Yamaha M-80 Transistor-Tausch: Ja oder Nein?

+A -A
Autor
Beitrag
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 19. Aug 2016, 00:12
Broesel02 schrieb:
Miss doch bitte mal nach ob du vor dem Tr119/Tr125 auch wirklich mit den geforderten +/-12V (max 14V) ankommst.

Ich kann auf der PDF nur TR 117 und 123 finden??? Auf der Schematik ohne sichtbare Platine sind sie aber eingezeichnet...
Bild vom linken Kanal:12345
Schematik linker Kanal:1234

Kann es sein, dass ab Ser.No....... bei der M-80 eine Transistor-Stufe weggelassen wurde???


[Beitrag von Daniel_A. am 19. Aug 2016, 00:16 bearbeitet]
PBienlein
Inventar
#52 erstellt: 19. Aug 2016, 04:37
Hallo Daniel,

die gesuchten Transistoren und Teile der "fehlenden" Schaltung befinden sich auf dem kleinen Board oben am Kühlkörper "Power 3"

Gruß
Harald
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 19. Aug 2016, 08:30
DANKE
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 19. Aug 2016, 09:50
Die Japaner sind doch verrückt....
die Steuer-Transen für die Endstufen-Transen sind auf den 2 "Strom-Boards" oben und nicht unten, wie es jeder normale Mensch vermuten würde. Warum haben die Ingenieure die Steuer-Transistoren nicht unten, direkt neben die dazugehörigen Endstufen gepackt ?????? die Kabel bergen doch verschieden viele Einstreu-Risiken auf das Signal? Also so langsam verliere ich den Glauben an Yamaha...
hf500
Moderator
#55 erstellt: 19. Aug 2016, 14:37

Daniel_A. (Beitrag #54) schrieb:
die Kabel bergen doch verschieden viele Einstreu-Risiken auf das Signal? Also so langsam verliere ich den Glauben an Yamaha...


Moin,
Vortreiber, Treiber und Endstufe bilden eine Kette von Emitterfolgern, man koennte es auch als eine Art Dreifach-Darlington auffassen. Diese Gegend ist niederohmig und fuehrt hohen Pegel (entspricht der Ausgangsspannung des Verstaerkers),so dass die Gefahr von Einstreuungen gering ist. Dieser Abschnitt des Endverstaerkers verstaerkt nur noch den Strom, keine Spannung.

Und ja, auch bei Nippon Gakki wird nur mit Wasser gekocht. Im Grunde ist es eine Standardschaltung, auffaellig ist eher der Aufwand an Ueberwachungs- und Schutzschaltungen im Endverstaerker, was angesichts seiner Leistungsklasse verstaendlich ist.

73
Peter
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#56 erstellt: 20. Aug 2016, 01:24
Eine zusätzliche Frage auch wenn nicht passend zum Thread:
Ich habe die Endstufe direkt an einer Asus Xonar Essence STX Soundkarte laufen und frage mich, ob mir ein Vorverstärker irgendwelche klanglichen Vorteile bringt. Eingangs-Impedanz müsste bei einer Passenden Vorstufe ja besser "kompensiert" werden als mit einer Soundkarte. lohnen die ca. 400€ für eine C-80 Vorstufe? C-80 Ebay CLICK


[Beitrag von Daniel_A. am 20. Aug 2016, 01:27 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#57 erstellt: 20. Aug 2016, 08:07
Man sagt das Ausgangswiderstand der treibenden Gerätes , in diesen Fall die Soundkarte, 10 mal niedriger sein, als Eingangswiderstand des angesteuerten Gerätes.
Im Audiobereich treiben gute Geräte ihren Ausgänge so um die 1 kOhm und der Eingangswiderstand ist so um die 47kOhm, plusminus.
Der Yamaha hat einen Eingangswidertsand, von ca. 20kOhm. Das Gerät müsste also jedes Gerät mit einen guten Ausgang problemlos ansteuern können.
Normalerweise gehen bei einer Überlastung eines Ausgangs subjektiv vor allen die Höhen in den Keller.
Ich glaube nicht, dass die Soundkarte so ein schlappes Teil ist, schliesslich ist ein ausreichend niederohmiger Ausgang kein Hexenwerk mehr oder eine aufwendige Angelegenheit.

Man könnte den Yamaha auch mit ein 47kOhm Lautsprecher Poti versehen und damit liegt er voll in der "Norm". Ich glaub nicht, dass das was bringt.
Schade auch um das Gerät, es wird immer mehr kaputt gewürgt..
Wenn man es genau wissen will, also ohne zu hinkenden Vergleiche, u.a, ausgerechnet mit der SONY- Technik , dann ist Messtechnik ist gefragt. Ein Frequenzgenerator und ein Oszi z.B: Und einen 4 Ohm Widerstand, als Ersatzlast für die Boxen.

Bollze

PS. Den Auto Class A Schalter würde ich mal auf Leitfähigkeit überprüfen. Eventuell gibt er schlechten Kontakt /hat Aussetzer altersbedingt.


