Grundig RTV 600 Projektarbeit

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MCMIX
Neuling

#1 erstellt: 26. Dez 2018, 21:47

Guten Abend,

momentan arbeite ich mit 2 Schulkollegen an einer Projektarbeit für unseren Abschluss einer höheren technischen Schule.
Das Projekt beinhaltet die Restauration einer Hifi-Anlage, bestehend aus Grundig RTV600 Receiver, einem Dual 1019 und B&O Hojttaler Type S Boxen.

In diesem Thread möchte ich hauptsächlich auf den RTV eingehen. Zwar erhalten wir Unterstützung von 2 Lehrer, wovon einer ein erfahrener Radiobastler ist, jedoch stehen sie uns nicht permanent (vor allem jetzt in den Ferien) zur Verfügung, daher wäre es schön in gewissen Belangen das Forum zu Rate ziehen zu können.

Die Ausgangslage:

Der RTV wurde gebraucht erstanden und sollte angeblich, bis auf ein gerissenes Sendersuchseil funktionstüchtig sein. Ernüchterung nach dem ersten Funktionstest, rechter Verstärkerkanal gibt ein sehr schwaches Signal aus, der linke ist komplett tot, der Radioteil (weder AM noch FM) funktioniert ebenfalls nicht. Der Gesamtzustand ging zu dem Zeitpunkt in Richtung Totalschaden, da wir aber einiges an Zeit in das Projekt investieren müssen, sollte dies kein Hindernis darstellen.

Bisher wurde folgendes erledigt bzw. wieder instandgesetzt:

- Reinigung aller mechanischen Schalter, da einige Kontaktstellen stark korrodiert waren und für den ein oder anderen Fehler sorgten.
- Tausch aller im Gerät verbauten Elkos, viele waren schon ausgelaufen oder hatten kaum noch Kapazität.
- Tausch der Trimmer-Potis an der Endstufe (für Ruhestrom-Einstellung)

Die Endstufe läuft wieder einwandfrei über den TB-Kanal, über den TA-Kanal kommt das Signal noch immer stark verzerrt daher. Soweit ich weiß ist es für den Tonabnehmer nötig, das Signal vorher noch über den Vorverstärker aufzubereiten, der VV wird beim Tonband jedoch umgangen, gehe ich recht in der Annahme? Leider verstehe ich das Schaltbild der Wahlschalter nicht so recht, aber vom Prinzip her müsste es so sein.
Um dem Ganzen auf den Grund zu gehen wurde ein Sinus-Signal via Handy über den TA-Eingang eingespeist und der Signalpfad mittels Oszilloskop verfolgt. Vor den Transistoren T411 bzw. T412 lässt sich noch ein schöner Sinus erkennen, nach den beiden ist die Amplitude „gekappt“, was auch den unschönen Klang erklären würde. Was mir noch nicht ganz einleuchtet, warum dieser Fehler an beiden Kanälen (unabhängig von Mono-/Stereo-Einstellung) auftritt. Die umliegenden Bauteile (Tantals, einige Widerstände und eben die Transistoren) wurden ausgelötet und getestet. Kein Erfolg.

Hier das Schaltbild mit den oben genannten Transistoren:

.. nach dem Transistor:

.. an der Basis des Tranistors:

Wir stehen momentan etwas an und wissen nicht mehr so recht weiter, evtl. kann uns jemand auf die Sprünge helfen.

Natürlich ist mir der Thread von 2009, wo ein RTV 600 restauriert wird nicht entgangen, der wurde auch schon des Öfteren zu Rate gezogen.

eckibear
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 27. Dez 2018, 02:16

MCMIX (Beitrag #1) schrieb:

Um dem Ganzen auf den Grund zu gehen wurde ein Sinus-Signal via Handy über den TA-Eingang eingespeist und der Signalpfad mittels Oszilloskop verfolgt.

Prinzipiell ein guter Ansatz. Aber der Signalpegel muss in Stellung TA drastisch reduziert werden. Normalerweise sind nur wenige mV am Eingang vorhanden. Aus dem Handy knattern aber 1V oder mehr raus. Kurz gesagt ist der TA Verstärker hoffnungslos übersteuert.

Vor den Transistoren T411 bzw. T412 lässt sich noch ein schöner Sinus erkennen, nach den beiden ist die Amplitude „gekappt“, was auch den unschönen Klang erklären würde. Was mir noch nicht ganz einleuchtet, warum dieser Fehler an beiden Kanälen (unabhängig von Mono-/Stereo-Einstellung) auftritt.

