Wie schnell muß eine Endstufe am Ausgang auf 0 Volt einschwingen

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andeejark
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 08. Apr 2017, 21:38

Hallo !

Wie schnell muß eine Endstufe am Ausgang einschwingen, d.h wovon hängt es ab, wie schnell am LS Ausgang 0 Volt anliegen ? Worüber wird das überhaupt geregelt, über die Rückkopplung ? Habe z.B eine Stereoendstufe, ein Kanal ist fast sofort auf 0 Volt, der andere Kanal braucht dazu ein paar Sekunden. Zieht das Lautsprecherrelais vorher an, gibt es natürlich einen Knackser. Ich weiß, das es auch Endstufen gibt, bei denen man den DC-Offset separat einstellen kann, aber auch dann liegt hier eine Regelung über die Gegenkopplung vor ?!?

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 09. Apr 2017, 00:46

Hi,

andeejark (Beitrag #1) schrieb:

...Habe z.B eine Stereoendstufe, ...

Ohne konkrete Geräte-Identifizierung und/oder Schaltplan ist eine sinnvolle Beanwortung deiner Fragen nicht möglich.

Gruss,
Michael

andeejark
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 09. Apr 2017, 16:06

Hier ist ein Schaltbild:

zur Funktion:
Q14 wird vom Mikroprozessor angesteuert und schaltet über Q6 in der negativen und über Q17 in der positiven Leitung die Versorgungsspannung für die Vorstufe frei. Ruhestrom wird dann an Q8 eingestellt.

Die eigentliche Endstufe hängt immer an Versorgungsspannung, also wird der DC-Offset im Bereich des IC/Ruhestromeinstellung eingeregelt

lux-01
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 09. Apr 2017, 16:40

„Wie schnell muss eine Endstufe am Ausgang einschwingen, d.h wovon hängt es ab, wie schnell am LS Ausgang 0 Volt anliegen ?“

Das hängt davon ab, wie schnell die Betriebsspannungen „hochgefahren“ sind und ihren Höchstwert erreicht haben! Sollte in 1-2 Sekunden erledigt sein.

Gruß
Rolf

andeejark
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 09. Apr 2017, 22:56

Diese Endstufe hat immer Betriebsspannung, es wird nur die Vorstufe vom Mikroprozessor zugeschaltet

lux-01
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 10. Apr 2017, 09:53

Siehe #1 , dann verstehe ich deine Frage nicht?

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 10. Apr 2017, 11:23

Die Versorgung des Eingangs-IC erfolgt über je 2.7 kOhm und 22 µF = Zeitkonstante ~0.06 sec, also recht schnell.
Die Gesamt-Gegenkopplung über R26 (15 kOhm) wird für DC vergrößert durch C8 (220 µF) = Zeitkonstante ~3.3 sec.

Etwaige Defekte oder Unsymmetrien in der Schaltung könnten also schon ~15 sec brauchen (5-fache Zeitkonstante) um weitgehend ausgeregelt zu werden.

eckibear
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Apr 2017, 17:14

Das ist wohl ein B780 Amp. Wenn das Problem besteht, würde ich die Paar wenigen Elkos ersetzen und auch die Schaltstufen Q17 und Q6. Wahrscheinlich sind das alte Frako oder Philips, die sind bei dem Alter schon oft hinüber. Wenn das die Lösung war sollte der andere Kanal auch zur Vorsorge.
Zu Testzwecken kann man den Eingangselko auch einmal ablöten. Falls das Problem dadurch verschwindet kommt der Ärger aus einer der vorhergehenden Stufen.

andeejark
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 10. Apr 2017, 19:47

Ich habe alle Elkos ersetzt, ein neues Trimmpoti eingebaut und den Ruhestrom korrekt eingestellt ( 6mV am Emitterwiderstand allerdings bei warmer Endstufe )

andeejark
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 10. Apr 2017, 19:53

bei bis zu 15 Sekunden muß Ich mich ggf damit abfinden ? das heißt dann ja auch, das Du ( theoretisch ) Bauteile selketieren könntest, bis zum Idealzustand...und wenn die Bauteile altern schwingt die Endstufe wieder langsam ein..? Ich hatte einen Receiver der hat lange Zeit nicht geknackt und plötzlich fing er damit an. Da passiert zwar nichts, aber bei einem Gerät in der Preisklasse stört mich das Knacksen irgendwie. Was mag denn wohl passieren, wenn ich in der Gegenkopplung den elko ändere oder 2 Stück 100mF parallel einbaue ? Regelt er dann schneller ?

eckibear
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 10. Apr 2017, 20:11

Nochmal:
1)Zu Testzwecken kann man den Eingangselko auch einmal ablöten. Falls das Problem dadurch verschwindet kommt der Ärger aus einer der vorhergehenden Stufen.
2) ...und auch die Schaltstufen Q17 und Q6.