[Beitrag von Bollze am 20. Aug 2016, 08:24 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#58 erstellt: 20. Aug 2016, 09:30
Bezogen auf deine Frage nach der Xonar Soundkarte:
Ich habe diese Karte nicht, ich kenne sie also nicht. Es gibt für die Karte Umbausätze mit besseren OPAs und besseren Kondensatoren. Da haben hier im Forum die üblichen Verdächtigen mal ihre Lästereien drüber abgelassen, ich habe auch das noch nicht gehört, ich kann nichts dazu sagen. Ich habe eine Juli@ Soundkarte, überarbeitet, aber an einem Vorverstärker. Ich habe lange mit einer passiven Vorstufe, einer Yamaha MVS-1 gehört. Das entspricht ja dann in etwa von den Anschlussgegebenheiten deiner Ausgangslage.
Ein guter Vorverstärker bringt an dieser Stelle einen großen Dynamikgewinn. Warum das so ist kann ich leider nicht vollständig erklären aber diese Erfahrungen habe ich nun schon mehrfach bestätigt gehört. Ein Impedanzwandler mit Verstärkung 1 macht das Klangbild schon erheblich lebendiger und schöner.
Wobei mein Vorverstärker einen Ausgangswiderstand von unter 10 Ohm hat und meine Endstufe mit 47 kOhm abschliesst.
400 Ocken für eine C-80 finde ich etwas viel, so gut ist die nun auch nicht. Für so viel Geld gibt es besser klingende Vorverstärker. Aber wenn sie dir gefällt ist es in Ordnung.

Richard


[Beitrag von Broesel02 am 20. Aug 2016, 09:31 bearbeitet]
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#59 erstellt: 20. Aug 2016, 19:20

Schade auch um das Gerät, es wird immer mehr kaputt gewürgt..

Du glaubst auch, dass wenn hier eine neue Idee gepostet wird, ich gleich zu meiner Yammie renne und sie auseinanderreisse und da Löcher reinbohre um nen' Poti zu verschrauben oder? INFO: Sie war bisher zweimal bei mir auseinander, und das wurde mit Fotos Dokumentiert. Elkotausch-Komplett+Die 2sk389 getauscht Punkt. Der Zustand ist ein Traum!
Ich möchte möglichst Nichts falsch machen bei meiner Fehlersuche/Reparatur der Bass-Amplitude.Da ich mir mittlerweile aber nicht mehr ganz sicher bin ob es wirklich die Endstufe ist, möchte ich mal ein besseres Signal bzw. andere Lautsprecher ausprobieren. Ersteres wäre mir lieber.

Für so viel Geld gibt es besser klingende Vorverstärker

Empfehlt mir doch bitte mal eine Vorstufe,die mir einen riesigen Dynamiksprung ermöglicht. Preis bis Max. 500€. Ich möchte leise Hören und schön viele Details sowie Tiefgang wahrnehmen können. Danke an Alle, die sich die Mühe machen und hier fleißig miträtseln! Ihr seid die Besten!

Gruß,
Daniel
Broesel02
Inventar
#60 erstellt: 21. Aug 2016, 06:34
Welche Vorstufe?
ich bin ja ein bekennender Fan der japanischen Vintage- HiFi Geräte, also geht meine Empfehlung auch auf dieses Portfolio los:
Der Klassiker: Yamaha C2 & C2a. Vermutlich die in Summe besten Vorstufen von Yamaha
Technics SU 9070. Die sieht nicht so schön aus, ist aber klanglich unglaublich gut. Sie spielt etwas schöner als die Yamaha. Die MC- Stufe fällt etwas ab. Aus der Zeit die einzige Vorstufe ohne einen Kondensator im Hochpegel- Signalweg.
Onkyo 3060 & 3060R: Schon etwas moderner in der Schaltung aber noch nicht so überladen wie die späteren Onkyo Vorstufen. Klingt in meinen Ohren lebendiger als die nachfolgenden Vorstufen von Onkyo. Hat eine gute Phono- Stufe einen hervoragenden DC- Servo.
Onkyo P-303: Sehr gut aber auch sehr selten.
Pioneer C-21: In meinen Augen optisch sehr schön, extrem guter Phono MM Eingang. Klanglich sehr neutral, fast schon etwas steril, etwas ähnlich den Yamaha Geräten
Sansui CA-F1: klassische Qualität von Sansui. Einfach gut
Kenwood L-07 C: tolle Vorstufe, muß aber überholt werden. Die extrem aufwendige Phono Sektion wirst du nicht nutzen.
Sony TA-E86: Klassiche Sony Schönheit, top Qualität, der hat dem Kenwood L-07 C die Kunden abgelaufen.
Last but not Least mein persönlicher Favorit, Kenwood L-07 C II. Der mit Abstand schnellste Vorverstärker unter den hier aufgeführten, der aufwendigste und in meinen Ohren der Beste.
Eine Stufe darunter sehe ich Vorstufen wie eine Luxman C-02, Sanyo C-55, Kenwood Basic C-2, Harman Kardon HK-825 & HK 725 und so weiter
Für alle diese Geräte gilt: sie müssen revidiert werden. Die Kondensatoren erneuern, die Potis & Schalter reinigen, die Widerstände erneuern, Relais tauschen und so weiter und so weiter. Bei einem Kenwood L-07 C II tausche ich über 500 Bauteile und versenke mehr als 50 Stunden Arbeit hinein. Das ist aber auch die Königsdisziplin. Für einen Kenwood Basic C2 brauche ich einen verregneten Sonntag Nachmittag, ein Onkyo braucht ein bis zwei Stunden mehr. Die Yamahas sind etwas anspruchsvoller. Am Ende bekommt man jedenfalls eine TOP Gerät welches sicher wieder 30 Jahre problemlos spielt.

Wenn ich nun die eine oder andere Vorstufe hier nicht mit aufgezählt habe möge man es mir verzeighen, es gibt einfach zu viele

Richard
Anro1
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 21. Aug 2016, 09:19
Broesel02

wirklich schöne und aufwändige Restaurations Projekte die Du da machst.

