ELAC 1000 T Phonoplatine zum PreAmp für Elac 770h

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JohnTrp
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Dez 2018, 22:19

Hi, Freunde der gepflegten Bastelei.
Mein Elac 770 H und der Dual 1019 möchten gerne einen anderen VV haben. Mittelfristig soll das ganze Gerödel symmetrisch werden, um Störungen endgültig den Zutritt zu verweigern. Die Studio-Endstufen verfügen jeweils über einen entsprechenden XLR- Eingang.Nötig wird dieser Schritt, weil die Spieler eben nicht mehr an den kleinen Wohnzimmer-Receivern der 70er laufen sollen. Wattstark an Studiomonitoren mit hohem Wirkungsgrad und ziemlich linearem Frequenzgang macht Störungen auffällig und lästig. Zudem möchte ich prinzipiell den VV aus möglichst wenigen Bauteilen nahe an der Signalquelle haben. Ein fast namenloser "Miranda EVV4" aus japanischer Produktion der 70er liefert den Analogsound sehr gefällig und transparent, das Bühnenbild löst sich von den Boxen. Nur der Brumm und Kram nach Kabel mit DIN-Buchse...

Zum Herumprobieren habe ich mal die Platine vom 1000T aus der Bastelkiste gezogen. Zu ihr fehlen mir leider Daten der Beschaltung.
Wer einen Schaltplanauszug oder die Belegung der Anschlüsse und Werte für die Stromversorgung beisteuern möchte, würde mir und den alten Drehern sehr helfen. Und erhält meinen Dank im Voraus.
Wer hat erfolgreich einen konsequenten Umbau alter Dreher auf Studiotechnik durchgezogen und möchte seine Erfahrungen mitteilen?

Danke fürs Lesen - und bin gespannt. Taugt der Denkansatz überhaupt? VG, John

Uwe_1965
Inventar

#2 erstellt: 28. Dez 2018, 23:50

Hallo John,
Ich pinne mir mal den Thread, folgen kann ich der ganzen Geschichte (noch) nicht, aber Interressant hört sie sich an.
Vielleicht wärest Du im DIY Bereich besser aufgehoben.
Gruß Uwe

Rabia_sorda
Inventar

#3 erstellt: 29. Dez 2018, 00:40

Meinem ersten sinnvollen Gedanken gefolgt, wäre es so anzuschliessen:

Gelb sind die Ausgänge (L/R oder R/L)
Orange sind die Eingänge (L/R oder R/L)
Rot ist die Spannungsversorgung (+ VDC)
Schwarz ist die gemeinsame Masse und der Minuspol der Spannungsversorgung

Die Ein-/Ausgänge können auch verdreht sein, aber ist für mich erstmal nicht sinnvoll und dadurch würde aber auch nichts kaputtgehen (ausprobieren).
Ich würde es mal anschliessen und erstmal mit 9VDC anfangen. Eine höhere Spannung als 15VDC vermute ich erstmal nicht.

Aber wie das auch bei den Lottozahlen so ist: Alles ohne Gewähr!

[Beitrag von Rabia_sorda am 29. Dez 2018, 02:03 bearbeitet]

JohnTrp
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 29. Dez 2018, 01:37

Hey, danke, Ihr beide, das ging ja flott. Damit kann man ja schon was anfangen. @Rabia: Entsprechenden, vorsichtigen Versuch werde ich vornehmen. Die gute alte "ein paar Volt Batterie" kann mir ja mal ansatzweise die Wege zeigen.
@Uwe: Ja, DIY hatte ich auch im Visier. Andererseits geht es im Kern um die alten Spieler und wie man denen Benehmen beibringen kann. Hm.

In der Tat fielen die Störungen damals am 3401T kaum auf, der 770H hat den Brumm schon immer so gezeigt, die Anlage war aber auch relativ leise. Damals war das eben so. Zu seiner Zeit ein tolles Teil. Und als Kieler war ich Elac-Fan. Tja.

Der neue analoge Versuch an dem Studio - Equipment hat aber begeistert. Wollte die CDs danach schon nicht mehr hören....

