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Quadral Odin Mk III / Was habe ich da?

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Autor
Beitrag
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Dez 2018, 17:59
Hallo zusammen,

seit kurzem habe ich folgende Lautsprecher

Quadral Odin Mk III

für 55 EUR bei ebay erworben.

Über die Lautsprecher habe ich folgendes im I-net gefunden:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Quadral_Odin_III

Das Datenblatt ist nur rudimentär ausgefüllt (Baujahr? / Preis? ...). Richtig mehr gibt es m. E. nicht.

Hier ein paar Bilder nach erster Reinigung:

IMG_2697
IMG_2698
IMG_2699

Eine Frontabdeckung war nicht dabei

Kennt jemand aus der Community diese Lautsprecher?
Kann mir etwas genaueres sagen?
Wie ist die (Klang-)Qualität einzuordnen?
Vernünftiger Kaufpreis?

Danke schon jetzt für zweckdienliche Hinweise.

Ciao, einen angenehmen Tag und Wochenende
Plus schon jetzt ein gutes neues Jahr

Der Radiohoerer aus SG
highfreek
Inventar
#2 erstellt: 29. Dez 2018, 11:52
Hallo,
ich hatte dier auch hier vor ca einem 3/4 Jahr, der Neupreis lag bei ca 1000 das Paar.
Daten hatte ich keine. Ich Glaube ds Bj lag so um 1997 .
Ich war aber vom Klangbild sehr angetan und fand es stehts angenehm. Der Lautsprecher nervt nie und machte MIR Spass beim zuhören.

Mit "high End" hat er aber nicht zu tuen, er unterschlägt gerne feine Details. z.B. bei Loreena Mc Kennitt : Prosperos Speech verschluckt er die "Atem" Geräusche der Orgel und das klackern der Register (oder wie das heisst)

Ich spielte schon mit dem Gedanken mir das größte Modell dieser Serie zuzulegen , aber da ich nicht weis ob das da besser ist, habe ich es letztendlich gelassen.

Mein Fazit : Wenn man keine high End Ansprüche hat kann man mit DEM Lautsprecher durchaus Glücklich sein


[Beitrag von highfreek am 29. Dez 2018, 11:53 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#3 erstellt: 29. Dez 2018, 12:24

Radiohoerer (Beitrag #1) schrieb:
Vernünftiger Kaufpreis?


Ja.
Poetry2me
Inventar
#4 erstellt: 29. Dez 2018, 14:02
Für 55 EUR sehr gut.

Die Frequenzweiche lohnt eine überholung, wenn möglich mit MKP-Kondensatoren statt Elkos. Dann kommt schon mal einiges von den Details zum Vorschein.

- Johannes
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Dez 2018, 15:31
Moin Zusammen & danke für die Rückmeldungen,
ich höre mich gerade mal ein.

@ highfreek
Ich denke, Dein Urteil paßt. War auch etwas enttäuscht aber nicht später paßte es. Sind jetzt meine horchwertigsten LS aber es ist sciher noch Platz nach oben. Arbeite dran. Allerdings paßt mir die Größe von den LS sehr gut. Viel größer dürfen sie für meine Räume nicht sein.
Gibt es Tipps, wonach ich mich umsehen sollte, um eine klangliche Verbesserung zu erzielen?

@ Poetry2me
Danke für den Hinweis. Das verfolge ich gerne. Kannst Du mir näheres zu dem Tausch der Elkos gegen MKP-Kondensatoren sagen. Löten udn basten kann ich ja. Nur bislang nicht an LS

Ciao, einen angenehmen Tag und Wochenende
Plus schon jetzt ein gutes neues Jahr

Der Radiohoerer aus SG
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 29. Dez 2018, 22:06
OK, wenn Du das machen willst, dann müsstest Du als erstes die Weiche sichten. Wahrscheinlich genügt es, den Bass herauszuschrauben.

Es würde sehr helfen, wenn Du beide Seiten (Bauteilseite und Lötseite) fotografierst, so dass wir einen Schaltplan der Weiche anfertigen können.
Zumindest müsstest Du die Kapazitätswerte aller Kondensatoren aufschreiben.