Wie Du schon anmerkst es gibt deren Vorstufen viele. 9 von 10 sind IMHO jedoch für den Wertstoffhof,
und genau dort findet man diese dann auch
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#62 erstellt: 21. Aug 2016, 10:29

Bei einem Kenwood L-07 C II tausche ich über 500 Bauteile und versenke mehr als 50 Stunden Arbeit hinein.


hattest du schonmal eine Yamaha M-80 auf dem Tisch? Wärst du bereit meine mal nachzugucken? Das Vertrauen ist meinerseits sehr groß, was deine Arbeit angeht. Ich möchte sie nicht in die Hand eines Schimpansen geben.
Broesel02
Inventar
#63 erstellt: 21. Aug 2016, 11:18
Hallo Daniel,
du hast dich doch nun so weit in deine Endstufe eingearbeitet. Da solltest du nicht aufgeben! Du kriegst das ganz sicher selber hin. Ich glaube da ganz fest an deine Fähigkeiten. Das Erfolgserlebnis solltest du dir auf keinen Fall nehmen lassen.
Wie ich hier schon mehrfach geschrieben habe mache ich normalerweise keine Arbeiten an HiFi Geräten auf gewerblicher Basis/gegen Bezahlung. Außerdem habe ich hier alles voll stehen mit Geräten die mir gehören und die auf mich warten. Und ich habe schon wieder Ideen die ich an meinen Kenwood Endstufen ausprobieren möchte. Damit ist dann dieses Jahr auch schon gesichert genug zu frickeln für mich.
Bollze
Inventar
#64 erstellt: 21. Aug 2016, 11:49

Daniel_A. (Beitrag #59) schrieb:

Du glaubst auch, dass wenn hier eine neue Idee gepostet wird, ich gleich zu meiner Yammie renne und sie auseinanderreisse und da Löcher reinbohre um nen' Poti zu verschrauben oder?


Ja,
Das Gerät wurde mehr als nötig zerlegt, und das aus einen "Gefühl" heraus. " Gefühle" können auch täuschen, das menschliche Ohr z.B. hört Bässe bei grössen Lautstärke stärker, als bei geringen Lautstärken. So kann man, wenn nach einer lauten Session eines kräftigen Verstärkers, den Regler wieder runterdreht, die Bässewidergabe subjektiv als schwächer empfinden, bei den gleichen Tracks. Und der Verstärker über keine Loudnessfunktion verfügt, so wie dieser Yamaha auch.
Mehr Information dazu...
https://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung


Vorstufen hin oder her, mal von der Problematik der Anpassung abgesehen, sollten Vorstufen nichts am Klang verändern bei den Line- Eingängen, also auch keine Dynamik hinzuerfinden. Oder nur eine gewünschte Veränderung durch die Klangregelung des Benutzers.

Um mehr Sound und Dynamik rauszuholen und Effekte, so sind dann diese Geräte interessant :
z.B.
https://www.thomann.de/de/psychoakustik_effekte.html
Los geht es schon ab knapp 100 Euro..
https://www.thomann.de/de/behringer_su9920_sonic_ultramizer.htm

Es gibt auch Softwarelösungen, da ja eine Soundkarte/PC vorhanden ist :

auf die schnelle gefunden..
https://www.youtube.com/watch?v=IiO4Z_BzCGE

Erfahrung mit diesen Prozessoren und Software habe ich keine

Bollze


[Beitrag von Bollze am 21. Aug 2016, 11:54 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#65 erstellt: 21. Aug 2016, 14:05
@Bollze (hast du auch einen Namen?)
Die Problematik ist meiner Meinung nach nicht daß Vorstufen etwas dazuerfinden sondern das sie etwas weglassen. Ganz einfach. Die meisten Vorstufen lassen einen großen Teil Dynamik verschwinden.
Vielleicht stand das ja in den Texten die du in deiner kurzen Internetsuche gefunden hast nicht drin?

Wenn du mal das Glück haben solltest eine hochwertige eigene Musikaufnahme anzufertigen, mit einem Instrument welches du selber spielst kannst du die Unterschiede hervorragend heraushören.
Endstufen sind an dieser Stelle übrigens noch stärkere Dynamikbremsen aber das sei nur nebenbei erwähnt.
Abgesehen davon habe ich im auch nur annähernd bezahlbaren Bereich, d.h unter 10.000 Euro, noch kein DSP System hören dürfen welches meinen persönlichen Qualitätsansprüchen genügt hätte. Sicher kann man da tolle Effekte mit erzeugen, aber es klingt nicht richtig. Es gehen viel zu viele Details aus der Musik verloren.
Okay, wenn man nicht weiss was der Unterschied zwischen einer Oboe d´amore, einem Englishhorn und eine einer Oboe ist, wie Darmsaiten auf einer Geige klingen und wie Stahlsaiten klingen, was der Unterschied zwischen einem Bechstein, einem Yamaha, einem Bösendorfer oder einem Steinway Konzertflügel ist, wie eine Yamaha Picolo oder ein Fischer Picolo klingt, -dann hört man das wohl nicht weil man ja gar nicht weiss was man hören sollte

Du glaubst, wenn ich deinen Post richtig verstanden habe, daß der TE nicht richtig hören kann und daher seine Endstufe unnötig weit zerlegt hat. Eine bemerkenswerte Einstellung.

Richard
pelowski
Hat sich gelöscht
#66 erstellt: 21. Aug 2016, 15:20

Broesel02 (Beitrag #65) schrieb:
... Die Problematik ist meiner Meinung nach nicht daß Vorstufen etwas dazuerfinden sondern das sie etwas weglassen. Ganz einfach. Die meisten Vorstufen lassen einen großen Teil Dynamik verschwinden...

Mensch Richard, manchmal schreibst du richtig schlaue Sachen und dann wieder...