Das ist so gesehen ein eher gutes Zeichen, denn schließlich werden hier beide Kanäle auch gleichartig misshandelt

MCMIX
Neuling

#3 erstellt: 27. Dez 2018, 09:49

So etwas habe ich mir schon gedacht, wir planen ohnehin einen Frequenzgenerator zu beschaffen, das Handy diente nur in erster Konsequenz, um überhaupt etwas zu generieren.

Also könnte der Sinus durch einen zu hohen Eingangspegel derart unschön rauskommen?

Ich habe übrigens Probeweise einen Plattenspieler an den TA gehängt (also ausreichend niedriger Eingangspegel), das was bei den Boxen rauskommt, hört sich in etwa so an, wie das dargestellte Signal es vermuten lässt.

[Beitrag von MCMIX am 27. Dez 2018, 09:53 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 27. Dez 2018, 16:21

Ich weiß nicht was euer Plattenspieler produziert. Evtl. hat er schon einen eingebauten Vorverstärker/RIAA Entzerrer. Auf jeden Fall ist 1V Eingangsspannung absoluter Overkill. Natürlich kann auch sonstwas in der Ruine noch defekt sein.

Warum lassen euch eure Lehrer eigentlich an so einem versifften Kasten arbeiten? Gibt es an euer Schule gar kein Geld für gescheite Experimente oder wollte einer der Lehrer (Ur-) Oma's Haushalt auf diese Weise auflösen. Aus meiner Sicht ist das ganze "Projekt" eine glatte Unverschämtheit, diese Lehrer sollten sich schämen! Außer Gebastel und "Löten lernen" kommt didaktisch nichts Sinnvolles dabei herum.
Wenn man an der Stelle etwas Vernünftiges lernen will versucht man sich zuerst an einfachen Aufbauten, an denen man nach Plan vorgeht und auch etwas berechnet.

MCMIX
Neuling

#5 erstellt: 27. Dez 2018, 16:31

Der Plattenspieler ist natürlich ohne Vorverstärker.

.. und das Projekt war meine Idee, einfach weil ich gerne alte Sachen wieder flott mache, mich noch nie an einen Verstärker gewagt habe und der gerade zur Verfügung stand.

grautvOHRnix
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 27. Dez 2018, 17:33

MCMIX (Beitrag #1) schrieb:

..... Abschluss einer höheren technischen Schule .....

Wann soll dieser Abschluß sein ?
Ist es eine "nur Hochschule"-Ausbildung oder sind auch eine "Lehre" oder Praktika im Spiel ?

Wenn ihr eure Oszillogramme anhand der Meßposition im Schaltbild nicht interpretieren könnt,
habt ihr wohl gerade erst angefangen und der Abschluß liegt noch in (sehr) weiter Ferne.

Trotzdem viel Erfolg !

MCMIX
Neuling

#7 erstellt: 30. Dez 2018, 20:14

Ingenieur, jedoch liegt der Fokus im IT-Bereich und nicht in der Elektronik, da stehen wir alle relativ am Anfang, vor allem was Hifi angeht.

Aber schön, dass hier das einzig zu besprechenden Themen Kritik an dem Projekt und unser fehlendes Fachwissen sind. Schon bereue ich es nicht nur die Frage gestellt zu haben und einige Background Infos angegeben zu haben. Aber sei's drum..

Heute haben wir das erste Mal einen Frequenzgenerator verwendet und damit einen Sinus mit rund 0,003V eingespeist. Danach verglichen was beim LS-Ausgang daherkommt: zwar wird das Signal verstärkt, aber eine wirkliche Verstärkung tritt erst bei 50% des maximalen Ausschlags des Potis auf.

Im Vergleich dazu, tritt dieses Problem mit 1V Eingangsspannung am TB-Kanal nicht auf, da wird schon ab rund 5% ordentlich verstärkt.

eckibear
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 30. Dez 2018, 22:34

Zum Verständnis: "Verstärkung" bedeutet nicht einfach "lauter". Bei linearer Verstärkung werden kleine Signale genauso mit dem Verstärkungsfaktor V verstärkt wie größere. Erst wenn die Verstärkung sättigt, nimmt sie auch ab (also genau anders herum als von dir gedeutet). Dann ist sie aber auch nicht mehr linear und das Ganze verzerrt hörbar bis unerträglich.

Das Poti liegt zwischen Phonovorverstärker und Endstufe. Es fungiert nur als variabler Abschwächer/Regler.
Wenn der Phono-VV aber schon bis zum Anschlag übersteuert wird, kann das Poti dahinter auch nichts mehr retten. Selbst bei "kleiner Einstellung" krächzt der Phono VV erbärmlich durch.
Demnach sieht es so aus, dass 3mV eben zu wenig sind, aber 1V wohl zu viel. Ist ja auch nur ein Faktor von 333 dazwischen. Ihr solltet die Grundlagen der E-Technik lieber an überschaubareren Aufbauten erlernen.

grautvOHRnix
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 31. Dez 2018, 10:15

Dipl.-Ing. - aber was ist "IT" ?

