Probleme mit Denon PMA 1560

Wenn du Freude am Reparieren und Zeit hast kriegst du das sicher wieder hin. Der Denon hat den klassischen Aufbau aller Denon Endstufen mit 3 Differenzverstärkern, Stromspiegel, eine Treiberstufe mit FET (!) und 2 Pärchen Endstufen- Transistoren. Eine Strombegrenzungsschaltung mit vielen Dioden. Außerdem natürlich die unsägliche Optical- Class A Schaltung mit Opto- Koppler und 2 doppelten OPAs zur Ruhestrom Regelung. (Ich persönlich würde die abhängen )

Das ist bei Denon meist überschaubar auf der Platine bestückt.

Ich würde also das gute Stück zerlegen, die betroffene Platine herausnehmen. Vorher alle Verbindungen gut fotografieren und dokumentieren damit du das hinterher wieder richtig zusammen bekommst. Dann von hinten anfangen die Transitoren auslöten und prüfen, die Dioden ggf. auslöten und prüfen und die Widerstände prüfen.
Die Kondensatoren würde ich bei Denons immer erneuern da diese Geräte im Betrieb sehr heiss werden und die Elkos daher sehr schnell altern wie die Widerstände leider auch

Und wie steht unten rechts im Schaltplan:
NIEMALS das Gerät dem Kunden zurückgeben solange diese Störung nicht erkannt und beseitigt ist

Richard

Kaufrausch--2004 (Beitrag #1) schrieb:

Nach dem Einschalten bleibt alles still, nichtmal das klacken der Relaise ist zu hören. Und dann beim Drehen am Lautsprecher Schalter (A,B, A+B) ist an der rechten Endstufenplatiene Rauch aufgestiegen. Soweit ich das sehen konnte sind einige Widerstände verbrannt. Ist es für mich möglich das zu reparieren ? Gibt es jemanden, der das machen würde ? Ich gehe davon aus, dass ein Tausch der verbrannten Widerstände keine Abhilfe bringen wird, weil ja die Fehlerquelle nicht beseitigt wurde.

Das sieht nach einem etwas kapitalerem Fehler aus. Die Schutzschaltung spricht an, oft kein gutes Zeichen. Ohne systematisches Vorgehen wird man den Fehler nicht leicht finden. Einfach viele Teile auslöten, messen und ggf. tauschen führt nach langen Gefrickel vieleicht auch zum Ziel. Aber dann müsste man gleich alles auf einmal prüfen, denn mit einem "Restdefekt" himmelt man die neuen Teile oft gleich wieder, oder richtet noch größerern Schaden an.
Wenn Du Schaltpläne verstehen und auch ein Paar einfache Berechnungen dazu machen könntest wäre das vorstellbar. Aber dann hättest Du wohl nicht hier nachgefragt. Oder hast Du uns am Ende gar etwas verschwiegen?
Wenn Dir das Gerät etwas wert ist bringe es in eine gute Fachwerkstatt und lasse Dir dort einen Kostenvoranschlag machen.

Das mit der Fachwerkstatt ist heutzutage nicht mehr ganz so einfach. Die Fachläden sind alle verwschwunden, und ich möchte mein Gerät nicht zu Saturn oder Konsorten bringen.

Etwas kenne ich mich schon aus, und Spaß macht es mir auch ein bisserl zu Löten.

Wie fange ich jetzt am besten an ?
Erst mal brauche ich einen Schaltplan.

Habe den Verstärker bereits zerlegt.
Folgendes möchte ich mir als erstes ansehen.:

-Prüfen aller Spannungen an den Trafos (müssten 110V und 24V sein)
unter dem Haupttrafo sitzt noch ein kleinerer, wofür ist der ?
-An die beiden Verstärkerteile gehen (abgesehen von den Steuerleitungen) 4 dickere Kabel
Ein 3er Paket und ein Einzelnes. Das 3er wird die Spannungsversorgung sein und das einzelne geht zum Ausgang (Weiß jemand von Euch welches Kabel was ist ?).
-Wie kann ich Prüfen ob die Schutzschaltung aktiv ist. ?

Danke

An welcher Stelle sitzt diese Optical Class A Schaltung, und wie kann ich die stilllegen ?

Schaltpläne bzw. das ganze Servicemanual zum PMA1560 gibts hier: http://www.hifiengine.com/manual_library/denon/pma-1560.shtml. Man muss sich nur vorher registrieren (alles kostenfrei).
Schau Dir das Ganze erst einmal gründlich an und überlege, ob und was Du dir zutraust. Außerdem solltest Du passende Werkzeuge und Messgeräte haben. Damit meine ich nicht ein Multimeter für 5€ vom Grabbeltisch (mit eingebautem Zufallsgenerator).