Für eine Dynamikkompression braucht man schon genau dafür entworfene Schaltungen (im Prinzip einen geregelten Verstärker). Solche wurden und werden ja x-fach im Studio angewandt. Ich muss das nicht näher ausführen (weil du das sicher weißt), dass es dafür gute Gründe gibt, aber auch andererseits viel Schindluder damit getrieben wird (Loudness - war ).
Ein Vorverstärker hat diese Möglichkeit aber garnicht.

... Endstufen sind an dieser Stelle übrigens noch stärkere Dynamikbremsen ...

... unter der Bedingung, dass man, um die Endstufe nicht bei Pegelspitzen zu übersteuern, das Pianissimo im Rauschgrund verschwinden lassen muss.
Was eben nur auf Endstufen zutrifft, die für den jeweiligen Anwendungsfall eine zu geringe Ausgangsleistung haben.

Grüße - Manfred
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#67 erstellt: 21. Aug 2016, 17:34

Ja,
Das Gerät wurde mehr als nötig zerlegt, und das aus einen "Gefühl" heraus. " Gefühle" können auch täuschen, das menschliche Ohr z.B. hört Bässe bei grössen Lautstärke stärker, als bei geringen Lautstärken.


Du hast mit der auditiven-Wahrnehmung recht. ABER: Was hat auditive Wahrnehmung mit Schall als mechanische Einwirkung auf den Körper zutun? Ich habe vorher mit der Endstufe das Licht im Raum bei voller Last gedimmt! Nun kann man am Bassreflex nichtmal mehr ne Kerze auspusten... und daran sind meine Ohren schuld ?


Hallo Daniel,
du hast dich doch nun so weit in deine Endstufe eingearbeitet. Da solltest du nicht aufgeben! Du kriegst das ganz sicher selber hin. Ich glaube da ganz fest an deine Fähigkeiten. Das Erfolgserlebnis solltest du dir auf keinen Fall nehmen lassen.


Wie Recht du hast.... Naja dann muss ich mal langsam Mut fassen und mit dem Messen beginnen Werde berichten...

Gruß,
Daniel
Anro1
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 21. Aug 2016, 18:14
Vielleicht ist ja Dein Licht kaputt
Sorry aber das Du mit der M80 durch Bassimpulse das Licht zum Flackern bringst halte ich
für leicht übertrieben. Wenn das so wäre würde ich meine Hausinstallation überprüfen lassen.
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#69 erstellt: 21. Aug 2016, 19:07
Masse Bezugspunkt: 20160821_202634

20160821_20283420160821_202859
20160821_20292320160821_202928
20160821_20302320160821_203027
20160821_20311120160821_203138
Jeweils an der Basis des Transistors gemessen. Laut Schematik müssen dort doch 12 Volt anliegen? Unter welchen Bedingungen?
Meine-Mess-Bedingungen: - Speaker A,B und C -> OFF
- Cinch -> Kein Signal/Quelle Mute
- Auto-Class A -> OFF
Noch Probiert: In den Cinch-Eingang ein Sinus-Signal mit 1Khz draufgegeben bis Watt Anzeige auf 0dB Steht. Transistor 119,120,125 und 126 bleiben konstant auf ~ 1,2 +/- Volt. Dann Auto Class A auf ON gestellt,keine Änderung der Basis-Spannung. Kann die Schematik auch 1,2 bis 1,4 Volt anstatt 12 bis gar 14 Volt gemeint haben, oder hast du persönlich diese Erfahrung gemacht mit den 12 bis 14 Volt?

Gruß,
Daniel
eckibear
Hat sich gelöscht
#70 erstellt: 21. Aug 2016, 19:46
[quote="Daniel_A. (Beitrag #69)"... Laut Schematik müssen dort doch 12 Volt anliegen? Unter welchen Bedingungen? [/quote]

Habe leider nur die schlechte Kopie, aber an den Basen dieser Treiber liegt im Normalfall immer etwa die doppelte BE Durchlassspannung einer Transe an (gegenüber Ausgang, der fast auf 0V liegt, also etwa wie gegen Masse gemessen). So gesehen stimmt hier doch alles. Bei Aussteuerung schwankt diese Spannung je nach BIAS-Konzept und tatsächlichem Ausgangsstrom, aber idR nicht viel. Wenn im SM 12V angegeben sind, bezieht sich das evtl. auf einen Pegel für eine AC Messung bei bestimmter Eingangsspannung.
Broesel02
Inventar
#71 erstellt: 21. Aug 2016, 19:49
Hallo Daniel,
ich habe mir den Schaltplan aus dem audiokarma Forum noch mal mit sehr großer Vergrößerung angeschaut. Es kann durchaus auch 1,2 Volt heissen, der Dezimalpunkt ist dann sehr dicht an die zwei gerutscht so daß ich ihn übersehen habe. Mea Culpa
Im Auto- class A Betrieb dann wohl 1,4 Volt. Da macht auch Sinn da hinter dem Tr 125 dann 0,6 Volt anliegen. Das ist der Spannungsabfall einer Diodenstrecke.

Wenn du einen Sinus aufgibst bleibt, wenn du dein Meßgerät nicht umstellst, die Anzeige auf dem Wert stehen. Du mußt dann AC einstellen

Hast du dir den Plan aus dem Audiokarma- Forum geholt? Dort sind die Spannungen ja alle eingezeichnet. Ob du die Umbauten aus dem Technical Service Buletin 66H umsetzt kannst du dir ja überlegen.