Danach kannst Du bessere / neue Kondensatoren der selben Werte besorgen. Zumindest bei den Kondensatoren vor Hochtöner und Mitteltöner ist das gut machbar und sehr lohnend. Bei der Bassweiche dürften die Kapazitätswerte sehr hoch sein. Das geht ins Geld, wenn man diese Kapazitäten auch noch gegen Folienkondensatoren auswechselt.

Bei ebay Kleinanzeigen habe ich Bilder der (zweiteiligen) Weiche gefunden, allerdings von Odin Mk II:
https://www.ebay-kle...e/985660214-172-7916


- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 29. Dez 2018, 22:23 bearbeitet]
Blueline56
Stammgast
#7 erstellt: 30. Dez 2018, 03:37

highfreek (Beitrag #2) schrieb:


Ich spielte schon mit dem Gedanken mir das größte Modell dieser Serie zuzulegen , aber da ich nicht weis ob das da besser ist, habe ich es letztendlich gelassen.


Die größten aus der Serie sind die Taurin MK III, ich habe die im Moment auch noch, sind wirklich nicht schlecht, im direkten Vergleich mit der Montan MK III können sie im Tiefton Bereich natürlich nicht mithalten, aber die Mitten und Höhen sind meiner Meinung nach wirklich gut. Ich hatte die Taurin auch für Fernsehen und DVD hergenommen und war über ihre Räumlichkeit in dieser Disziplin sehr überrascht.
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Dez 2018, 15:08
Moin Zusammen & danke wieder für die Rückmeldungen,

@Blueline56
Taurin MK III sind aber Brummer. Die sind wohl zu groß für meine Wohnung.

@ Poetry2me
Danke für die Hinweise und Unterstützung. Ich werde mir die beiden mal zur Brust nehmen und die Analyse betreiben.
Bekomme ich die Bauteile bei conrad und Konsorten?
Auch die MKP-Kondensatoren und vorallem, was macht den Unterschied zu den verbauten Kondensatoren aus?

Auch jetzt wieder danke für die Hinweise.

Ciao und eine angenehmen Sonntag.

Der Radiohoerer aus SG
Poetry2me
Inventar
#9 erstellt: 30. Dez 2018, 20:20
Bekomme ich die Bauteile bei conrad und Konsorten? Auch die MKP-Kondensatoren?

Die Standards gibt es sicher bei den genannten Unternehmen.
Aber wenn man auch mal besonders hochwertige Bauteile will oder Spezialteile dazu, dann bieten sich zahlreichen Lautsprecher Versandunternehmen an.
Ich habe bisher bestellt bei
- lautsprechershop.de (Strassacker)
- Intertechnik.de
Es gibt aber noch weitere gute und etablierte Händler für Lautsprecherbauteile.

In jedem Fall sind dabei immer auch MKP-Kondensatoren im Angebot, nämlich vor allem dann, wenn man hochwertigere Frequenzweichen bauen möchte.


Was macht den Unterschied zu den verbauten Kondensatoren aus?

Nach meiner persönlichen Erfahrung wird alleine durch die Auffrischung der Kondensatoren durch Bauteile gleichen Typs sich ein etwas frischerer und klarerer Klang einstellen. Auch dann, wenn die alten Kondensatoren nominell über die Jahre noch ihre Kapazitätswerte gehalten hatten.

In den 1980 und 1990er Jahren wurden an fast allen Positionen in der Frequenzweiche Elektrolytkondensatoren ("Elkos") verwendet und viele ältere Kollegen beharren auch darauf, das weiterhin zu tun. Gleichwohl haben sich für hochwertige Frequenzweichen heutzutage Folienkondensatoren durchgesetzt, bis auf extrem hohe Kapazitäten. Leider sind häufig noch die preiswerteren MKT (Polyester) Folienkondensatoren in Verwendung. Diese sind ein Fortschritt gegenüber Elkos, aber in Bezug auf Verzerrungen und Verluste sind sie immer noch eine Größenordnung schlechter, als MKP (Polypropylen) Typen. Auch dort gibt es noch Abstufungen, u.a. bei der Spannungsfestigkeit. Das hat vor allem mit der mechanisch besseren Verarbeitbarkeit dickerer Folie zu tun. Dickere Folien lassen sich besser spannen beim Aufwickeln, so dass der Kondensator stabiler und weniger druckempfindlich ("mikrofonisch" sensibel) wird.

