Rotel ra 1210 / Gleichspannung am Ausgang

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cv4004
Gesperrt

#1 erstellt: 18. Sep 2016, 14:14

Hallo zusammen,
nachdem ich in diesem Forum immer Unterstützung erhalten habe, wende ich mich mit einem anden Problem mal wieder an Euch in der Hoffnung hier auch Hilfe zu bekommen.
Zur Zeit habe ich einen Rotel Ra 1210 zu Überarbeitung.
Es wurden bereits diverse Kondensatoren getauscht und Schalter gereinigt.
Bei der Durchsicht des Endverstäkres ist aufgefallen, dass am Ausgang (LS-Klemmen) Gleichspannung in Höhe der Betriebsspannung anliegt.
Des Weiteren lässt sich der Bias nicht einstellen.
Alle Transistoren wurden bereits geprüft und sind I.O.
Aufgefallen sind jeweils 2 Varistoren, die auf den Kühlkörpern über den Endtransistorenn montiert sind.
Diese Varistoren (kb -265) haben unterschieliche Durchgangs-Widerstände von 80k - 20M Ohm bei Zimmertemperatur.
Die Funktion dieses Bauteils ist mir in der Schaltung nicht ganz klar.

Es muss aber ein temperatur abhängiges Bauteil sein, weil sich bei Erwärmung der Widerstand verringert.

Schaltplan:

http://images.google...wSQ&bih=800&biw=1280

Diese Varistoren sind nach meiner Suche nirgens mehr zu bekommen, ausser bei einer brasilianischen Firma, die nur an Händler verkauft. Name "SuperSom".

http://www.esupersom.com.br/loja/produto/1089

Gibt es Austauschtypen oder andere Bauteile, die man hier einsetzten kann?

Gruss
h.peter

[Beitrag von cv4004 am 18. Sep 2016, 19:39 bearbeitet]

hf500
Moderator

#2 erstellt: 18. Sep 2016, 19:11

Moin,
als "Varistor" bezeichnete man ein spannungsbhaengges Bauteil, eher sowas wie eine Z-Diode.
Hier handelt es sich um zwei Doppeldioden, die den "Ruhestromtransistor" steuern. Ausgenutz wird der Temperaturgang der Flusspannungen der Dioden, die Spannung sinkt mit steigender Temperatur. Eine Widerstandsmessung wird keine sinnvollen Ergebnisse bringen, zielfuehrender ist die Spannung ueber dem Bauteil, wenn man einen Strom von ca. 5-10mA durchschickt. Die Diodentestfunktion der Multimeter sollte auch funktionieren, hier wird mit etwa 1mA gemessen. Ich erwarte ein Bauteil aus Siliziumhalbleitern, damit also eine Flusspanung der Doppeldiode von ca. 1,4V.
Trifft das zu, kann man die Doppeldioden durch je zwei in Serie geschaltete Siliziumdioden (z.B. 1N4148 oder 1N400x) ersetzen, die natuerlich guten thermischen kontakt zum jeweiligen Endstufenkuehlkoerper haben muessen.
Bei anderen Schaltungsentwuerfen erledigt der am Kuehlkoerper montierte Ruhestromtromtransistor den Job allein.

Das Ruhestromtrimmpoti muss zuverlaessig funktionieren, sonst ist die Endstufe in Gefahr. Im Zweifel tauschen.

73
Peter

cv4004
Gesperrt

#3 erstellt: 18. Sep 2016, 19:44

Hallo peter,
danke für den Hinweis,
werde ich demnächst ausprobieren.
Der Hinweis Varistor ist denn wohl falsch in der Service-Unterlagen angegeben.
Mal sehen, ob die Fa. In Brasilien sich meldet......

Gruss h.peter

eckibear
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Sep 2016, 20:11

Statt der Doppeldiode(n) kann man genauso gut eine BZV86-1V4 Zenerdiode einbauen. Die hat mit einem Tk=-3.8mV/K denselben Temperaturgang wie die Doppeldiode und zwar deswegen, weil sie intern auch nichts anderes ist!
Warum im Rotel gleich zwei dieser Elemente parallel geschaltet wurden? Evtl. Aufteilung des Messstroms oder Verringerung der Toleranz?

hf500
Moderator

#5 erstellt: 18. Sep 2016, 21:21

Moin,
oder verteilt am Kuehlkoerper angebracht?