Danach sehen deine gemessenen Spannungen aber bisher unverdächtig aus. Es kann aber immer noch sein daß die Diodenstrecke D113-D118 niO ist und Spannungsspitzen gegen Masse ableitet. Das ist ja die Strombegrenzung der Endstufe. Du findest den Bug, ganz sicher

Richard
Broesel02
Inventar
#72 erstellt: 21. Aug 2016, 20:12
@Manfred:
Du schreibst ja oft schlaue Sachen aber deine Antwort auf meine Anmerkung möchte ich so nicht ganz stehen lassen:
Ich höre normalerweise mit zwei überarbeiteten Kenwood L-07 M II Monblöcken. 150 Watt Sinus an 8 Ohm, im Test über 200 Watt sinus an 8 Ohm, über 300 Watt Impulsleistung. Vollständig überholt. Ich habe Lautsprecher mit mittlerem Wirkungsgrad (86 dB/1W/1m), 6 Ohm Impedanz und höre kaum lauter als Zimmerlautstärke.
Meine "Zweit-" Endstufen sind zwei Kenwood L-09M. 300 Watt Sinus laut Herstelle an 8 Ohm. Im Test deutlich über 400 watt Sinus an 8 Ohm. Netzteil je 1,2 kW, +/- 115 V Railspannung (gemessen). Natürlich auch komplett überholt. Die haben für meinen normalen Gebrauch nicht so viel Dynamik wie die L-07 M II. Obwohl sie mehr Leistung haben. Und nebenbei gesagt immer noch besser tönen als viele viele andere Endstufen die ich hören konnte.

Soll sagen: Die Fähigkeit einer Widergabekette die Dynamik der eingespeisten Konserven wiederzugeben ist nicht nur eine Frage der Ausgangsleistung. Und: Ja. ich kenne den Zusammenhang zwischen Leistung und Dezibel, keine Sorge. Vielleicht sollte ich noch erklären daß ich natürlich nicht nur Grobdynamik meine sondern auch Feindynamik, Abstufungen in der Dynamik und die Fein- wie Grobdynamik über den gesammten Hörbereich.
Vielleicht sollten wir Daniel wieder seinen Thread für die Yamaha lassen statt über solche Ratzepusen zu schwadronieren

Richard
pelowski
Hat sich gelöscht
#73 erstellt: 22. Aug 2016, 02:07

Broesel02 (Beitrag #72) schrieb:
... daß ich natürlich nicht nur Grobdynamik meine sondern auch Feindynamik, Abstufungen in der Dynamik und die Fein- wie Grobdynamik über den gesammten Hörbereich ...

Wenn jemand wie du, mit Kenntnissen auf dem Gebiet hier soetwas schreibt, aber nicht die technischen Hintergründe und verantwortlichen Parameter dafür nennen kann, bin ich ziemlich ratlos und stimme dem zu:

...Vielleicht sollten wir Daniel wieder seinen Thread für die Yamaha lassen statt über solche Ratzepusen zu schwadronieren


Grüße - Manfred
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#74 erstellt: 22. Aug 2016, 04:38
Dann gehe ich nun davon aus, dass der Signalweg bis zu diesem Punkt hier in Ordnung ist, außer du hast mit dieser Aussage noch Recht:

Es kann aber immer noch sein daß die Diodenstrecke D113-D118 niO ist und Spannungsspitzen gegen Masse ableitet

Wie prüfe ich Dioden korrekterweise? Einfach auf Diodentest aufm' Multimeter, oder gibt es da noch sichere, ausführlichere Methoden?

Hast du dir den Plan aus dem Audiokarma- Forum geholt?

Ich hab die PDF mit dem TSB 66H und Ohne sowie die Service Manual mit 15.5 Millivolt Ruhestrom und die Service Manual mit 10.0 Millivolt Ruhestrom(auf mich zutreffend). Der TSB66H ist nur für die ersten Anfangsmodelle bis 2401 gedacht... wahrscheinlich ein kleiner Entwicklungsfehler bei den ersten Modellen... Ich hab ne Seriennummer über 10000 aber unter 11000.
Bis 11051 sind es 10.0 mV und ab dort 15.5 mV Offset-Spannung.

Wenn du einen Sinus aufgibst bleibt, wenn du dein Meßgerät nicht umstellst, die Anzeige auf dem Wert stehen. Du mußt dann AC einstellen

im nachhinein wo du es sagst... logisch - lerneffekt ist da.

Gruß,
Daniel
Broesel02
Inventar
#75 erstellt: 22. Aug 2016, 08:12
Ich prüfe die Dioden normalerweise auch mit der Diodentestfunktion auf dem Multimeter. Dabei gehe ich davon aus daß, wenn die Diodenfuntion noch erhalten ist, die Durchbruchspannung für den Zener- Effekt auch noch richtig funtioniert. Das hat bisher bei meinen Messungen immer funktioniert, Garantie kann ich aber nicht geben. Der Transistor- Universal Tester vom China- Mann kann Zener Dioden nur bis 4,5 Volt testen. Man kann sonst einen 100 kOhm Widerstand in Reihe schalten und mit dem Labornetzteil Spannung auf die Diode geben bis die Durchbruchspannung erreicht ist. Das ist aber ziemlicher Hüttenzauber für ein so billiges Bauteil.
Die Zener- Diode ist eine 7,5 V / 0,5W Type, die kann man ohne Schwierigkeiten kaufen.
Richard


