Grundig SXV6000 Phono Stufe

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Klangkurve~
Stammgast

#1 erstellt: 02. Dez 2018, 02:03

Moin

Ich hab da mal ne kurze Frage an die Experten

Ich hab nen überholten gut funktionierenden Grundig SXV 6000. Musik wird meistens über Phonoeingang gehört ( MM )
Und da nun mein Vorhaben und bitte eure Hilfestellung...

Ich möchte gerne wissen, welches die Eingangskondensatoren im Phonozweig für MM sind..
Diese möchte ich gerne durch Sockel ersetzen und somit Kondensatoren zum stecken benutzen um unterschiedliche Systeme flexibler anpassen zu können ( Abschluss/Eingangskapazität)

Wäre das möglich ?

Hier mal ein Schaltplan

https://www.vintages...0-Service-Manual.pdf

[Beitrag von Klangkurve~ am 02. Dez 2018, 02:05 bearbeitet]

Klangkurve~
Stammgast

#2 erstellt: 02. Dez 2018, 10:09

Die beiden roten Kreise wahrscheinlich ?

Standardmäßig 47 pF Eingangskapazität ?

Bertl100
Inventar

#3 erstellt: 02. Dez 2018, 12:36

Hallo zusammen,

ja genau!

Gruß
Bernhard

Klangkurve~
Stammgast

#4 erstellt: 02. Dez 2018, 13:01

Ja top !

Dann werde ich damit mal experimentieren

ehemals_Mwf
Inventar

#5 erstellt: 02. Dez 2018, 14:05

Hi,

Klangkurve~ (Beitrag #2) schrieb:

... Standardmäßig 47 pF Eingangskapazität ?

... zusätzlich zu:
-- Verbindungskabel ca. 100 pF
-- Verstärkereingang ca. 50 pF

Du hast also Standardmäßig ca. 200 pF.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 02. Dez 2018, 14:05 bearbeitet]

Klangkurve~
Stammgast

#6 erstellt: 02. Dez 2018, 14:24

Ok danke gut zu wissen

Ich betreibe momentan noch ein VM-red. Das wird mit 200-400pF angegeben. Dann werde ich mal versuchen etwas zu erhöhen

Klangkurve~
Stammgast

#7 erstellt: 02. Dez 2018, 15:18

Man könnte ja noch mit den Eingangswiderständen experimentieren. Das sind wahrscheinlich die neben den Kondensatoren?
R25 und R24 ? 2,2M ? Megaohm?

Bertl100
Inventar

#8 erstellt: 02. Dez 2018, 15:46

Hallo zusammen,

zu den 2.2MOhm liegen aber noch R31 (100k) und R35 (100k) parallel, bzw. AC-mäßig parallel.
Außerdem der Eingangswiderstand der Differenzstufe, der allerdings (denke ich) eher vernachlässigbar sein dürfte).
Der Eingangswiderstand beträgt somit knapp 50kOhm.

Gruß
Bernhard

hf500
Moderator

#9 erstellt: 02. Dez 2018, 20:05

Moin,
...und somit ganz in der Naehe der zum Standard gewaehlten 47k Abschlusswiderstand fuer MM-Systeme.

73
Peter

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 03. Dez 2018, 02:00

Klangkurve~ (Beitrag #7) schrieb:

Man könnte ja noch mit den Eingangswiderständen experimentieren. ...

Ja, das bringt was, IMHO mehr als die Kapazität.
Wird nur selten gemacht, da der Wert für MM-Systeme international seit langem auf 47 kOhm festgelegt ist.

Klangkurve~ (Beitrag #7) schrieb:

... Das sind wahrscheinlich die neben den Kondensatoren?
R25 und R24 ? 2,2M ? Megaohm?

Nein, dazu sind die viel zu hochohmig (*).
Dein Schaltungsausschnitt ist leider zu knapp, wahrscheinlich wird die E-Impedanz hauptsächlich gebildet durch die Parallelschaltung von R31 u. R35 bzw. R34 /R36 mit je 100 kOhm = 50 kOhm, parallel dazu kommt noch die eigentliche E-Impedanz des Verstärkers sowie die 2.2 Mohm s.o., sodass in der Summe ca. der Normwert erreicht wird.
Zum Vergrößern der E-Impedanz sollten -- vorausgesetzt dein Planauschnitt zeigt was ich vermute -- R31 und R34 vergrößert werden. Durch komplettes Entfernen dieser Widerstände kann (Testweise) ein Maximum von ca. 90 kOhm erreicht werden.

--------------------------------
(*) = sie dienen evtl. zum Vermeiden von Knackgeräuschen beim Umschalten bzw. Einstecken der Leitung.
Sie könnten allerdings genutzt werden um die Eingangsimpedanz abzusenken, was aber IMHO weniger interessant ist.