73
Peter

Broesel02
Inventar

#6 erstellt: 19. Sep 2016, 08:53

Bevor wir da mit den Varistoren weiter rummachen sollte erst einem der DC auf der Endstufe abgestellt werden. Wenn eine so hohe Gleichspannung an der Endstufe anliegt kann man ja eh keinen Bias einstellen. Sind denn die beiden Sicherungen in der Zuleitung noch in Ordnung? Nicht daß die halbe Versorgungsspannung feht.
Als nächstes würde ich die Widerstände rund um den Eingangsdifferenzverstärker prüfen. Und viel mehr hat die Endstufe ja schon nicht mehr zu bieten. Eine echte Rotel eben

Richard

cv4004
Gesperrt

#7 erstellt: 19. Sep 2016, 23:14

Hallo zusammen,
danke erstmal für die tollen Tipps.
Die 1,4v Z-Diode habe ich bis auf ein noch offenes Angebot bisher noch nicht gefunden.
- Die Widerstände sind alle I.O.
- Sicherungen f001 und f003 wurden bereits ausgetauscht, weil die bei angeschlossenem LS durchgebrannt sind. Ohne LS halten die Sicherungen.

Ich werde zum Test wohl erst mal je 4x 1N 4148 einsetzten, die gibt es ja noch genug und günstig...

Gruss
h. Peter

Broesel02
Inventar

#8 erstellt: 19. Sep 2016, 23:31

Liegt denn die Gleichspannung am Ausgang noch an?

[Beitrag von Broesel02 am 19. Sep 2016, 23:32 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#9 erstellt: 20. Sep 2016, 17:14

- Sicherungen f001 und f003 wurden bereits ausgetauscht, weil die bei angeschlossenem LS durchgebrannt sind. Ohne LS halten die Sicherungen.

Wenn sie ohne LS nicht durchbrennen, dann liegt hier ein Defekt vor. Sei es an beiden LS (Kurzschluß), oder an beiden Endstufen (eher wahrscheinlicher).

Ohne LS ist der Stromkreis ja nicht geschlossen und die Sicherungen werden nicht belastet

Messe bitte, wie nun schon öfter erwähnt, die Gleichspannung an den Ausgängen (ohne Signal und ohne LS) und schreibe uns die Messwerte.

AnthonyP
Inventar

#10 erstellt: 20. Sep 2016, 17:43

eventuell wirst Du da nichts messen, denn das Gerät hat ein LS-Schutzrelais.
Das dürfte dann aber nicht frei schalten

Gruß
Jo
Hab mal gegockelt:

Rotel RA 1210

Rabia_sorda
Inventar

#11 erstellt: 20. Sep 2016, 17:55

Ich habe auch den Schaltplan nicht, aber dem Bild nach zu urteilen, sieht es nur nach einer einfachen Einschaltverzögerung aus.

cv4004
Gesperrt

#12 erstellt: 20. Sep 2016, 20:50

Hallo,
Das Relais ist wirklich nur für die Einschaltverzögerung gedacht.
Eine Schutzschaltung ist nicht zu erkennen.
Die Sicherungen sind auch erst duchgebrannt, als bei angeschlossenem LS das Relais anzog.

Gruss
h.peter

[Beitrag von cv4004 am 20. Sep 2016, 22:30 bearbeitet]

cv4004
Gesperrt

#13 erstellt: 20. Sep 2016, 22:45

Hallo Peter,
da die Enstufen-Steuereinheit noch zerlegt ist,
habe ich jetzt mal die verbauten Doppeldioden versucht mit der Diodenfunktion des Mulimeters zu prüfen.
Leider zeigt das Gerät keinen Strom an ( in beiden Richtungen)
Im Gegensatz zeigt das Multimeter bei einer 1n4148 ca. 600mv.
Bei 2 hintereinander geschalteten dioden zeigt das Multimeter auch nichts an.
Muss ich hier mit einer anderen Spannung prüfen?

Gruss h.peter

Uwe_1965
Inventar

#14 erstellt: 21. Sep 2016, 07:43

Leider zeigt das Gerät keinen Strom an ( in beiden Richtungen)

Du meinstest wohl Diodenspannung ?