[Beitrag von Broesel02 am 22. Aug 2016, 08:13 bearbeitet]
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#76 erstellt: 26. Aug 2016, 09:33
Die Eingangsplatine mit den 560 ohm widerständen und Masse Kondensatoren, kann ich die weglassen oder ist die ein wichtiger Bestandteil der Schaltung ?
Anro1
Hat sich gelöscht
#77 erstellt: 26. Aug 2016, 10:34
Das R/C Tiefpassfilter am Eingang macht schon Sinn und das würde ich jetzt auch
mal drinlassen. Denke die Yamaha Leute haben sich was dabei gedacht.
Grüsse
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#78 erstellt: 27. Aug 2016, 11:45
Was mir gerade auch noch aufgefallen ist: Wenn Ich die Speakers A B und C Abschalte und dann einfach mal volle input Leistung bei Musik draufgebe geht die Endstufe nicht in die Protect-Schaltung. Wo ich sie damals gekauft habe, ist bei ca. 80% Lautstärke und auch bei allen Speakers auf aus, die Protect Schaltung aktiv geworden. Das bestätigt, dass sich aufjedenfall was an der Endstufe im technischen Sinne verändert hat. Ich kriege sie mit meinem Kopfhörer-Ausgangs-Signal,was deutlich stärker ist, als das normale Chinch-Signal ebenfalls nicht über 600 Watt auf der Skala und wie gesagt, damals ging das mit dem normalen Chinch-Ausgang. Ich weiss auch sonst nicht mehr weiter...
eckibear
Hat sich gelöscht
#79 erstellt: 27. Aug 2016, 13:56
Diese PA wirst Du ohne erweiterte Messmittel nicht durchchecken können. Es ist eben kein 08/15 Design, sondern das Ding verfügt über dynamische Spannungsversorgungen auf den beiden Rails. Erst ab einer bestimmten Ausgangsleistung/Spannung wird diese aktiviert bzw. gefordert. So wie es aussieht könnte hier auch der beobachete Fehler liegen, wenn es denn einer ist und nicht doch ein subjektiver Gefühlseindruck.
Das wirst Du aber nur mit einem Voltmeter bewaffnet nur durch Zufall bzw. wildes Austauschen von Teilen finden. Der bessere Weg wäre eine vollständige Analyse der PA per Scope unter Last. Im Fall des Falles eine Arbeit für eine bessere Werkstatt, sonst weißt Du am Ende nicht mehr was Realität ist und was Eindruck/Einbildung.
Anro1
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 27. Aug 2016, 15:36
Daniel

eine Anmerkung.
Die M-80 ist keine PA-Endstufe und für solche Ausgangsleistungen wie Du beschreibst sicher
schon allein von den innenliegenden passiven Kühlkörpern her nicht gedacht.
Überleg mal bei 330Watt/ 4Ohm am Ausgang wird ein Strom von ca. 10A abverlangt, das macht
das Teilchen garaniert nicht lange mit.
Wenn Du keine Last am Ausgang angeschlossen hast werden die Schutzschaltungen
wahrscheinlich nicht ansprechen, fließt ja kaum Strom.

Im Service Manual wird die Ruhestrom Einstellung für A A/B Betrieb exakt beschrieben,
anwärmen lassen, messen, einstellen, nach einer Stunde nochmals nachmessen und gut ist.

Wenn Du genaueres zur Ausgangssignal Integrität, Leistungsbandberite etc wissen willst geht an einer Messung mir Scope / Analyser nichts vorbei.
uullii
Stammgast
#81 erstellt: 27. Aug 2016, 18:53
Hi Daniel,
hast du die Sicherungen im Netzteil F304, F305, F306 und F307 geprüft (bitte herausnehmen und Durchgang messen)? Es könnte sein, dass die Spannungen für die Endstufen nicht komplettt sind. Die Endstufe wird für höhere Leistungen auf eine höhere Versorgungsspannung umgestellt. Wenn die fehlt, gibt es nur kleinere Ausgangsleistung.
Uli
Anro1
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 27. Aug 2016, 19:05
Nehme an das die LED Kette nach der Ausgangsspannung und je nach Last umschaltbar
die "Leistung" anzeigt. Wenn er nun an die ~ 600Watt auf der LED Anzeige hat, dann ist
denke ich auch die 2.te höhere Rail Spannung durchgeschalten. Oder täusche ich mich da ?

Ich würde die M-80 auch nicht mit den Kopfhörer Ausgang übersteuern.
Die Endstufe ist mit einer Eingang Empfindlichkeit von 1,55Vss bei 20KOhm angegeben.
Manche KHV´s blasen da bei <50Ohm einiges an Pegel mehr raus.
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#83 erstellt: 28. Aug 2016, 18:37
Keiner hat mein Post genau gelesen Schade. Ich bitte Anro1 sich nun aus diesem Thread zu enthalten. Ich hasse es, wenn man nicht genau liest . Wie kommt der Begriff PA an dieser Stelle ins Spiel ?? Warum wird auf meinen Vorher/Nachher vergleich nicht eingegangen? Wenn hier einfach Weisheiten erzählt werden, um sich zu befriedigen, dann tut das bitte woanders.

Wenn Du keine Last am Ausgang angeschlossen hast werden die Schutzschaltungen
wahrscheinlich nicht ansprechen, fließt ja kaum Strom.
hast du mein Post richtig gelesen? Dann wüsstest du jetzt,dass die Endstufe auch ohne Last bei Aussteuerung in Protect gegangen ist. Ich bin sachlich und lüge nicht!

uullii: Danke! werde ich prüfen.
eckibear
Hat sich gelöscht
#84 erstellt: 28. Aug 2016, 18:56

Daniel_A. (Beitrag #83) schrieb:
Keiner hat mein Post genau gelesen Schade. ... Dann wüsstest du jetzt,dass die Endstufe auch ohne Last bei Aussteuerung in Protect gegangen ist.

Also nochmal das Problem: In Post #78 schreibst Du doch noch
Was mir gerade auch noch aufgefallen ist: Wenn Ich die Speakers A B und C Abschalte und dann einfach mal volle input Leistung bei Musik draufgebe geht die Endstufe nicht in die Protect-Schaltung.

Wie passt das zusammen, bzw. was ist nun der Fall?
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#85 erstellt: 28. Aug 2016, 19:08
Du schaffst es sogar beim 2.ten mal lesen nicht. 1 Chance hast du noch

Hier eine Hilfe für LRS-Schwäche:

Wo ich sie damals gekauft habe, ist bei ca. 80% Lautstärke und auch bei allen Speakers auf aus, die Protect Schaltung aktiv geworden.