Dass es qualitative Unterschiede gibt, erkennt man u.a. im Selbstbau / DIY bei den Bauvorschlägen. Die Fachmagazine Klang+Ton und HobbyHiFi empfehlen bei ihren Bauvorschlägen meistens sowohl eine "Budget" Variante der Bauteile, also auch eine "High-End" Variante. Diese High-End Varianten haben dann bessere MKP-Kondensatoren oder sogar noch exotischere "Boutique" Bauteile (Mundorf, ClarityCap, Audyn, ...).
Jahrelang habe ich das für Unfug gehalten, bis ich es dann mal selbst ausprobieren konnte. Nun weiß ich, dass so ein Silber-Öl-Kondensator mit innerer Reihenschaltung und extrem hoher Spannungsfestigkeit (600V oder mehr) vor einem Hochtöner tatsächlich um Welten (!) besser klingen kann, als ein preisgünstiger MKP. Das funktioniert auch für ältere Lautsprecher.
Ich sage "klingen kann", weil die Klangunterschiede natürlich auch durch eine miese Quelle (günstiger CD-Player aus den 80er Jahren) und schlechte Verstärker "verschüttet" werden können und dann kaum noch hörbar sind.

Außerdem muss jeder seinen persönlichen Level finden, was das Preis-Leistungs-Verhältnis angeht.
Man kann durchaus auch ein paar hundert Euro in eine Dreiwege-Frequenzweiche investieren, da kenne ich mehrere Beispiele im persönlichen Umfeld. Muss man aber nicht.


- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 30. Dez 2018, 20:24 bearbeitet]
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 31. Dez 2018, 00:28
@ Poetry2me

Danke für diese hilfreiche Abhandlung. Toll, sein Fachwissen so zu teilen.
Werde bald mal schrauben & sehen.

Tschau erstmal & einen guten Rutsch ins nächste Jahr.

Der Radiohoerer aus SG

PS.
Als Quellen habe ich aus Schüler und Studentenzeiten:
Revox B 250
Revox B 225 [reparaturbedürftig]
Sony TC-KA 6 ES [reparaturbedürftig]
Dual CS 741 Q [reparaturbedürftig]
hoffe, daß reicht fürs erste.
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 31. Dez 2018, 00:42
Hallo,

hat mich dann doch noch heute gejuckt! Ein erster Blick ins Innere:

nullIMG_2715

Da hinten sitzt die Weiche an die Rückwand montiert!
Wie gehe ich denn jetzt mit dem Dämpfungsmaterial um?

Viele Grüße und danke schon jetzt.

Der Radiohoerer aus SG
.JC.
Inventar
#12 erstellt: 31. Dez 2018, 11:15
Moin,


Radiohoerer (Beitrag #11) schrieb:
Wie gehe ich denn jetzt mit dem Dämpfungsmaterial um?


entfernen, damit man mal was sieht.
Weil aber alles an die Rückwand geklebt ist: lass es so, wie es ist.
Vielleicht ist auch nur die Platine geklebt, dann könntest Du was machen.


[Beitrag von .JC. am 31. Dez 2018, 11:18 bearbeitet]
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 31. Dez 2018, 13:13
Moin moin,

das Dämpfungsmaterial hängt fest. Ich befürchte, ich zerrupfe es und es muß doch später auch wieder genau so herein, oder?

Danke für die Unterstützung.

Der Radiohoerer aus SG
Poetry2me
Inventar
#14 erstellt: 31. Dez 2018, 13:21
Dein Bild zeigt schon mal, dass Du an die Weiche herankommen könntest.

