alle Kontakte am Verbinder CN16 gemessen und zwar jeweils in alle LS-Stellungen. Ich messe in jeder Kombination an jeweils alle Kontakten 43 Volt.
Hmmm,,,das kommt mir alles aber sehr spanisch vor! 43 Volt an den Relaisspulen und sie sind nicht angezogen??

An J16 auf der Speakerplatine komme ich nicht ohne Weiteres ran, die Platine ist noch eingebaut und der Verbinder sitzt ganz unten. An den Plus-pins der Relais geht auch nicht, aber die Ansteuerungsseite der Relais geht ja über J16 (Speakerplatine) an CN 16 auf der Power Supply-Platine, und da habe ich ja überall 43 Volt gemessen.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 11. Jul 2019, 12:41

apropos... wie kann ich überprüfen, ob die Schutzschaltung defekt ist? Und wo sitzt die überhaupt?

CarlM.
Inventar

#28 erstellt: 11. Jul 2019, 12:57

Die sitzt mit auf der Poweramp-Platine (also auf der großen). Es sind die Halbleiter von Q137 - Q144.
Genauer: Dies ist die Relais-Steuerung mit der darin enthaltenen Schutzschaltung.
Was jeweils geprüft wird, steht ja drüber.

Aktuell müsste man aber die Spannungsversorgung der Relais abklären. Wenn es tatsächlich 24V- oder sogar 12V-Relais sind, sollten sie ggf. durchgebrannt sein, wenn tatsächlich 43V DC anliegen.
Kommst Du an den anderen Verbinder CN15 dran und kannst da zur Kontrolle nochmals messen?

Ich bin ab sofort unterwegs und gucke wahrscheinlich erst morgen wieder 'rein. Ist vielleicht auch besser so, weil mir zur Interpretation Deiner Messungen aktuell nicht viel Sinnvolles einfällt.

Zu Deiner Frage:
Man misst die Spannungen an den genannten Transistoren. Aus den Spannungsdifferenzen zwischen EBC lässt sich der Schaltzustand ableiten.

[Beitrag von CarlM. am 11. Jul 2019, 13:01 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#29 erstellt: 11. Jul 2019, 13:09

bennohifi (Beitrag #23) schrieb:

am Verbinder CN 16 (Power Supply-Platine) liegen am Steckkontakt 1 etwa 43 Volt DC an. Also erheblich mehr als 24 Volt DC.
Was sagt uns das?

Hast du die Spannung gegen GND gemessen, oder gegen den negativen Pol des Relais. Hier könnte es Unterschiede geben.

Du hast aber auch noch nichts zu einer Messung des anderen Kanales geschrieben. Liegen dort auch 3VDC an?

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 11. Jul 2019, 13:41

Für CarlM.:

an CN 15 ebenfalls an allen Kontakten 43 Volt.

Für Rabia_sorba:

sorry, ist mir komplett durch die Lappen gegangen. Ich habe es jetzt aber gemessen: also hier liegt bei ausgeschaltetem Gerät etwa -0,25 Volt an, also Volt und nicht wie beim anderen Kanal Milivolt. Beim Einschalten wird etwa +11 mV angezeigt, was dann zunächst schnell und dann immer langsamer auf ca. +2,7 mV absackt.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 11. Jul 2019, 13:42

archhh... schon wieder was vergessen zu sagen, nämlich, dass ich gegen GND gemessen habe.

Rabia_sorda
Inventar

#32 erstellt: 11. Jul 2019, 19:51

... also hier liegt bei ausgeschaltetem Gerät etwa -0,25 Volt an, ...

Das sind somit 250mV-Offset und daher viel zu hoch. Das dann die Schutzschaltung greift, ist nicht verwunderlich.
Auch, dass die 3V an dem vorherig gemessenem Kanal vorhanden sind. Auch wenn sie später wieder auf 1,2mV abfällt.
Irgendwas sollte daher an der Endstufe nicht ganz i.O. sein.
In einigen Fällen könnte auch der Vorverstärker Probleme bereiten.
Trenne daher den Verstärker bitte einmal an seinen hinteren ADPT2 Brücken auf (vordere ADPT2-Schalterstellung beachten!) und schalte ihn ein. Funktionieren dann die Relais?

archhh... schon wieder was vergessen zu sagen, nämlich, dass ich gegen GND gemessen habe.