Zusammenfassung:
-Damals(Vor dem Leistungsverlust): Protect greift bei 80% Normalen Chinch Pegel. Bass-Aussteuerung war nicht von dieser Welt, einfach geil.
-Heute: Protect greift nicht, warum auch immer, egal wie sehr ich die Endstufe auch mit einem Eingangssignal kitzeln würde.


[Beitrag von Daniel_A. am 28. Aug 2016, 19:17 bearbeitet]
eckibear
Hat sich gelöscht
#86 erstellt: 28. Aug 2016, 20:01

Daniel_A. (Beitrag #85) schrieb:
Hier eine Hilfe für LRS-Schwäche:

Wo ich sie damals gekauft habe, ist bei ca. 80% Lautstärke und auch bei allen Speakers auf aus, die Protect Schaltung aktiv geworden.


Hier noch eine kleine Korrektur für LRS Schwache, nun mit richtiger Präposition.

Als ich sie damals gekauft habe, ist bei ca. 80% Lautstärke und auch bei allen Speakers auf aus, die Protect Schaltung aktiv geworden.

Ich habe den ewig langen und unübersichtlich gewordenen Thread nicht mehr gelesen und melde mich aus dem Thema ab. Viel Erfolg.
Anro1
Hat sich gelöscht
#87 erstellt: 28. Aug 2016, 20:08
Weis jetzt nicht was Dir in Bezug auf meine Anmerkungen über die Leber gelaufen ist,
aber in dem Fall Dein Wunsch ist mir Befehl, viel Spass und Glück.
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#88 erstellt: 28. Aug 2016, 21:06
Sorry, Ich hab einfach überreagiert. Ich finde jeden Rat gut, nur wenn ich missverstanden werde gehe ich mal schnell die Decke hoch. Das sollte nicht persönlich werden. Der Thread ist echt schon ziemlich lang und ausführlich. Das nervt mich selber auch schon,dass es kein klares Ergebnis gibt. Nachdem ich die Sicherungen auf Durchgang gemessen habe und Etwas/Nichts finde, werde ich dies berichten, den Thread schliessen und dann das Teil zu einer Fachwerkstatt bringen oder eben Nicht. Danke an Alle die sich die Mühe gemacht haben und lange Posts verfasst haben. Das ist nicht selbstverständlich! Immerhin hab ich jetzt ne grobe Richtung in die ich mich reinwurschteln muss.

Gruß,
Daniel

PS: Sorry nochmal für das ruppige, wolltet mir ja nur helfen.
Broesel02
Inventar
#89 erstellt: 29. Aug 2016, 06:03
Hallo Daniel,
glaubst wir alle hätten immer nur die eleganten, geschmeidigen, problemfrei funtionierenden Reparaturen? Nein, daß ist mitnichten so. Darüber schreibe ich nicht denn das will ja eigentlich niemand wissen. Ich könnte dir gaaanz viele Beispiele nennen.
Ich lege, wenn es meine Geräte sind bei denen ich nicht weiterkomme, die dann einfach mal eine Weile weg bis ich genug Abstand bekommen habe und dann gehe ich wieder dran. Es ist am Ende nur noch eine Frage in welchem Anlauf die Reparatur klappt. Manchmal braucht es auch 4 oder 5 Anläufe.
Manchmal hilft es auch alle Symptome, Fehler und bereits erfolglos versuchten Maßnahmen noch einmal in Ruhe zu überdenken.
Du beschreibst daß deine Endstufe keinen rechten Biss mehr entwickelt. Außerdem hat früher, wenn sie mit hohem Pegel angesteuert wurde, auch ohne Last/ Lautsprecher bei hoher Ansteuerung die Schutzschaltung angesprochen, was heute nicht mehr der Fall ist.
Vielleicht passieren daß ja wenn in der Spannungs- oder Stromverstärkung Widerstände hohohmig geworden sind. Dann würde bei niedrigem Pegel die Spannung für die Verstärkung reichen aber bei Impulsen und hohen Pegeln würde die Verstärkung wegen Strommangel einbrechen. Harald hat das im Post No 16 schon angemerkt.
Ich wünsche dir auf alle Fälle Geduld und die richtige Idee zur erfolgreichen Reparatur deiner Endstufe.

Richard
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#90 erstellt: 30. Aug 2016, 00:25
20160830_021344
Warum wurden hier Widerstände an die Transistoren gelötet? Ich habe andere Fotos gesehen, wo das nicht der Fall ist. Das wundert mich jetzt schon dolle.

Gruß,
Daniel
Uwe_1965
Inventar
#91 erstellt: 30. Aug 2016, 05:40
Lass Sie am besten drin, es hat ja wohl geklappt mit denen.
Ich mache auch gerade meine Erfahrungen mit komisch bestückten Platinen.

lg Uwe
hf500
Moderator
#92 erstellt: 30. Aug 2016, 07:03
Moin,
das laeuft unter "Aenderungen, die dem technischen Fortschritt dienen, vorbehalten". Es stellt sich in der laufenden Fertigung immer mal heraus, dass Schaltungsaenderungen notwendig sind. Die Platinen sind aber fertig und man will sie nicht unbedingt aendern. Also fuehrt man die Aenderung auf diese Weise durch. Man findet auch Bauelemente auf die Loetseite montiert, oft genug ueber einer manuell ausgefuehrten Unterbrechung einer Leiterbahn.