Das ist mir klar, ein gutes Messgerät mit Prüfmöglichkeit für Kondensatoren und Transistoren habe ich. Ein Oszi werde ich hoffentlich nicht brauchen. Da ich es nicht eilig habe kann ich mich als erstes mal mit der Materie auseinandersetzen.

Habe die Schaltungen mal alle ausgebaut. Durch den Schaltplan habe ich einiges über die Funktionsweise lernen können, aber alle Fragen hat der Plan natürlich nicht beantwortet.

-Was macht die Platine mit der Schutzschaltung eigentlich genau ?

Nach meinem Verständnis wird an den Kühlkörpern die Temp. gemessen und irgendwie ausgewertet. Es gibt dann sicher noch mehr Eingangsparameter für die Schutzschaltung. Diese führen dann dazu, dass die Relaise an der Klemmenplatine geschaltet werden oder eben nicht.

-Kann ich (zur Prüfung) eine der beiden Endstufenplatinen alleine betreiben ?

Die Schaltung hat folgende Anschlüsse.: 3 Poliges Kabel (ist wohl die Spannungsversorgung) ; 1 einzelnes Kabel (Lautsprecher +) ; einen zweipoligen Steckkontakt (Eingangssignal) und einen 4 Poligen Stecker den ich noch nicht genau zuordnen kann (wird aber wohl mit der Schutzschaltung zu tun haben)

Ich dachte mir folgendes.: Versorgung der Endstufenplatine mit der benötigten Spannung ; Anschluss eines Lautsprechers ; Anschluss eines CD Players mit regelbarem Ausgang. So wird die Fehlersuche, bzw. das Teiletauschen einfacher, da man gleich was probieren kann.

-Wie wahrscheinlich ist ein Defekt der Relaise ?

-Wie wahrscheinlich ist ein Defekt der 4 großen Kondensatoren am Netzteil ?

Danke für Eure Hilfe

Guten Morgen "Kaufrausch",
der Verstärker hat mehrere Schutzschaltungen, ich werde mal versuchen das stark verkürzt zu erläutern:
Eine Strombegrenzung: Hier wird die Ansteuerung der Vortreiber FETs heruntergezogen wenn die Aussteuerung zu hoch wird. Das sind die Dioden D503 bis D514 und die dazugehörigen Widerstände. Dann gibt es ein Schutzschaltung die das Relais im Ausgang steuert. Das Relais wird blockiert wenn zu hohe Gleichstromanteil im Ausgangssignal sind. Manchmal wird auch noch Temperatur der Endstufentransistoren ausgewertet oder die Höhe des Ruhestromes,- das kann ich auf die Schnell im Schaltplan aber nicht sehen.
Dann gibt es noch einen vereinfachten DC- Servo der den DC Anteil am Ausgangssignal detektiert und am Eingang der Schaltung gegenregelt.
Als letztes noch die wahnsinnige "optical Bias" Schaltung. Hier wird das Signal vorne am Eingang abgegriffen, über ein Kette von Operationsverstärkern geführt und das Ergebnis auf den Opto- Koppler geführt der den Ruhestrom beeinflusst.
Der Ruhestrom wird nun nach Anleitung im Ruhezustand eingestellt. Dann gibt man ein Test- Signal auf die Endstufe und der Ruhestrom wird über eben diese Schaltung bis zu einem Grenzwert erhöht um die Übernahmeverzerrungen zu verringern. Gleichzeitig leigt ein Transistor im Ruhestromkreis der den Thermogang kompensieren soll, vermutlich ist dies der TR515/TR516. Auch der beeinflusst den Ruhestrom! und das macht die ganze Einstellerei auch so kompliziert und gefährlich denn mehrere Regelkreise beeinflussen denselben Ruhestrom und beeinflussen sich gegenseitig. Im Zweifel eher geringere Werte als im SM angegeben sind einstellen als die Endstufentransistoren abschießen!
Du kannst die Endstufenplatine mit der optical- Bias Schaltung und allen Spannungen komplett allein betreiben (Eingang kurzschliessen),- aber so weit bist du glaube ich noch nicht.
Wenn du den rechten Kanal ausgebaut hast mache doch mal bitte ein Bild von den abgerauchten Teilen. Und dann prüfst du die Transistoren mit einem kleinen Prüfgerät von den Endstufentransistoren angefangen nach vorne. Auslöten und prüfen. Bitte auch die Dioden in der Strombegrenzung prüfen! Ich denke daß ab dem 2ter Differenzverstärker zum Eingang hin alles in Ordnung ist. Wenn die Trransistoren ausgelötet sind kann man auch die Widerstände gleich mit prüfen

Richard

Danke für die umfangreiche Antwort.