Ja, und daher solltest du nun direkt noch mal an den beiden Kontakten der Relaisspulen messen.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 12. Jul 2019, 18:54

so, endlich wieder Zeit...

In einigen Fällen könnte auch der Vorverstärker Probleme bereiten.
Trenne daher den Verstärker bitte einmal an seinen hinteren ADPT2 Brücken auf (vordere ADPT2-Schalterstellung beachten!) und schalte ihn ein. Funktionieren dann die Relais?

Nein, die Relais ziehen nicht an.

Ja, und daher solltest du nun direkt noch mal an den beiden Kontakten der Relaisspulen messen.

An den Kontakten von RY901 sind es jetzt ca. 0,9 mV bis 1,0 mV
An den Kontakten von RY902 ca. 2,7 mV

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 12. Jul 2019, 19:19

Gibt es eine Möglichkeit die Funktion der Schutzschaltung zu überprüfen? Wie funktioniert die eigentlich? Kann man die irgendwie "resetten"?

Ich könnte zwar an den Transistoren messen, aber daraus Schlüsse zu ziehen, geht dann doch über meinen inzwischen ziemlich antiquierten Elektronikkenntnisse hinaus. Zudem sind die Beinchen an den Transistoren sehr eng zusammen und einen Kurzschluss ist da quasi vorprogrammiert.

CarlM.
Inventar

#35 erstellt: 12. Jul 2019, 19:52

Zunächst einmal sollte ja auch bei aktiver Schutzschaltung am Pluspol der Relaisspulen eine Spannung messbar sein.
Hast Du inzwischen eine Möglichkeit gehabt, die Beschriftung des Relais zu lesen? Da das SM keine Spannungsangaben macht, beruhen die 24 VDC auf Erfahrung/sinnvoller Vermutung. Es können aber 12 VDC oder beim KH sogar 48 VDC sein.

Du solltest also nochmal bei unterschiedlichen Stellungen des LS-Wahlschalters die Spannung am oberen rechten Pin (von der Lötseite aus gesehen) gegen GND messen.

Wie aus dem Schaltplan ersichtlich ist, werden drei Parameter geprüft:
1. Gleichspannung an einem der beiden Endstufenausgänge
2. "Over-Voltage", was wörtlich zu hohe Spannung bedeutet, was aber i.d.R. ein übersteuertes Signal meint und
3. ob das Gerät ein- oder ausgeschaltet ist.

Wenn Du Dich erinnerst, werden Transistoren dann auf der Kollektor-Emitter-Strecke leitfähig (niederohmig), wenn sie mit Spannungen von ca. 0,5-0,7V angesteuert werden. Dies nützt man aus, indem man die Minuspole der Relaisspulen über einen Transistor mit GND verbindet. Ist allles im grünen Bereich erfolgt also die Ansteuerung mit den besagten 0,5-0,7V. Im Fehlerfall bleibt diese Spannung aus und das Relais rührt sich nicht.
Deshalb kann man also an den betreffenden Transistoren nach dem Vorliegen der besagten Spannung suchen.
Wenn dies aber zu risikoreich ist, lasse es zunächst sein. Vieleicht hat Rabia Sorda noch einen Vorschlag, um das Risiko zu mindern oder zu umgehen.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#36 erstellt: 12. Jul 2019, 20:19

ich werde morgen versuchen, an die Relais heran zu kommen. Vielleicht muß ich dazu die eine oder andere Abdeckung erst mal abmontieren.

Du solltest also nochmal bei unterschiedlichen Stellungen des LS-Wahlschalters die Spannung am oberen rechten Pin (von der Lötseite aus gesehen) gegen GND messen.

Mir ist nicht ganz klar, welchen Pin du meinst? Und meinst du das bei beiden Relais?

CarlM.
Inventar

#37 erstellt: 12. Jul 2019, 20:42

Alle drei Relais besitzen jeweils 6 Pins. Die oberen beiden gehören zur Spule die unteren 4 Pins gehören zum linken und rechten Kanal (Eingang + Ausgang).