------------------
ooops, habe die Nachfolgebeiträge erst jetzt gesehen ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 03. Dez 2018, 02:02 bearbeitet]

Klangkurve~
Stammgast

#11 erstellt: 03. Dez 2018, 12:04

Vielleicht kann man hier mehr erkennen

Dass die Widerstände mehr Beeinflussung bringen wusste ich auch nicht

Zumindest wird es hierbei komplizierter als mit dem experimentieren der Kondesnatoren, da ja anscheinend mehrere Widerstände dafür verantwortlich sind um auf den Sollwert zu kommen

Klangkurve~
Stammgast

#12 erstellt: 03. Dez 2018, 12:08

Oder hier auf Seite 15

https://www.vintages...0-Service-Manual.pdf

Klangkurve~
Stammgast

#13 erstellt: 03. Dez 2018, 12:55

Also nochmal für Dumme

Mit R31 und R34 ( 100K ) kann man variieren bzw. Bei einfach entfernen dieser Widerstände käme man auf etwa 90kOhm

Was ein helleres Klangbild zur Folge hat ?

ehemals_Mwf
Inventar

#14 erstellt: 03. Dez 2018, 14:12

Klangkurve~ (Beitrag #13) schrieb:

... Was ein helleres Klangbild zur Folge hat ?

Jein,
die Wirkung bei typischen Werten liegt ganz oben (>10 kHz), also Fein-Tuning an der Grenze zur Hörbarkeit -- spez. für ältere Hörer

--, bei positiven Werten eher zu beschreiben als silbriger Glanz /Luftigkeit /"Fizzeligkeit" ...,
also dort, wo auch Nadelschliff /-Abnutzungsgrad //Zustand der Platten, insbesondere gegen Spielzeit-Ende (Innenbereich) deutlichen Einfluss haben.

Wenn du da derzeit Defizite hast, würde ich in einem ersten Schritt R31 u. R34 ganz entfernen und wenn der Effekt im Hörtest dann doch etwas zu groß sein sollte, von je 100 kOhm auf z.B. 220 kOhm ändern (**), dadurch steigt die E-Impedanz von ca. 48 kOhm (*) auf ca. 66 kOhm = ~+37%, ich erwarte dadurch gut 2 dB mehr Pegel ganz oben.

---------------------
Oben hatte ich nur ca. 50 pF für den Verstärkereingang kalkuliert (also in Summe ~200 pF).
Nach Blick auf die Schaltung würde ich die Schätzung im Ist-Zustand mit 47 pF im Eingang in Summe auf ~300 pF ändern, also mitten im typischen Bereich für die meisten MMs.

------------
(*) = ich hatte oben die 1 kOhm Serien-R 17/18 vergessen ...

(**) = evtl. ist es günstig zu den orig. 100 kOhm nochmal 100 oder 120 k in Reihe zu löten,
immer darauf achten, dass jedes Umlöten die Leiterbahnen stresst ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 03. Dez 2018, 14:20 bearbeitet]

Klangkurve~
Stammgast

#15 erstellt: 03. Dez 2018, 16:07

Deswegen am liebsten mit diesen Sockeln zum einlöten wie bei dem ICs. Aber das wird bei den Widerständen nicht ohne weiteres möglich seln

[Beitrag von Klangkurve~ am 03. Dez 2018, 16:09 bearbeitet]

Klangkurve~
Stammgast

#16 erstellt: 03. Dez 2018, 16:21

Ich werde erstmal versuchen jeweils einen 100K zu entfernen und wenn das nicht reichen sollte langsam antasten. Jeweils 220K um auf 110K zu kommen usw

Wenn es dann soweit ist werde ich mich nochmal melden für weitere Möglichkeiten

Und sehen welcher Widerstandswert am besten passt

ehemals_Mwf
Inventar

#17 erstellt: 03. Dez 2018, 17:51

Klangkurve~ (Beitrag #16) schrieb:

Ich werde erstmal versuchen jeweils einen 100K zu entfernen und wenn das nicht reichen sollte ...

Stop !
Mehr geht nicht (als R31 u. R 34 komplett rauszunehmen -- eine Seite hochlegen reicht = Widerstand unendlich, total ca. 90 statt 48 kOhm, bringt geschätzt 4 - 5 dB Anhebung "ganz oben"),
und ist auch nicht sinnvoll
-- der jeweils andere 100 kOhm (R35 /36) bestimmt auch die Gleichspannungseinstellung der Verstärkerstufe und sollte nicht verändert werden.