[Beitrag von eckibear am 10. Apr 2017, 20:12 bearbeitet]

andeejark
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 13. Apr 2017, 20:51

Die Schaltstufen sind ja deaktiviert vor dem Einschalten, die Endstufe hängt immer an Spannung. Der Mikroprozessor schaltet über Q6/Q17 die Vorstufe ein. Vorher habe Ich etwa 130-160mV am Ausgang; wird die Vorstufe zugeschaltet, fängt der Ausgang an zu regeln um nach etlichen Sekunden wieder auf 0,0...Volt zu sein. Eben nur zu langsam

lux-01
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 13. Apr 2017, 22:37

Hallo,

ich würde da mal mit einem Fön, besser Thermoprobe und Kältespray rangehen!

eckibear
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 13. Apr 2017, 23:23

andeejark (Beitrag #12) schrieb:

Hast Du dabei die Ausgangsspannung vor oder hinter dem Relais beobachtet?
Es kommt gelegentlich vor, dass eine der Schaltsufuen im wahrsten Sinne des Wortes "nicht ganz dicht" ist, dann hängt die Schaltung schon im Standby völlig schief und braucht nach dem Einschalten der anderen Spannungsseite lange um ins Gleichgewicht zu kommen.
Und nun zum dritten Mal weise ich auch auf die Möglichkeit hin, den Eingangselkos mal abzulöten um einen Fehler vor der Endstufe auszuschließen, Schon mal probiert?

andeejark
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 13. Apr 2017, 23:39

Die Ausgangsspannung messe ich natürlich vor dem Relais, damit ich nicht durch eventuelle Übergangswiderstände des Kontaktes ein falsches Messergebenis bekomme. Ich hatte den Eingang zwar kurzgeschlossen, aber der Elko kann dann tatsächlich noch Probleme bereiten, auf die Idee bin Ich noch nicht gekommen. Das werde Ich noch mal probieren. Ich hatte nur den 220mF auf der Gegenkopplungsseite im Auge

eckibear
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 13. Apr 2017, 23:58

OK. Wenn es das noch nicht ist, sollte man danach die Versorgungsspannungen des OPs im Standby messen. Sollten beide praktisch Null sein.

andeejark
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 14. Apr 2017, 23:17

O.k Ich habe noch nicht gemessen, aber Ich muß noch etwas kontrollieren: Werden beide Spannungen am OP gleich schnell aufgebaut..d.h fahren Q6 und Q17 gleich schnell hoch ? Hab den rechner woanders stehen als meinen Löttisch, werde morgen mal drangehen :-9

ehemals_Mwf
Inventar

#18 erstellt: 15. Apr 2017, 15:06

andeejark (Beitrag #17) schrieb:

... Werden beide Spannungen am OP gleich schnell aufgebaut..d.h fahren Q6 und Q17 gleich schnell hoch ? ...

Theoretisch schon. Für den OP dominieren von der Versorgung her 2.7 kOhm /22 µF (wie schon gesagt t = 0.06 sec), Q6/Q17 sind demgegenüber blitzschnell

,
ob sich aber die Stromaufnahme des LF 357 im Einschaltmoment symmetrisch verhält,
auch noch nach >30 Jahren ? (Revox B 780 ?)

[Beitrag von ehemals_Mwf am 15. Apr 2017, 15:14 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 15. Apr 2017, 15:37

Hallo,

andere Frage, kann mir jemand sagen, weshalb der Offset des OPVs verstärkt werden muss?

Grüße - Manfred

Bertl100
Inventar

#20 erstellt: 15. Apr 2017, 16:17

Hallo zusammen,

wird er das? Ich denke, am Ausgang der Endstufe bleibt genau die Offset Spannung des OPs stehen. Unverstärkt. DC-Wert Endstufenausgang = Pin2. Und Pin 3 ist DC-mäßig auf Masse.
Verstehe ich was falsch?

Gruß
Bernhard

pelowski
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 16. Apr 2017, 13:39

Bertl100 (Beitrag #20) schrieb:

... Verstehe ich was falsch?

Ich glaube nicht.

Nur ist es ja so, dass der OPV selbst eine Verstärkung (R23/R24) generiert.
Bei einem typ. Offset von 3mV ergeben sich ~ 180mV.
Diese werden, wie du richtig schreibst, über die Gesamt-GK auch wieder kompensiert.
Meine Frage war eher, ob die Verstärkung des Offsets am OPV selbst irgendwie von Belang ist.

Grüße - Manfred

ehemals_Mwf
Inventar

#22 erstellt: 16. Apr 2017, 16:42

pelowski (Beitrag #21) schrieb:

... Nur ist es ja so, dass der OPV selbst eine Verstärkung (R23/R24) generiert. ...

... aber nicht für DC, wg. C8.

pelowski
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 16. Apr 2017, 21:42

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

... aber nicht für DC, wg. C8.

Natürlich hast du Recht!

Es ist ja noch viel "schlimmer", für DC arbeitet der OPV (wenn man sich die GK von der Erndstufe mal wegdenkt) ja mit seiner Leerlaufverstärkung.
Ich hab mich einfach verwirren lassen, weil man das C ja i.d.R. masseseitig setzt.- Pardon.

Die Begrenzung der AC OPV-Verstärkung "selbst" auf ~ 35dB geschieht vermutlich aus Gründen der Stabilität.

Grüße - Manfred