Bei dem Dämmmaterial handelt es sich um Polyesterwatte, die man auch zum Ausstopfen von Kissen verwendet, also nichts Esoterisches.
Das kannst Du einfach herausnehmen oder beiseite schieben. Eventuell ist es geklebt oder getackert. Hinterher sollte es so ungefähr wieder an der selben Stelle zu liegen kommen. Dabei wird in der Regel vermieden, die Mündung eines Reflexkanals zu verdecken.

Ich hoffe, Du kannst die Weiche zumindest mal von oben fotografieren und von jedem Bauteil die Kapazität ablesen. Dabei ist die Kapazitätsangabe in der Regel in Mikrofarad (µF oder MFD). Die Spannungsfestigkeit in Volt steht ebenfalls drauf.

Wenn die Weiche Deiner Odin MK III den Bildern der Mk II Weiche sehr ähnlich ist, kannst Du Dir wohl sparen, die Unterseite zu fotografieren, davon haben wir unter dem Link ja ein Bild.
Mir ist es schon oft gelungen, aus Bildern einen Schaltplan der Weiche zu rekonstruieren. Evtl. klappt das auch hier. Dann können wir etwas genauer planen, welcher Kondensator wie ersetzt werden kann.


Deine Geräte:

Da hast Du ein paar tolle Klassiker von Anfang der 1990er Jahren. Weil die hervorragend konstruiert sind, sollte man damit ordentlich hören können und mit Überholung wird es noch besser.

Habe mir mal den Schaltplan der Endstufe des Revox B250 angesehen und bin erfreut. Die Endstufen sind - laut Schaltplan - nach allen Regeln der Kunst konstruiert und versprechen Einiges. Gleiches gilt für den Phono Entzerrer.
Etwas weniger gefällt mir, dass das Signal im Vorverstärker-Teil so viele Stufen durchlaufen muss, bis es mal bei den Endstufen ankommt. Darunter diverse CMOS Schalter ICs und auch noch AD / DA Wandler für Volume und Tone Control. Normalerweise gilt im Vorverstärker: "Weniger ist mehr". Man könnte das verifizieren, indem man einen hochwertigen Vorverstärker an den "power amp in" (main-in) anschließt.

Der CD-Player Revox B225 ist nach damaligem Stand der Technik extrem solide konstruiert. Er basiert u.a. auf dem frühen 14-bit DAC Chip TDA1540. Durch die Alterung diverser Bauteile, wie z.B. Elkos und Schwingquarze, werden, denke ich, neue Geräte besser sein. Das kann durch gezielte Überholung bestimmter Sektionen wahrscheinlich relativiert werden, ist aber mit erheblichem Aufwand verbunden und erfordert Spezialwissen.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 31. Dez 2018, 13:24 bearbeitet]
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 31. Dez 2018, 13:47
Merci vielmals!!!

Wir hören uns auf der anderen Seite des Jahres.

Tschau!!!
Blueline56
Stammgast
#16 erstellt: 31. Dez 2018, 14:24
Du kannst dir auch den Schaltplan der Weiche von Quadral per E-Mail schicken lassen, bei meiner Montan MK3 war das kein Problem.
Einfach hier dein Anliegen vortragen.

http://www.quadral.com/service/
Jazzy
Inventar
#17 erstellt: 31. Dez 2018, 19:51
Bevor man sauteure Cs wechselt,sollte man überlegen,ob der Hochtöner das überhaupt hergibt. Stichwort Ferrofluid und Gesamt-Qualität.
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 01. Jan 2019, 16:19
@ Jazzy

Stimmt, Aufwand, Kosten müssen bei diesen mittelprächtigen Lautsprechern passen. Wenn ich für wenig Geld eine Verbesserung erzielen kann, ist es mir die Erfahrung und der Aufwand wert. Das werde ich abschätzen, wenn ich die Plantine herausgenommen und die Bauteile bestimmt habe.

Habe mnich jetzt mal kurz in das Thema Ferrofluid eingearbeitet. Ist das bei den Hochtönern denn ein Thema? Für mich klingen die ganz gut.