73
Peter
seychellenmanus
Inventar
#93 erstellt: 30. Aug 2016, 07:05
So eine Änderung hab ich aber auch noch nicht gesehen.
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#94 erstellt: 30. Aug 2016, 11:21
Da ich nicht der Erstbesitzer sondern der Zweitbesitzer bin , würde ich vermuten, dass da schonmal was dran gepfuscht wurde. Zwischenhaltestelle von Erst,- und zweitbesitzer war eine Werktstatt, über die ich die Endstufe gekauft habe. was bedeuten diese Widerstände an den Transen? Hab mindestens 3 Google-Fotos gefunden, auf denen die Transistoren direkt verlötet sind.
pelowski
Hat sich gelöscht
#95 erstellt: 30. Aug 2016, 11:33

Daniel_A. (Beitrag #94) schrieb:
... was bedeuten diese Widerstände an den Transen? Hab mindestens 3 Google-Fotos gefunden, auf denen die Transistoren direkt verlötet sind.

Solange man den Platz in der Schaltung und die Werte der Widerstände nicht kennt,
kann man nichts über deren Funktion sagen.

Grüße - Manfred
hf500
Moderator
#96 erstellt: 30. Aug 2016, 18:22
Moin,
die Position hat man und oben ist das Schaltbild:
TR117/123 sind die Vortreiber. Widerstaende in der Emitterleitung waeren sinnarm, also muessen sie in der Basisleitung liegen. Da Transistoren stromgesteuert werden, ist es moeglich, dass die zusaetzlichen Widerstaende ein Problem mit der Linearitaet (Klirrfaktor) oder der Stabilitaet (Schwingneigung) beheben sollten.
Wichtig waere in dem Zusammenhang zu wissen, ob es von Nippon Gakki eine Servicemitteilung dazu gab.

73
Peter
Daniel_A.
Ist häufiger hier
#97 erstellt: 30. Aug 2016, 20:46
Die Endstufe funktioniert eig. schon ziemlich gut. Kommt sehr gut. Nur der Tiefen-Bereich ist 20-30% geringer.Lange hören enspannt nicht und ist eher anstrengend. Jedes Lied nervt nach 1 bis 2 Minuten.Beim genauen hinhören ist Alles da, nur eben ohne Dynamik. Ich würde sagen: spielt sauber aber irgendwie nicht homogen.Das war wie gesagt am Anfang mal komplett anders.
hf500
Moderator
#98 erstellt: 31. Aug 2016, 14:36
Moin,
hast du schon mal den Frequenzgang gemessen?

73
Peter
uullii
Stammgast
#99 erstellt: 31. Aug 2016, 21:18
Hi Daniel

Im Beitrag #81 habe ich dir einen Tipp gegeben.
Es wäre nett von dir, wenn du zumindest darauf antwortest. Du kannst ja auch schreiben, dass dir das zu blöd ist.
Ansonsten werde ich mich aus dem Mitlesen, Überlegen, Schaltung kontrollieren, Tips geben jedenfalls in diesem Fall verabschieden.
Gruß Uli
Uwe_1965
Inventar
#100 erstellt: 31. Aug 2016, 21:21
Moin,
ich antworte mal, wohl eher nicht weil er kein Ozci hat, bzw. noch keins.
Aber mal was anderes, Daniel Du sagst das Deine Endstufe nicht mehr so "dynamisch " klingt und als Vergleich führst Du weiter oben auf, das Du eine andere Endstufe mal darn hängen gehabt hast und die war besser. Jetzt würde mich interessieren waren die beiden an dem selben Vorverstärker dran?

lg Uwe
Uwe_1965
Inventar
#101 erstellt: 31. Aug 2016, 21:30
Hallo Uli,
Ich denke Dein Tip war gut, wenn nicht sogar sehr gut, habe mir den ganzen Fred erst vor ein paar Tagen komplett durchgelesen, und ich vermute, das der Tip in dem ganzen WirrWarr untergegangen ist.
Ich wollte jetzt mal einen anderen Weg einschlagen, weil er sagt das die Endstufe so als solches funktioniert, nur im Bass Bereich fehlt es etwas, könnte ja auch eine "abgerauchte " Subsonic Filter von der Vorstufe sein o.s.ä.
Gruß Uwe
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Yamaha M-80
olli1969 am 23.02.2009  –  Letzte Antwort am 23.02.2009  –  6 Beiträge
Revision Yamaha M-80
Lionwm am 12.12.2014  –  Letzte Antwort am 19.01.2015  –  5 Beiträge
Akai GX-635D Transistor tausch
zerzawi am 27.01.2019  –  Letzte Antwort am 30.01.2019  –  4 Beiträge
Echolette M 80 Ausgänge
franticworld am 07.05.2010  –  Letzte Antwort am 08.05.2010  –  2 Beiträge
Recap Ja oder Nein?
BikeMax0706 am 05.01.2021  –  Letzte Antwort am 05.01.2021  –  3 Beiträge
Yamaha Ca 1010 Elko Tausch
hififriek am 24.09.2017  –  Letzte Antwort am 26.09.2017  –  4 Beiträge
Yamaha 2002 M Überholen
jido74 am 06.11.2011  –  Letzte Antwort am 02.12.2014  –  85 Beiträge
Transistor 2sc3020 oder Vergleichstyp gesucht
Horcher2 am 19.01.2014  –  Letzte Antwort am 19.01.2014  –  5 Beiträge
Yamaha M 1 stumm
bretohne am 22.06.2012  –  Letzte Antwort am 23.06.2012  –  4 Beiträge
Transistor 2SD426
Hibbert am 05.01.2011  –  Letzte Antwort am 09.01.2011  –  17 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 11 )
  • Neuestes MitgliedRobertWapse
  • Gesamtzahl an Themen1.550.292
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.166

Hersteller in diesem Thread Widget schließen