Ich meine - von der Lötseite aus gesehen - den oberen rechten Pin. Das sollte jeweils der Pluspol sein.
Eigentlich sollte da, wenn der LS-Wahlschalter entsprechend eingestellt ist, die Spannung wiederum anliegen, die Du am Verbinder CN15 oder 16 gemessen hast.
Das KH-Relais sollte hingegen immer mit Spannung versorgt werden.

Im verlinkten Bild wäre dies dann aber um 90° gedreht, so dass der Plus-Pin hier oben links zu sehen ist.

https://media.digike...ays/LA-schematic.jpg

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 13. Jul 2019, 12:53

Ich habe jetzt die hintere Abdeckung (mit den Anschlüsse) abgenommen und kann auf die Relais sehen, dass diese 24 VDC sind. Das KH-Relais (Omron) hat ebenfalls 24 VDC.
Ich habe an den Pluspole aller Relais gemessen und zwar in allen LS-Stellungen. Immer 43 Volt DC.

Ich habe hier noch einen kleinen Trafo mit 26,4 VDC. Meinst du, den könnte ich mal kurz (bei ausgestöpseltem Gerät natürlich) an die Relaisspule anlegen, um zu sehen ob das Relais überhaupt anzieht? Oder ist das zu riskant für die Schaltung? Und falls du meinst, dass ich das mal versuchen könnte, sind die 26,4 Volt noch verträglich?

CarlM.
Inventar

#39 erstellt: 13. Jul 2019, 12:58

bennohifi (Beitrag #38) schrieb:

Ich habe hier noch einen kleinen Trafo mit 26,4 VDC. Meinst du, den könnte ich mal kurz (bei ausgestöpseltem Gerät natürlich) an die Relaisspule anlegen, um zu sehen ob das Relais überhaupt anzieht?

Auf keinen Fall. Damit schrottest Du die Schaltung. Du kannst aber bei gezogenem Netzstecker prüfen, ob die Relaisspulen bereits durchgebrannt sind.
Multimeter Messbereich 0 .. 2 kOhm sollte zwischen den beiden Pins 1,1 - 1, 2 kOhm anzeigen.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#40 erstellt: 13. Jul 2019, 14:01

Auf keinen Fall. Damit schrottest Du die Schaltung.

Da kannst du mal sehen, wie dürftig meine Elektronikkenntnisse sind. Ist halt schon ein langes Weilchen her :-).

Also, der Widerstand liegt bei einem LS-Relais bei 0,6 kOhm und bei dem anderen bei 0,7 kOhm.
Am KH Relais sind es 1,1 kOhm.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#41 erstellt: 13. Jul 2019, 14:06

was ich nicht verstehe ist, dass 43 Volt an die Relaisspulen anliegen, die Relais aber nicht anziehen. Obwohl dazu nur 24 Volt nötig sind.

Könnte es eventuell die Ansteuerung der Relais sein. Ich verstehe nicht genug von der Schaltung selbst, aber wenn die Relaisspulen in Ordnung sind, Spannung (zu hohe) anliegt, muss sich doch was tun, oder?

Rabia_sorda
Inventar

#42 erstellt: 13. Jul 2019, 14:28

Ich habe an den Pluspole aller Relais gemessen und zwar in allen LS-Stellungen. Immer 43 Volt DC

was ich nicht verstehe ist, dass 43 Volt an die Relaisspulen anliegen, die Relais aber nicht anziehen. Obwohl dazu nur 24 Volt nötig sind.

Du hast noch immer nicht geschrieben, ob du an den beiden Polen der Relaisspulen, oder immer nur gegen GND die 43V gemessen hast....

CarlM.
Inventar

#43 erstellt: 13. Jul 2019, 14:40

Die Werte der Spulen sind okay.