Tschau und für alle einen guten Start ins neue Jahr

Der Radiohoerer aus SG
Jazzy
Inventar
#19 erstellt: 01. Jan 2019, 18:41
Ich würde normalpreisige MKP-Kondenstoren empfehlen,reicht sicherlich völlig.Elkos möchte ich im Hochton auch nicht so gern haben.
Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 02. Jan 2019, 00:42
Ich nehme häufig normalpreisige MKP-Kondensatoren, allerdings in hoher Spannungsfestigkeit.

Man kann auch MKP Standard-Ware von WIMA (MKP4 >=160V, DC-Link >=600V) oder Vishay etc nehmen, welche NICHT für Lautsprecherweichen optimiert sind. Bezugsquelle ist dann wieder der Elektronikversand des Vertrauens und nicht der Lautsprechershop. Dadurch spart man und hat trotzdem gute Qualität.

Eine Ausnahme, wo ich versuche hochwertiger zu bestücken, sind die Kondensatoren vor dem Hochtöner. Das hört man.

Elkso vermeide ich pauschal auch vor dem Mitteltöner, wobei da jeder seine Schmerzgrenze der Kosten festlegen kann. Dort werden die Kapazitäten etwas größer ausfallen, weil die Übernahmefrequenzen niedriger liegen.

Widerstände sind ebenfalls von Interesse. Die weißen "Keramikklötzchen" bestehen leider aus einem aufgewickelten Draht und haben damit - wie ich vermute - eine induktive Wirkung, was nach meiner Hörerfahrung gerade vor Hochtönern ungewollte Dämpfungen bewirken kann.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 02. Jan 2019, 09:03 bearbeitet]
puedder
Stammgast
#21 erstellt: 02. Jan 2019, 01:29
Ich lese hier mal still mit, da ich die Odin Mk2 (und Tribun Mk4) habe und mich ebenfalls interessieren würde, wieviel man da noch rausholen kann.
_ES_
Administrator
#22 erstellt: 02. Jan 2019, 02:15

Die weißen "Keramikklötzchen" bestehen leider aus einem aufgewickelten Draht und haben damit eine deutliche induktive Wirkung, was gerade vor Hochtönern ungewollte Dämpfungen bewirken kann.


Die die Jungs von Quadral damals bei der Entwicklung nicht berücksichtigt haben..
Die haben den Würfelbecher geschwungen und gesagt, das sind die Widerstandswerte, nochmal nachmessen brauchen wir das nicht.
Und mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren, von welcher deutlichen induktiven Wirkung wie hier sprechen, bei 5, 10, 15Khz....
Wieviel Dämpfung könnte das ausmachen...
Kann es evtl. sein, das man mit vermeintlich besseren Bauteilen die Abstimmung verändert, weil eben doch mit den "minderwertigen" Komponenten abgestimmt wurde...
Also natürlich nur für den Fall, das die Quadral Leute damals nicht gewürfelt hatten.
Poetry2me
Inventar
#23 erstellt: 02. Jan 2019, 09:07
Hallo _ES_,

ich habe meine Formulierung bezüglich "induktiver Wirkung" bei Keramikwiderständen in Post #20 gerade etwas relativiert, da ich das nicht persönlich nachgemessen habe. Es ist nur ein Erklärungsansatz, welcher zu meiner subjektiven Erfahrung passt.

Danke für den Hinweis.

- Johannes
kölsche_jung
Inventar
#24 erstellt: 02. Jan 2019, 10:25

_ES_ (Beitrag #22) schrieb:
... Also natürlich nur für den Fall, das die Quadral Leute damals nicht gewürfelt hatten.