Soweit ich optisch erkennen kann sind auf der rechten Endstufenplatine einige Wiederstände verbrannt.
Ist diese optical Class A Schaltung auf der Endstufenplatine integriert, und kann diese abgestellt werden ?

Was meinen Sie mit Ausgang kurzschließen ?

Die Bias Regelung über den Optokoppler IC501 (TLP521-1) kann man auf verschiedene Weise abschalten. Am sichersten ist es, den Ausgangskreis des IC501 zu unterbrechen z.Bsp. indem man R535 (2.7K) ablötet. Dann kann auch ein defektes IC nichts mehr anrichten.

Die Regelung ist normalerweise derart, dass sie in bestimmten Betriebsbereichen (Last) den Bias erhöht. Im Ruhefall und bei hoher Last schaltet sie sich ab. Dazu wird das Eingangsignal separat aufbereitet (Verstärkung, Hochpass 590 Hz, Gleichrichtung für kurzzeitige Spitzen und gemittelte Signalspitzen) und dann abschließend IC501 zugeführt. Ganz schön viel Unsinn auf einem Haufen. War wohl eher dem Marketing als der Technik geschuldet.

Leider hat der Amp auch keine übliche SOA Protection, sondern auch dabei geht es recht umständlich / langsam zu. Zudem wird nur die positive Hälfte überhaupt überwacht. Potentiell weitere Gründe für Ausfälle der Endstufentransistoren.

Die "normale" Bias Einstellung mit VR501 folgt dem unglücklichen Beispiel sehr vieler Hersteller, indem bei Ausfall des Trimmers durch Kontaktprobleme am Schleifer (Oxidation) der Bias-Strom gleich voll durch die Decke geht. Dabei brennen vermutlich nicht nur ein Paar Widerstände ab (R557,561,559,563 und R565a,b mit R567a,b), sondern auch die Ausgangstransistoren. Mit etwas Pech sind auch die Treiberstufen davor betroffen, einschließlich der MOSFETs.

Schicke uns doch mal ein Foto vom "Brandherd" deines Verstärkers. Dann könne wir alle etwas einfacher die richtigen Dinge empfehlen.

Richard

Hier ist ein Bild der betroffenen Endstufe.



Details zum Unfallhergang.:

Die Ausgangsrelaise haben nicht mehr durchgeschaltet, deshalb habe ich den Deckel und die Bodenplatte abgenommen. Sicherungen an der unteren Netzplatine waren alle ok. Dann habe ich den Netzstecker eingesteckt und den Verstärker eingeschaltet (ohne Lautsprecher). Nach etwa Minuten ist dann von den besagten Widerständen Rauch aufgestiegen.

Das schaut aus wie der für die Denons typische Abgang:
Die Arbeitswiderstände vom 2.ten & 3.ten Differenzverstärker sind überlastet. Dann sind dort die Transistoren meist mit darnieder. Du brauchst nicht mehr einschalten!

Löte die Endstufentransistoren unten ab und löse die Platine komplett vom Kühlkörper

Prüfe alle Transistoren
Prüfe alle Dioden
Prüfe alle Widerstände
Ersetze alle Elkos in der Verstärkerschaltung
Ersetze alle Elkos in den Schutzschaltungen
Tausche die Styroflex Kondensatoren gegen Wima PP Typen oder unter 33pF gegen Glimmertypen/neue Styroflexe

Ersetze den 22 uF BP Elko am invertierenden Eingang des ersten Differnzverstärkers mit Folientypen zum Beispiel 2 X Wima 10 uF RM5 MKS2. ( 20 uF reicht noch völlig)

Spannung brauchst du da erst mal nicht mehr drauf geben,- es würde wohl nur noch mehr abbrennen.
Wenn alles wieder geht kannst du die gefährdeten Teile im anderen Kanal zur Sicherheit auch wechseln. aber erst wenn dieser Kanal wieder geht

Richard

Das nenne ich mal Hilfe ; Hut ab.

Danke recht herzlich, ich werde mich mal langsam vorarbeiten.
Zum Glück habe ich keinen Stress, da ich schon Ersatz gefunden habe (Onkyo M-5570)
Reparieren möchte ich das Teil aber auf jeden Fall.