Mal ernsthaft : Am Technics Slp-777 CD-Player habe ich soundmässig nichts auszusetzen. Aber nun die LPs mit STS444 und der (NOS ) 455E-Nadel, das hat schon was.
Den 770H habe ich mir als Schüler mühsam erarbeitet, 1971. Immer wie ein rohes Ei behandelt. Dann kamen die Cds. Viel pflegeleichter im Umgang. Und längere Analogpause, Dreher nur noch gepflegt.....

Rabia_sorda
Inventar

#5 erstellt: 29. Dez 2018, 02:18

Was mir dabei aber etwas seltsam vorkommt ist, dass die Elkos mit dem Pluspol auf Masse/Minus liegen

Das es einen gemeinsamen Masse/Pluspol gibt, habe ich noch nie gehört/gesehen!

Am Technics Slp-777 CD-Player habe ich soundmässig nichts auszusetzen

Den besitze ich auch und läuft auch ausschliesslich deswegen noch, da ich sämtliche anderen Komponenten von Technics habe und er optisch dazu passt.
Einen durchaus klanglichen Vorteil bietet da (Analog über Cinch) mein Marantz CD6000 OSE.
Auch wenn nun welche meinen das es keine Unterschiede geben kann, da alles Digital. Es ist nur bis zu dem D/A-Wandler alles Digital, aber danach ist es Analog und genau dort wird es Unterschiede geben.
Der Marantz bietet hier eine aussergewöhnliche Brillianz und abgrundtiefe Bässe.

JohnTrp
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 29. Dez 2018, 12:11

Hm. Da es sich ja nicht um Ratio-Elkos in einer alten Röhrenkiste handelt, gehe ich mal davon aus, dass die Platine wohl ein " umgekehrtes" Layout hat, irgendwie schräg. Alle 4 Elkos sind so verbaut und auf der Platine findet sich für jeden eine entsprechende Kennzeichnung. Irgendwie "englisch"...

Da muss ich wohl doch auf einen Schaltplanauszug warten....
VG J.

Uwe_1965
Inventar

#7 erstellt: 29. Dez 2018, 19:04

Hm so wie oben ist wohl richtig 9-1 und 7-3 gehören zusammen, und die beiden Poti sind gegeneinander auf der Masse verbunden.

Bei Radiomuseum gibt es wohl einen Plan, da gibt es eine ~ +18,5 V Versorgung

Gruß Uwe

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 29. Dez 2018, 19:26

Ist hier evtl. ein passender Schaltplan vorhanden? Ich kann dort heute nichts mehr downloaden

, um hinein zu schauen.

frank60
Inventar

#9 erstellt: 29. Dez 2018, 19:49

Laut Schaltplan, den es natürlich auf Hifiengine.com zum Download gibt:

Out R
frei
OutL
OutGND
-25V
InGND
InL
InGND
InR
InGND

eckibear
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 29. Dez 2018, 19:52

Wer sucht der findet. Im Modell "ELAC Compact 1000 Quadro Sound" (

) steckt ein baugleiches Modul.

Elektrische Tanya (kurz warten bis "processing" verschwinded und "download" erscheint). Das Teil will einseitig mit -25V gegen Masse versorgt werden. Deine Zielvorstellung bezgl. Symmetrie wird schon an dieser Stelle maximal torpediert. Symmetrie in deinem Sinn geht aber ohnehin noch darüber hinaus, was mit der Spannungsversorgung los ist.

Wenn Du das Modul unbedingt wieder verwenden willst solltest Du mindestens alle uralt-Elkos und Trimmpotis erneuern. Mit den Trimmpotis kann die Verstärkung justiert werden. Das ist evtl. nötig, denn bei der einfach gehaltenen Schaltung und schwachen Gegenkopplung sind größere Abweichungen infolge leicht unterschiedlicher Verstärkungen der Transistoren zu erwarten. Die Signalauskopplung ist brummtechnisch auch nicht gut gelöst, war aber Anno Tobak durchaus gängige Praxis. Eigentlich sollte man so alte Designs besser links liegen lassen und etwas Vernüftiges einsetzen.