Hat du mal sezierende Berichte über die Titan gelesen (incl Messungen und Vergleichen mit alten, zeitgemäßen Messungen) ...
Die Vermutung, dass bei Quadral seinerzeit gewürfelt wurde (und das Budget dann in die Werbeabteilung floss) ist gar nicht sooooo abwegig ...
highfreek
Inventar
#25 erstellt: 02. Jan 2019, 10:48
Man jetzt lasst mal die Kirche im Dorf. Auch mit der allerbesten Weiche wird aus einer Odin keine Dynaudio. Obs sich überhaupt eine Änderung/Verbesserung einstellt kann eh niemand vorraussagen. Möglich das sich Garnichts ändert. Die Chassis sind ja wohl nicht die allerbesten die man 97 kaufen konnte.
Einfach Passende Kondensatoren bei Strassacker bestellen, dann ist man mit unter 50 Euro schon fertig. Die zweitgünstigen Elkos Glatt reichen alle mal.
Die Spulen kann man ohne deren nicht aufgedruckte Werte eh nicht tauschen. Zudem ist es sehr unwarscheinlich, das die nennenswert gealtert sind.

Ich habe schon etliche LSP Weichen revidiert,- von keinen Unterschied bis eklatant war alles dabei.

Und zum Fluorid, wenn da welches drin war und jetzt fehlt dann sind die deutlich zu leise. So leise, das man meint es käme Garnichts mehr raus. Dann ist der ganze LSP so außer der Abstimmung, das es auffällt. (Meine Erfahrung)


[Beitrag von highfreek am 02. Jan 2019, 10:51 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#26 erstellt: 03. Jan 2019, 00:03
Eine meiner erfolgreichsten Überarbeitungen war eine Dynaudio Audience 10 (Regalbox, 2-Wege, relativ einfache Weiche).

Dort habe ich mit einem Induktivitätsmessgerät die Spulen ausgemessen und die eine davon (1,5mH vor dem Tiefmitteltöner) gegen eine 0,07 Ohm Rollenkernspule (Ferrobar HQ58 16€/Stk.) ausgetauscht. Die schwere Spule erfordert natürlich extra Befestigung. Die Kondensatoren mit MKP von WIMA bzw. vergleichbar getauscht.
Was soll ich sagen? Das war ein richtig großer Unterschied. Die werden derzeit in einem Tonstudio als Monitore eingesetzt. Und ich musste davon gleich noch ein zweites Paar aufkaufen und auf gleiche Art bearbeiten.

Später haben dann "Boutique" Kondensatoren vor dem Hochtöner nochmals was gebracht. Der Hochtöner D28AF hat ebenfalls Ferrofluid und ich hatte eigentlich gedacht, das sei schon am Eintrocknen. Weit gefehlt, wie sich dann herausstellte.


[Beitrag von Poetry2me am 03. Jan 2019, 00:06 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#27 erstellt: 03. Jan 2019, 00:21
@Radiohoerer:

Den Tipp von Blueline56 finde ich gut, mal beim Quadral Service anzufragen, ob Du den Schaltplan zur Auffrischung der Kondensatoren erhalten könntest. Das würde uns Arbeit sparen.

- Johannes
_ES_
Administrator
#28 erstellt: 03. Jan 2019, 01:22

kölsche_jung (Beitrag #24) schrieb:

Die Vermutung, dass bei Quadral seinerzeit gewürfelt wurde (und das Budget dann in die Werbeabteilung floss) ist gar nicht sooooo abwegig ...