Werde mich wieder melden, wenn ich Neuigkeiten habe.

Zwei Fragen habe ich vorerst noch.: Wenn alle besagten Teile getauscht oder kontrolliert wurden, wie soll ich dann die Prüfung durchführen ? Alles wieder zusammen bauen, oder einzeln prüfen ?
Muss ich beim Kauf der Bauelemente auf irgendwas achten ? (Qualität, Hersteller, ...)

Danke

Wenn du alles getauscht und repariert hast holst du dir einen guten Freund zur Kontrolle deiner Arbeit. Mit der Lupe alles in Ruhe kontrollieren. Dann zusammenbauen und mit einer 100 Watt in Reihe einschalten. Und dann schauen wir mal was passiert

Richard

Was heisst 100 Watt in Reihe ?

Moin,
Gluehlampe 100W in Reihe zur Netzzuleitung. Sie begrenzt den Strom auf ungefaehrliche Werte, sollte noch ein Defekt vorhanden sein und schont Sicherungen/andere Bauteile.
Im Normalfall sollte die Lampe nach dem "Einschaltblitz" schwach weiterleuchten. Mehr oder weniger starkes Leuchter deutet auf zu hohe Stromaufnahme des Verstaerkers.

73
Peter

Hallo Kaufrausch,
so hatte ich mir das mal zusammen gebastelt. 3 Steckdose und dann in Reihe eine Glühbirnenfassung, aus dem Baumarkt, in die Zuleitung eingeschliffen.



und funktioniert wie Peter oben beschrieben hat, super.
lg Uwe

Coole Sache, werde ich heute gleich mal ausprobieren. Bekomme heute meine neue (alte) Endstufe aus den 80ern (Onkyo M-504), die werde ich gleich auf diese Weise ausprobieren.

Was hatte das nochmal für einen Grund, den Eingang beim Testen kurzzuschließen ?

Man schließt den Eingang kurz um Störungen die durch einen "offenen" Eingang entstehen können sicher auszuschliessen.

Nimm dir einen Cinch- Stecker, löte Masse und Signalleiter zusammen und stecke ihn auf den Eingang

Richard

Toll, wieder was gelernt. Gestern habe ich übrigens die Onkyo Endstufe mit der Lampe geprüft. Hat gut funktioniert, obwohl ich nach dem Einschalten ordentlich erschocken bin, da die Lampe gleich voll aufgeleuchtet hat. Ich denke aber das ist normal, denn zu Beginn laden gleich mal die großen Kondensatoren. Sach einigen Sekunden ist die Lampe dann deutlich dunkler geworden.
Allerdings lässt sich nicht jeder Verstärker damit testen, mein Yamaha DSP A-1000 kommt mit der Lampe nicht klar, schaltet sich ständig ein und aus (ist wohl die Spannung zu wenig).

Ich danke Euch recht herzlich. Werde weiter berichten und sicher noch einige Fragen stellen.

Zu der Lampe: ich habe je eine 40 Wat, 60 Watt, 100 Watt und 200 Watt Birne. Eine passt immer!

Was machte dein Denon? Ich habe gerade eine POA 2400 fertig gemacht und mich wieder mal über diese unsägliche optical- Bias Regelung uffgerecht. Aber nun läuft sie wieder wie es sein soll,- aber nicht eingestellt nach Service Manual.

Richard

Der Lampentrick kann auch voll in die Hose gehen, vor allem wenn man es mit einem Schaltnetzteil (SNT) älterer Bauart zu tun hat. Diese haben oft kein "undervoltage lock out" und versuchen daher verzweifelt trotz der durch die Lampe verursachten Unterspannung zu arbeiten. Was dabei am Ausgang des SNT herauskommt ist, je nach Beschaltung, schwer vorherzusehen.
Im Fall eines Sony TA-N88 (einer der ersten digitalen PDM Verstärker aus den 1970ern) werden beispielsweise die Arbeitspunkte der Ausgangstransistoren, hier extrem seltene (und entsprechend teure) Leistungs FET, so weit verschoben, dass sie dabei leicht zerstört werden können. Danach ist guter Rat buchstäblich teuer.
Bevor man also einfach eine Lampe einbaut sollte man auch verstehen, was evtl. dabei schiefgehen kann. Im Allg. unkritisch sind Geräte mit "normalem" Transformator.