Bei mir gab's Basic und Assembler ....

Meine Kritik bezog sich nicht auf euch, sondern auf eure Methode.

Ich hielte es für zielführender sich Wissen im Bereich der NF/ HiFi-Technik
anzueignen, mit Unterstützung aus Fachbüchern zuerst einfache Verstärker-
Schaltungen aufzubauen und zu verstehen und auf diesem Weg immer
komplexer zu werden.
Das Verstehen von "anderer Leute" entwickelten Objekten (hier der alte Max)
und damit das Erkennen und Beseitigen von Fehlfunktionen kommt dann von
selbst.

So lief es bei mir, und ich bin damit erfolgreich geworden.

Etwas verwundert bin ich, daß eure Dozenten nicht auch diesen Weg vorschlagen.

[Beitrag von grautvOHRnix am 31. Dez 2018, 10:17 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#10 erstellt: 31. Dez 2018, 12:13

Ich denke, dass man von Außen nicht wirklich über die Qualität und den Sinn von Ausbildungsmethoden urteilen kann.
Vermutlich geht es hier nicht um die Inhalte. Sprich: vermutlich sollen die Studierenden nicht befähigt werden NF- und HiFi-Technik zu entwickeln oder reparieren zu können. Der inhaltliche Schwerpunkt des Studiengangs liegt dann ganz woanders. Dann geht es im Projekt darum, sich selbständig in ein Thema einzuarbeiten und - auch wenn "zäh" wird - sich durchzubeißen. Stichwort "Lebenslanges Lernen" - auch wenn kein Dozent oder spezieller Fortbilder involviert ist. Der Weg ist das Ziel ...

Ingor
Inventar

#11 erstellt: 04. Jan 2019, 13:03

Falls der Themenersteller hier noch mal reinschaut, was ich sehr bezweifele, hier nur ein paar Hinweise ins Blaue:

Du musst den Umschalter Tonband / Plattenspieler verstehen, sonst findest du den Fehler nicht.
Das ist eine fürchterliche Schaltung, gibt es an dem Gerät einen Umschalter Magnet-Kristallsystem?
Wenn dem so ist forscht mal da weiter und schaltet erstmal auf Kristall.

hf500
Moderator

#12 erstellt: 04. Jan 2019, 23:30

Ingor (Beitrag #11) schrieb:

Das ist eine fürchterliche Schaltung, gibt es an dem Gerät einen Umschalter Magnet-Kristallsystem?

Fuerchterliche Schaltung, wo?
Und ja, es gibt diesen Umschalter Magnet/Kristall. Allerdings wird er bei niederohmigen Quellen am TA-Anschluss nichts helfen, denn er schaltet die RC-Kombinationen rechts neben der TA-Buchse im Schaltbild als Belastung an das Kristallsystem. Dadurch werden seine Eigenschaften an die eines Magnetsystems angenaehert (das Kristallsystem ist ein hochohmiger Generator mit kapazitivem Innenwiderstand), so dass das Signal mit dem Phonoentzerrer weiterverarbeitet werden kann. Soll laut Grundig verzerrungsaermer als der normale Anschluss an einen Hochpegeleingang sein und wurde schon im SV50 angewendet.

Der Eingangsverstaerker T409-T414 wird umgeschaltet. Bei TA dient er als Phonoentzerrer, bei TB und Radio wird seine Gegenkopplung linear und fuer einen geringeren Verstaerkungsfaktor geschaltet. Wenn die Wiedergabe ueber TB und Radio ok ist, ist dieser Verstaerker grundsaetzlich in Ordnung, bei Verzerrungen im TA-Betrieb muss man sich um die korrekte Hoehe der Eingangsspannung und um die die Umschalter fuer die Gegenkopplung kuemmern.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 04. Jan 2019, 23:39 bearbeitet]

MCMIX
Neuling

#13 erstellt: 06. Jan 2019, 17:56

hf500 (Beitrag #12) schrieb:

Der Eingangsverstaerker T409-T414 wird umgeschaltet. Bei TA dient er als Phonoentzerrer, bei TB und Radio wird seine Gegenkopplung linear und fuer einen geringeren Verstaerkungsfaktor geschaltet. Wenn die Wiedergabe ueber TB und Radio ok ist, ist dieser Verstaerker grundsaetzlich in Ordnung, bei Verzerrungen im TA-Betrieb muss man sich um die korrekte Hoehe der Eingangsspannung und um die die Umschalter fuer die Gegenkopplung kuemmern.