Anbei Bild von einer 2 x 1N4148, die benutze ich gerne als Ersatz für die berüchtigten Sansui VD1212

Gruß Uwe

Broesel02
Inventar

#15 erstellt: 21. Sep 2016, 08:06

Zu dem Thema Dioden- Durchbruchspannung messen:
Viele Messgeräte messen diese Spannung nur bis 1 Volt oder 1,5 Volt. Dann kann man natürlich bei einer Doppeldiode mit 2 X 0,6 Volt Durchbruchspnnung und 1 V Prüfspannung nichts mehr messen.

Ich hatte das Problem auch nachdem mir mein Fluke abgeraucht ist. Das Fluke hat mit bis zu 3 Volt gemessen. Das ist zum Beispiel bei den STV-4H Dioden sehr hilfreich.
Zuerst muß die Ursache für die Gleichspannung am Ausgang festgestellt werden. Dazu helfen qualifizierte Messungen.

Richard

cv4004
Gesperrt

#16 erstellt: 21. Sep 2016, 20:18

Hallo zusammen,
da ich zufällig über das gleiche Messgerät verfüge, habe ich die Messung an den Doppeldioden wiederholt.
Und siehe da, die Dioden sind nicht defekt, sondern erzeugen eine Durchlassspannung von 1,2 -1,4V
Ich werde jetzt nochmal die Kondensatoren auf der Steuerplatine einzeln prüfen und ggf. austauschen.
Sollte der Fehler dann immer noch nicht beseitigt sein, gebe ich die einzelnen Spannungen durch.

Gruss
h.peter

Uwe_1965
Inventar

#17 erstellt: 21. Sep 2016, 20:41

Hallo h.pter,

das Gerät könnte Dir eventuell gute Dienste erweisen:

Messgerät" target="_blank" class="" rel="nofollow">https://www.amazon.d...B00NXJO4AW]Messgerät

Ich habe die kleinere Version, aber äußerst hilfreich.
Gruß Uwe

Broesel02
Inventar

#18 erstellt: 21. Sep 2016, 21:22

Ich hatte erwartet daß die Dioden i.O. sind. Wie hast du die Transistoren gemessen? Liegt die Versorgungsspannung richtig an?

Richard

cv4004
Gesperrt

#19 erstellt: 22. Sep 2016, 07:51

Hallo Uwe,
leider kann ich den Link nicht öffnen.
wie heisst denn das Gerät.

Gruss
h.p.

Uwe_1965
Inventar

#20 erstellt: 22. Sep 2016, 09:55

Ich probiere es nochmal, mit dem Tablett von unterwegs klappt das nicht immer:

http://www.ebay.de/i...F-S5LU-/161952644935

das ist jetzt auch das was ich habe.

Messgerät" target="_blank" class="" rel="nofollow">http://www.ebay.de/i...1952644935]Messgerät

Guß Uwe

hf500
Moderator

#21 erstellt: 22. Sep 2016, 19:43

Moin,
ich habe von diesen Dingern die Variante ohne Gehaeuse. So simpel die Dinger sind (das Messystem besteht aus dem Atmega und 6 Widerstaenden, der Rest auf der Platine ist Stromversorgung), so gut funktioniert es als Komponententester. Man kann kaum klagen, die Software meines Geraetes hat Schwierigkeiten mit kleinen ohmschen Widerstaenden. Koennte man aendern, dann verliere ich aber auch die meiner Anscht nach bessere graphische Ergebnisdarellung.
Ueber den Ursprung dieser Geraete gibt es das hier:

http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Transistortester

Ach ja, nicht den Fehler machen und Bauteile mit dickeren Draehten in die Textool-Fassung stecken und die dann schliessen. Ich darf naemlich die Fassung jetzt tauschen :-/

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 22. Sep 2016, 19:45 bearbeitet]

cv4004
Gesperrt

#22 erstellt: 22. Sep 2016, 20:47

Hallo,
ich habe hier noch ein Heathkit iT18.
Mit dem Gerät habe ich mal versucht die Endtransistoren zu prüfen.
Kommt mir ein wenig komisch vor.
Bei Beta x1 und Betätugung der Test-Taste bewegt sich die Nadel des Instruments nur wenig nach links.
Nur bei Beta x10 geht die Nadel weiter nach links, aber nicht auf "0"
Woran erkenne ich denn wenn der Transistor defekt ist?