Du musst Dir die Spannungen am Relais so vorstellen, wie bei einer Glühlampe, die nur mit einem Kontakt an der Steckdose hängt.
Die Lampe leuchtet erst, wenn auch der zweite Kontakt verbunden ist. Der zweite Kontakt ist beim Relais die Schutzschaltung. Wenn kein Fehler vorhanden ist, wird - wie schon oben dargestellt - der letzte Schalttransistor niederohmig und somit auch der zweite Kontakt des Relais über diesen niederohmigen Transistor mit GND verbunden ---> das Relais macht "klick"!

Deshalb bringt es auch nichts, das Relais mit externer Spannung das machen zu lassen, was es zum Schutz des Verstärkers und der Boxen nicht tun sollte. Die 43V sind zwar etwas viel. Vielleicht ist das aber okay, weil die Spannungsquelle für die nominal 24V ja nicht belastet ist, also im Leerlauf arbeitet.

Somit führt nichts dran vorbei, die Schutzschaltung zu messen. Q137 ...Q 145 . Man muss aber nicht unbedingt an den Pins der Halbleiter messen. Man kann logischerweise auch die Anschlüsse benachbarter Dioden, Elkos oder Widerstände die direkt mit dem Anschluss des Transistors verbunden sind, als Messpunkt (jeweils gegen GND) wählen. Beispiel: Anstelle der Basis von Q145 kann ich das entsprechende Beinchen von der Diode D141 (die Seite mit dem Ring) oder des Widerstands R222 nutzen.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#44 erstellt: 13. Jul 2019, 15:03

Rabia_sorba

Du hast noch immer nicht geschrieben, ob du an den beiden Polen der Relaisspulen, oder immer nur gegen GND die 43V gemessen hast....

Eventuell habe ich dich falsch verstanden. Ich habe gemessen am Spuleneingang und am Spulenausgang jeweils gegen GND und zwar an beiden Relais. Immer nur 43 Volt.
Bringt dir das weiter?

CarlM.

Ist etwas klarer jetzt :-).

Somit führt nichts dran vorbei, die Schutzschaltung zu messen. Q137 ...Q 145 . Man muss aber nicht unbedingt an den Pins der Halbleiter messen. Man kann logischerweise auch die Anschlüsse benachbarter Dioden, Elkos oder Widerstände die direkt mit dem Anschluss des Transistors verbunden sind, als Messpunkt (jeweils gegen GND) wählen. Beispiel: Anstelle der Basis von Q145 kann ich das entsprechende Beinchen von der Diode D141 (die Seite mit dem Ring) oder des Widerstands R222 nutzen.

Stimmt, so geht es natürlich auf nummer Sicher. An welchem Transistoranschluss wäre es am sinnvollsten zu messen? Und wie müssten die Werte korrekt sein?
Ich hoffe, ich gehe euch nicht langsam auf die Nerven ?

Rabia_sorda
Inventar

#45 erstellt: 13. Jul 2019, 15:08

Ich habe gemessen am Spuleneingang und am Spulenausgang jeweils gegen GND und zwar an beiden Relais. Immer nur 43 Volt.
Bringt dir das weiter?

Nein, ich bin dadurch noch immer nicht schlauer.
Deine Relais haben 2 Pins für die Spule(n) und 4 Pins für die Schaltkontakte. Direkt an den 2 Pins der Spule sollte die Spannung gemessen werden, nicht gegen GND.

[Beitrag von Rabia_sorda am 13. Jul 2019, 15:08 bearbeitet]

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#46 erstellt: 13. Jul 2019, 15:19

die Spannung über die Spule(n) (also gemessen an den beiden Polen der Spule) beträgt 0 Volt. Aber kann da überhaupt eine Spannung angezeigt werden? Es ist doch das gleiche Potential, oder mache ich da einen Denkfehler?

Rabia_sorda
Inventar

#47 erstellt: 13. Jul 2019, 15:36

die Spannung über die Spule(n) (also gemessen an den beiden Polen der Spule) beträgt 0 Volt.

Aha!
Somit werden die Relais auch nicht angesteuert, da die Schutzschaltung aktiv oder auch defekt ist.
Ich schrieb ja nicht umsonst:

Hast du die Spannung gegen GND gemessen, oder gegen den negativen Pol des Relais. Hier könnte es Unterschiede geben.

Aber kann da überhaupt eine Spannung angezeigt werden?