BTW: Ob die Entzerrung wirklich genau genug gem. RIAA verläuft ist m.E. auch nicht ganz sicher, denn auch dabei spielt die geringe Verstärkungsreserve eine Rolle, zumindest wenn die Verstärkungsseinstellung hoch gewählt wird. Ich habe es nicht genauer ausgerechnet, weil es sich m.E. ohnehin nicht lohnt die Idee weiter zu verfolgen.

[Beitrag von eckibear am 29. Dez 2018, 21:46 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#11 erstellt: 30. Dez 2018, 10:47

Hallo zusammen,

also in den 60ern und 70ern gab es durchaus Geräte, wo Plus an Masse lag. Das kam daher, dass man damals Germanium Transistoren verwendete, und da waren die PNP Typen die besseren.
Und da bot es sich an, Plus an Masse zu legen.

Gruß
Bernhard

JohnTrp
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 30. Dez 2018, 14:38

hui...Ihr macht Euch ja richtig Gedanken! Habt herzlichen Dank für Euren Einsatz, ich werde mal sehen, wie sich das Teil macht. Es ist richtig, die Elkos und Trimmer müssen ersetzt werden.
Bisher habe ich mir nie Gedanken über die PreAmps gemacht. Nun bin ich dabei, mich in das Thema hineinzubohren. Offensichtlich liegt bei den VVs der Schlüssel zum Ausnutzen des Potentials der Dreher. Also heißt es, die Schaltungen genau zu verstehen. Diese Elac - Platine ist mithin Lehrmaterial...
Theoretisch sollte die beste Lösung IMHO sein, die RIAA - Entzerrung und Anhebung auf Linepegel gleich hinter dem Tonarm vorzunehmen - und das symmetrisch. Inzwischen habe ich THEL gefunden, der Passendes anbietet.

http://www.thel-audioworld.de/module/phono/Phonovorstufe-S.htm
Bevor ich mich an sowas heranmache, möchte ich noch ein wenig experimentieren. Der Technics VV SU-9070 sagt mir für MM über Cinch nicht so zu, es soll etwas Anderes her. Ausserhalb der alten Consumer-Technik, eher Richtung Studio-Technik. Etwas Eigenbau ist durchaus willkommen, auch wenn das aus Zeitgründen länger dauern wird. Nochmals Dank für Eure Hilfe. VG John

[Beitrag von JohnTrp am 30. Dez 2018, 15:49 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 30. Dez 2018, 20:29

Realistisch betrachtet bringt eine symmetrische Kopplung bei Phono sehr wenig bis gar nichts.
Der intrinsische, erst recht der praktisch erreichbare, S/N Abstand des Mediums Schallplatte ist im Vergleich zu CD etc. sehr bescheiden. Die Grenzwerte eines heute "normalen" Phono VVs werden nicht herausgefordert.
Eine symmetrische Beschaltung bewirkt auch eine Verdopplung der Eingangsrauschleistung, denn hier sind schon zwei Eingangstufen statt einer im Rennen. Sofern keine weiteren Maßnahmen, wie z.Bsp. Parallelisierung, ergriffen werden, hinkt der S/N dem eines asymmetrischen Designs hinterher.

Eine weitere Verringerung des Klirrfaktors (bei Symmetrierung hauptsächlich der geraden Obertöne) unter 0.0x % hinaus steht auch nicht dafür, weil das Wiedergabemedium selbst und der Tonabnehmer schon deutlich höhere Verzerrungen mit sich bringen. Manche Leute würden sogar einige gerade Obertöne eher vorziehen als den Rest der verbleibenden ungeraden Obertöne des Klirrspektrums. Das liegt an der harmonischen Reihe.

Solange man MM Systeme nutzt spielt die korrekte elektrische Anpassung (Eingangskapazität und ggf. auch Widerstand) eine viel größere Rolle für den Klang, als die meisten Nutzer es auch nur ahnen.
Viele Nutzer-Enttäuschungen sind schlichtweg darauf zurückzuführen, dass niemand diesen Faktor wirklich kennt und konsequent auslotet. Stattdessen werden oft so lange MM Tonabnehmer ausgetauscht bis es klanglich irgendwie zu passen scheint.
Bei MC Systemen spielt dies wesentlich weniger in den Klang rein. Dort kommt es, wegen der durchweg geringeren Signalpegel, deutlich mehr auf geringstes Rauschen der Eingangsstufen an.