Als Laie solltest du lieber genau meinen Vorschlägen folgen

Mwf (Beitrag #14) schrieb:

... Wenn du da derzeit Defizite hast, würde ich in einem ersten Schritt R31 u. R34 ganz entfernen und wenn der Effekt im Hörtest dann doch etwas zu groß sein sollte, von je 100 kOhm auf z.B. 220 kOhm ändern (**), dadurch steigt die E-Impedanz von ca. 48 kOhm (*) auf ca. 66 kOhm = ~+37%, ich erwarte dadurch gut 2 dB mehr Pegel ganz oben.
...
(**) = evtl. ist es günstig zu den orig. 100 kOhm nochmal 100 oder 120 k in Reihe zu löten, ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 03. Dez 2018, 18:13 bearbeitet]

Klangkurve~
Stammgast

#18 erstellt: 03. Dez 2018, 18:31

Wird gemacht

Hab die Teile besorgt

Ich versuche erst das mit den Widerständen

Und dann spiele ich etwas mit den Kapazitäten rum

eckibear
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 03. Dez 2018, 20:44

Da das VM red eine recht hohe Induktivität aufweist (580mH) sollte die Anschluss-Kapazität eher an der unteren Grenze liegen, sonst wird die "HF" Resonanzfrequenz zu klein.
Rein elektrisch sollte man 150pF und 60kOhm wählen, damit ist die Abweichung bis 20kHz im Korridor von etwa +/- 1.5dB.

Hier sieht man den Einfluss des Anschlusswiderstands bei einer Gesamtkapazität von 150pF (von oben 60kOhm, 50kOhm, 40kOhm):

.

Der TA dürfte im Frequenzbereich oberhalb 1kHz keine nennenswerten mechanischen Eigenresonanzen mehr haben, die zu einer spürbaren Erhöhung des Pegels führen. Deshalb ist allenfalls eine weitere Absenkung zu erwarten (z.Bsp. wg. zunehmender elektrischer Dämpfung im TA).
Bei 50kOhm (47kOhm) kommt man oberhalb 10kHz gerade an das Limit.
60kOhm ergeben eine kleine Resonanz, die evtl. gerade die mechanischen/elektrischen Dämpfungsverluste ausgleicht.
40kOhm lassen den Pegel schon ab 10kHz über 1dB absacken.

Idealerweise testet man das Ganze mit einer Meßschallplatte und einem Pegelschreiber.
Damit bekommt man auch die Massenabstimmung gut hin (Tieffrequenzresonanz mit Tonarm).

Klangkurve~
Stammgast

#20 erstellt: 04. Dez 2018, 00:25

eckibear (Beitrag #19) schrieb:

Rein elektrisch sollte man 150pF und 60kOhm wählen

Mwf schätzte meine jetzige Kapazität auf ca 300pF im ganzen. Was ist dann zu tun ? Kapazität loswerden ? Kondensator kleiner wählen/niederkapazitives Kabel benutzen ?

eckibear
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 04. Dez 2018, 13:18

Auf jeden Fall lohnen sich niederkapazitive Kabel, denn damit hat man zumindest schon einmal Spielraum nach unten gewonnen. Typische Werte liegen um 100pF/m. Einige Koaxialkabel wie z. Bsp. RG179 liegen bei ca. 65pF/m. Auch kürzere Kabellängen sind anstrebenswert.
Zum Experimentieren/probieren kann man auch div. Kondensatoren und Parallelwiderstände in ein Paar Cinchstecker einlöten und per T-Stück/Adapter "zuschalten".

Wie schon gesagt, testen und optimieren mit einer Meßschallplatte etc. ist der sauberste Weg zum Ziel.

Klangkurve~
Stammgast

#22 erstellt: 04. Dez 2018, 13:41

Ja ich denke auch dass es ratsamer ist die Kapazität nicht übers Kabel rauszuholen. Sondern eher: Kabel schön kurz halten und dann über die Eingangskondensatoren zu steuern. Vor allem bei so empfindlichen Gerät ( Phono )

Klangkurve~
Stammgast

#23 erstellt: 08. Mai 2019, 23:26

So lang ist’s her aber es hat sich inzwischen was getan

Habe mittlerweile einen anderen Vorverstärker mit interner Phonostufe ( NAD 1020 ) und das VM-Silver
Mit dem Grundig stimmte etwas nicht und ohnehin gefällt mir der NAD besser.
Der NAD hat einen Umschalter für 100p 220p und 320p Eingangskapazität

Leider höre ich bei allen drei Varianten keinen Unterschied, denn ich habe immer noch das Verlangen den Hochtonregler zu benutzen. Bei CD so gut wie gar nicht. Quasi immer noch für meinen Geschmack etwas dumpf

Habe ich eventuell von Haus aus schon zu viel Kapazität im Signalweg ?