Hallo Eckibaer,
daß das Schaltnetzteil vom Sony nicht mit der Birne geht erscheint logisch. Aber der Denon hat kein Schaltnetzteil. Oder?
Es gibt außerdem viele weitere Geräte die das Einschalten über Hilfsnetzteile schalten deren Versogungsspannung bei dem Zuschalten des Haupttrafos zusammenbricht und die Schaltung daher den Haupttrafo wieder trennt (Kenwood L-07M, L-08M, L-09M und weitere).
Aber so wie ich es sehen reden wir ja hier über einen Denon Vollverstärker, keinen Sony mit Schaltnetzteil, keinen Kenwood mit Hilfstrafo und all die anderen Sonderlösungen.

Richard

Broesel02 (Beitrag #24) schrieb:

..Aber so wie ich es sehen reden wir ja hier über einen Denon Vollverstärker, keinen Sony mit Schaltnetzteil, keinen Kenwood mit Hilfstrafo und all die anderen Sonderlösungen.

Das war doch ganz offensichtlich ein kurzer, allgemeiner Hinweis, gedacht für diejenigen, die etwas über den Tellerrand des betracheten PMA1506 rausschauen möchten (AKA "Lerneffekt"). Vielleicht nützt der Hinweis ja mal einem Leser/Reparateur an andere Stelle. Wer es nicht lesen will kann es auch weiter ignorieren.

Bei meinem Denon bin ich nicht sonderlich in Eile. Habe den ganzen Winter Zeit, und möchte auch nichts überstürzen. Werde mal gemütlich weiter auseinanderbauen und eine Teileliste erstellen.
Habt Ihr eine Gute Adresse, wo man wirklich hochwertige Bauteile bekommt ? Möchte die Teile nicht bei Amazon der Conrad bestellen.

Danke

Kaufrausch--2004 (Beitrag #26) schrieb:

Habt Ihr eine Gute Adresse, wo man wirklich hochwertige Bauteile bekommt ? Möchte die Teile nicht bei Amazon der Conrad bestellen.

mouser.de , digikey.de , rsonline.de , farnell.de
Das größere Problem wird sein, dass einige der veralteten Typen gar nicht mehr, oder nur als Restmenge lieferbar sein werden. "Ersatztypen" gibt es, aber man sollte sich dabei besser nicht auf die einschlägigen Tabellenbüchlein verlassen, sondern eigenhändig die Datenblätter vergleichen.
Schwierig wird es vermutlich bei den 2SK215 und besonders den 2SJ78 MOSFETs.

Hallo

Hatte heute etwas Zeit übrig, und habe die beiden Endstufenplatinen von allem getrennt.

Ich hätte noch eine Frage zu den Anschlüssen.
Die Platine hat 2 Stecker (2 Polig und 4 Polig) und 4 Kabel angeschlossen.
Der 2 Polige Stecker dürfte wohl der Eingang sein (von der Quelle).
Die Kabel Rot, Schwarz und Blau sind wohl die Spannungsversorgung.
Das weiße Kabel ist wohl Lautsprecher +

Warum hat die Spannungsversorgung 3 Kabel ?
Wo ist Lautsprecher - ?
Was macht der Stecker mit den 4 Polen ?

Danke

Der 2 Polige Stecker dürfte wohl der Eingang sein (von der Quelle).

Ja

Die Kabel Rot, Schwarz und Blau sind wohl die Spannungsversorgung. Das weiße Kabel ist wohl Lautsprecher +

Ja. Und Masse ist doch Masse. Überall. Die LS- Masse wird daher meisst vom Massepunkt der NT- Elkos geholt um den Stromkreis optimal zu schliessen.

Weiterhin gibt es noch ein Schutzschaltung die "Kontakt zur Außenwelt" braucht.

für alles weitere gibt das Service Manaul eigentlich genügend Auskunft. Mehr schaue ich ja auch nicht nach.

Richard

Stellt sich für mich noch die Frage nach der Spannungsversorgung. Mit welcher Spannung wir denn die Platine betrieben ? Wenn Schwarz die Masse ist, dann bleiben noch Rot und Blau. Sind da verschiedene Spannungen dran ?

Spannung kommt mit +67, Masse und -67 Volt auf die Platine. Nach Schaltplan ist Rot für die positive Spannung, Schwarz für Masse und blau für die negative Spannung.

Richard

Hallo

Hatte mal wieder etwas Zeit übrig.
Habe die Endstufentransistoren ausgelötet und vermessen.
Und siehe da, alle sind in Ordnung.

Ist das denn möglich ?

Es sind 2 Typen verbaut (Sanken)

-A1492 und C3856

Da hatte ich wohl Glück.