Wenn, wie schon gesagt, die Schutzschaltung aktiv oder auch defekt ist, bekommen die Relais auch keine Spannung.
Ein Stromkreis muss ja immer geschlossen sein und wenn ein Pol (oder GND) von den Relais weggeschaltet wird, dann kann auch nichts funktionieren. Oft schalten Schutzschaltungen den GND weg und der Pluspol liegt dauerhaft an. Da kannst du noch so oft deine 43V gegen GND messen.

Es ist doch das gleiche Potential, oder mache ich da einen Denkfehler?

Dazu muss die Schutzschaltung aber auch auf das gleiche Potential durchschalten....

[Beitrag von Rabia_sorda am 13. Jul 2019, 15:51 bearbeitet]

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#48 erstellt: 13. Jul 2019, 15:50

da habe ich dich tatsächlich falsch verstanden gehabt. Sorry, mein Fehler.

Die Schutzfunktion kann doch nicht darin bestehen, dass irgenwelche Bauelemente (Transistoren) defekt geraten, oder? Im Normalfall gibt es doch für Schutzauslösefunktionen einen "Reset". Und wenn nicht, kann ich zwar die von CarlM. genannten Transistoren überprüfen und ggf. den einen oder anderen austauschen, aber die Ursache für die Abschaltung ist damit noch nicht geklärt, oder?
Wie soll ich am besten vorgehen?

Rabia_sorda
Inventar

#49 erstellt: 13. Jul 2019, 15:57

Die Schutzfunktion kann doch nicht darin bestehen, dass irgenwelche Bauelemente (Transistoren) defekt geraten, oder? Im Normalfall gibt es doch für Schutzauslösefunktionen einen "Reset".

Die Auslösefunktion wurde doch schon erläutert:

Wie aus dem Schaltplan ersichtlich ist, werden drei Parameter geprüft:
1. Gleichspannung an einem der beiden Endstufenausgänge
2. "Over-Voltage", was wörtlich zu hohe Spannung bedeutet, was aber i.d.R. ein übersteuertes Signal meint und
3. ob das Gerät ein- oder ausgeschaltet ist.

Zu 1. wäre ein Defekt. Hier ist es der Schutzschaltung egal wo die Gleichspannung an den LS-Ausgängen herkommt. Üblich sind durchgebrannte Endstufen-Transistoren.

Ein "Reset" wäre in diesem Falle eine Reparatur.

bennohifi
Schaut ab und zu mal vorbei

#50 erstellt: 15. Aug 2019, 17:51

Hallo liebe Kollegen,

bitte entschuldige die längere "Sendepause". War krankheitsbedingt (mit fast 73 ist man gesundheitlich nicht mehr so stabil wie noch mit 20... :-( ). Bin jetzt aber wieder auf dem Dampfer. Sorry.

Also, ich bin zunächst noch mal an die Sache ran gegangen aber ich habe letzendlich aufgeben müssen.Ich habe so gut es ging die Transistoren Q137 - Q 145 gemessen. Zumindest einige davon. Es ist aber sehr schwierig, einen sauberen Zugang zu den Anschlüsse zu bekommen, und da ich jetzt auch nicht mehr die ruhigste Hand habe, und die Messstifte somit nicht gut anbringen konnte, mußte ich letztendlich aufgeben.

Nun habe ich den Eumel wieder zusammengebaut und ich werde wohl den Pioneer Servicedienst in Anspruch nehmen müssen. Könnt ihr mir einen empfehlen?

Ich werde im Herbst nach Deutschland reisen und dort in der Nähe von Speyer (Pfalz) sein. Kennt einer von Euch eine Servicewerkstatt dort in der Nähe? Versenden ist leider unbezahlbar, da der Panzer ca. 20 kg wiegt.

Auf jeden Fall möchte ich hier die Gelegenheit nutzen, mich für die super tolle Unterstützung bei CarlM. und Rabia_sorba zu bedanken. Großartige Hilfe bisher, also VIELEN DANK an Euch. Und auch vielen Dank dafür, dass ich an diesem Forum teilnehmen konnte.

Schöne Grüße,
Benno