Habe nämlich mittlerweile gelesen, dass zu viel Kapazität ähnlichen Effekt hat wie zu wenig. Nämlich den Hochton dumpf wirken zu lassen

Wie war die Rechnung noch mit den Kapazitäten ?
Habe immernoch den Thorens TD 160 super mit Standort Phonokabel
Das Kabel hatte 100-120pF ? + Tonarm Verkabelung

Also summasumarum habe ich eventuell schon von Haus aus zu viel Kapazität
Vielleicht sollte ich das Original Phonokabel kürzen oder aber am Thorens Chinchbuchsen anbringen um kürzere oder nieder kapazitive Kabel verwenden

ehemals_Mwf
Inventar

#24 erstellt: 09. Mai 2019, 00:27

Klangkurve~ (Beitrag #23) schrieb:

... ( NAD 1020 ) und das VM-Silver ...
Der NAD hat einen Umschalter für 100p 220p und 320p Eingangskapazität

Leider höre ich bei allen drei Varianten keinen Unterschied, denn ich habe immer noch das Verlangen den Hochtonregler zu benutzen. Bei CD so gut wie gar nicht. Quasi immer noch für meinen Geschmack etwas dumpf
Habe ich eventuell von Haus aus schon zu viel Kapazität im Signalweg ? ...

Neuer Preamp, neuer TA ...
da geht ja alles von vorne los, alles ist möglich, also ausprobieren,
dazu evtl. grundsätzliche Unterschiede zu CD.
Und den Hochtonsteller zu benutzen ist völlig o.K.

Ich zitiere mich mal selbst:

Mwf (Beitrag #14) schrieb:

... die Wirkung bei typischen Werten liegt ganz oben (>10 kHz), also Fein-Tuning an der Grenze zur Hörbarkeit -- spez. für ältere Hörer --, bei positiven Werten eher zu beschreiben als silbriger Glanz /Luftigkeit /"Fizzeligkeit" ...,
also dort, wo auch Nadelschliff /-Abnutzungsgrad //Zustand der Platten, insbesondere gegen Spielzeit-Ende (Innenbereich) deutlichen Einfluss haben.
...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 09. Mai 2019, 00:29 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 09. Mai 2019, 11:21

Klangkurve~ (Beitrag #23) schrieb:

...Habe ich eventuell von Haus aus schon zu viel Kapazität im Signalweg ? ... mittlerweile gelesen, dass zu viel Kapazität ähnlichen Effekt hat wie zu wenig. Nämlich den Hochton dumpf wirken zu lassen. Wie war die Rechnung noch mit den Kapazitäten ?

Die Rechnung basiert auf dem in guter Näherung zutreffenden Model eines gedämpften Schwingkreises. Darin sind folgende Zutaten enthalten:
Induktivität L des Pickups, hier 580mH
Innenwiderstand des Pickups. typ. 1kR und relativ unkritisch.
Eingangswiderstand R des Phonoverstärkers, normalerweise 47kR. Kann bei Bedarf in Grenzen geändert werden.
Eingangskapazität des Phonoverstärkers und Kabelkapazität, beide wirken parallel.

...Also summa summarum habe ich eventuell schon von Haus aus zu viel Kapazität.Vielleicht sollte ich das Original Phonokabel kürzen oder aber am Thorens Chinchbuchsen anbringen um kürzere oder nieder kapazitive Kabel verwenden

Schwer zu sagen. Entweder misst man die Kapazität (pickup abgeklemmt) und vergleicht diese mit dem Sollwert des Pickup-Herstellers, oder man tastet sich an den besten Wert heran. Manche schwören auf den Hörtest, der aber sehr oft systematische Fehler, sowohl durch andere Komponenten, als auch durch das verwendete "Hörmaterial" enthält. Vom individuellen Empfinden ganz abgesehen.

Objektiv gelingt das Ganze am besten mit der schon mehrfach genannten Testschallplatte und einem Pegelschreiber. Von Vorteil ist, dass dabei auch andere Schwächen (Resonanzen, Pegelabfall bei hohen Frequenzen wg. Dämfung...) erkannt und behoben werden können.

Die ollen Kabel abzuhacken und an der Rückseite mit Buchsen zu arbeiten ist der Weg, diese hässlichen Pigtails der Wohnzimmer-Hifi Kisten loszuwerden. Bei der Gelegenheit sollte man aber gleich auf das RCA/Cinch Geraffel verzichten und gleich gescheites Material einbauen. Eigentlich ist alles andere besser als RCA, egal ob BNC, SMA, SMB, Lemo... Bei Phono sollte man allerdings auf geeignete Abschrimungen, auch Innen, achten. Das ist eine der standardmäßigen Umbaumaßnahmen, die ich bei Wohn-Hifi mache. Sowohl aus ästhetischen als auch praktischen Gründen.

[Beitrag von eckibear am 09. Mai 2019, 11:22 bearbeitet]

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