Sehr interessant, solche Infos sind wirklich nützlich, vielen Dank!

Stellt sich mir nur noch die Frage wie/wo diese Umschaltung vonstatten geht.

Ingor
Inventar

#14 erstellt: 06. Jan 2019, 18:29

Schau dir doch das Gerät mal an. Da gibt es sicherlich einen Schalter auf der Rückseite. Dann kannst du die Leitungen verfolgen.

Aber es ist auch einfach auf dem Schaltplan zu sehen. An der Eingangsbuchse gibt es einen Schalter mit M und K bezeichnet. Bei R 431 und dem Wort elektrische Masse.
Die Gegenkopplung ist in den grau unterlegten Kästchen mit den Nummern 7301-076. Auch da allerlei Schalterkram. Ich tippe mal darauf, dass die Gegenkopplung geändert wird, wenn man auf Phono schaltet. Das wäre typisch für Max Grundig. Da wurde gerne gespart und mit allen möglichen Tricks die Zahl der Transistoren reduziert. Aber das ist eine andere Geschichte.

Normalerweise hat man einen Phonomagnetverstärker, der eben nur für Magnetsysteme arbeitet, andere Signalquellen werden danach eingespeist. Grundig dachte sich aber, eigentlich Schade die 4 Transistoren nicht auch für die Verstärkung der anderen Quellen zu nutzen. Dafür muss er aber das Entzerrer-Netzwerk abschalten, dafür die Schalter in der Gegenkopplung.

Wenn jetzt aber diese Umschalter nicht mehr richtig funktionieren, dann ist es vorbei mit Gegenkopplung und dann verstärkt die Vorstufe weder linear noch nach Entzerrerkurve.
Nicht umsonst hieß es: Außen pfundig, innen Grundig.
Schau dir mal ein Grundig Tonbandgerät an, da wird dir schwindelig, mit wie vielen Hebeln, Riemchen und Umlenkrollen zwei Motoren eingespart wurden. Da gab es ein Stereo Tonabdgerät TK 745, das hatte nur eine Level-Anzeige und eine echte Hinterbandkontrolle war nur bei Mono-Aufnahmen möglich, weil man ansonsten 4 Transistoren mehr gebraucht hätte.

hf500
Moderator

#15 erstellt: 06. Jan 2019, 19:48

Moin,
der umschaltbare Eingangsverstaerker wurde lange beibehalten, die Receiver R20(R25) hatten ihn auch noch, hier mit einem IC. Wie es bei den elektronisch kontaktlos umgeschalteten Receivern R30-X55 aussieht, muesste ich nachsehen, ebenso, ob und wo das Konzept bei der 100mm-Serie fortgefuehrt wurde. Also bis in die 80er hinein.

Die Umschalter fuer die Gegenkopplung finden sich im Quellenschalter, die Kontaktreihen b, c dund d (die Bezeichnungen der Kontakte stehen im Schaltbild, die Lage der Kontakte ebenso).
Und Transistoren gespart, das haben andere Hersteller auch. Das vorliegende Konzept funktioniert ja auch, es wurde bis in die 80er beibehalten. An sich ist man beim RTV600 mit Transistoren nicht sparsam gewesen, er hat ueber 50 davon ;-)

Der RTV600 war seinerzeit nicht billig, im GH-Katalog 1969/70 stehen fuer den Nachfolger RTV650 (geaendertes Design, KH-Buchse und einige Schaltungsverfeinerungen, v.a. im Empfaenger) 1250,-DM angeschrieben.

Stellt sich mir nur noch die Frage wie/wo diese Umschaltung vonstatten geht.

Es hilft nichts, ihr muesst Schaltbilder lesen lernen.
Und weil es ja eine Projektarbeit ist, Quellenstudium betreiben. Im Jahrgang 1968 der "Grundig Technischen Informationen" (Grundig TI) sollte sich eine Ausgabe mit der Schaltungsbeschreibung des RTV 600 befinden...

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 06. Jan 2019, 20:22 bearbeitet]

MCMIX
Neuling

#16 erstellt: 06. Jan 2019, 21:45

Alles klar, das bietet zumindest die Möglichkeit wo anfangen zu können. Als Laie vom Fach blind nach Fehlern zu suchen scheint gerade an so einem Gerät ein endloses Unterfangen, das würde auch unseren Zeitrahmen sprengen.

Ich bedanke mich an dieser Stelle auf jeden Fall ganz herzlich!