Die Problematik ist eine andere...
Wenn ich feststellen würde, bei der Titan wurde nur gewürfelt und würde dann beigehen und die Weiche neu abstimmen, ist das eine ganz andere Nummer als wenn ich einfach die gleichen Werte ersetze durch vermeintlich bessere Qualität.
Dann habe ich immer noch das Würfelergebnis nur in teurer...
Es gibt Leute, die setzen Bandspulen ein wegen den Skineffekt…..das tut schon beim schreiben weh wenn man sich vor Augen hält, ab welchen Frequenzen ein Skineffekt überhaupt einen Effekt haben könnte.
In der Elektronik kann man manches sogar verschlimmbessern durch den Tausch gegen vermeintlich bessere Bauteile.
Die Gefahr ist bei einer Frequenzweiche eher nicht gegeben, von daher könnte man es als harmlose Bastelei abtun.
Also meistens, manchmal sind bestimmte Eigenschaften sogar eingerechnet wie z.B. Rdc einer Spule.
Wenn ich z.B. bei einer TT Abstimmung im Gehäuse die Spule mit einrechne und dann wird diese durch eine mit einen wesentlich niedrigeren Rdc ersetzt, ändere ich damit die Abstimmung.
"Übler" wird es bei Saugkreisen, da ist der Rdc fest eingeplant, zusammen mit den (meist vorhandenen) zusätzlichen Widerstand bestimmt der Kreis die Höhe der Absenkung.
Nimmt man dann eine "fette" Drossel mit wesentlich geringeren Rdc, so müsste man im Gegenzug den Widerstand vergrößern, um die gleiche Wirkung zu erzielen.
Macht aber keiner, weil man halt nur tauscht, weil man es nicht besser weiß.
Mit Kondensatoren ist es etwas einfacher.
Ich tausche einen 10µ Elko gegen einen 10µ MKP und höre danach die Engel singen.
Trauriger Fakt ist, wenn ich einen Wert gegen den gleichen ersetze passiert erstmal eigentlich nichts.
Die Filterfunktion bleibt immer die gleiche, solange die ihr zugrunde liegenden Werte erhalten werden.
Und die werden mit der zu erwartenden Toleranz berechnet.
Erst wenn ich den Wert ändere, nicht die Bauform, dann könnte was signifikantes passieren, was man unter Umständen auch detektieren könnte.
Wenn man sagt, man tauscht Kondensatoren gegen andere Typen, weil sie haltbarer über die kommenden Jahrzehnte sind, ist das OK.
Ich tue es genauso und deswegen.
Aber weil es damit besser klingt....
Mal abgesehen davon was da besser klingen soll und wie, war da vorher keine Geige oder ähnliches, das sind stark subjektive Eindrücke und entsprechend ist das zu handhaben.
Es entspricht nicht den Tatsachen.
Es entspringt persönlichen Eindrücken/Erwartungen, aber das kann man eben genau deswegen nicht verallgemeinern.
Das sind keine Fakten.
Sie werden aber gerne zu solchen gemacht und da kriege ich Bauchschmerzen bei.


[Beitrag von _ES_ am 03. Jan 2019, 01:43 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#29 erstellt: 03. Jan 2019, 03:36
Zu meinen Beipiel oben: Dynaudio verwendet 6dB Weichen.

Also: Ein Kondensator vor dem Hochtöner. Eine Spule vor dem Bass. Eine Impedanzanpassung vor dem Chassis.
Keine Saugkreise, keine Sperrkreise, keine Anpassungen für den Baffle Step, keine Bypass-Kondensatoren.

Durchaus richtig ist: Eine Spule mit anderem Gleichstromwiderstand verändert geringfügig die Abstimmung der Bassreflex-Resonanz. Das tut aber mindestens genauso stark eine andere Anordnung des Dämmmaterials oder etwas mehr/weniger davon. Das sind in meinen Augen vergleichsweise geringe Änderungen.

Niedriger Gleichstromwiderstand vor dem Tiefmitteltöner verbessert aber vor allem die Kontrolle des Verstärkers über das Chassis und zwar auch und besonders im Mittelton. Ich habe es mehrfach so umgesetzt und dabei immer erlebt, dass sich die räumliche Abbildung und die Dynamik verbessert haben.
Natürlich ist das alles nur rein subjektiv. Klar, oder?

Bei komplexeren Weichen sollte man natürlich versuchen, den Schaltplan zu bekommen und herausfinden, welche Bauteile zu Sperrkreisen (R-L-C-Parallelschaltung) oder Saugkreisen (R-L-C-Reihenschaltung) gehören. Deren sogenannte Güte sollte man nicht verändern, was denke ich logisch ist.
Ich sage aber mal voraus, dass wir davon hier bei der Quadral Odin maximal einen finden, wenn überhaupt. Mal sehen.

- Johannes
.JC.
Inventar
#30 erstellt: 03. Jan 2019, 10:05
Hi,


_ES_ (Beitrag #28) schrieb:
Wenn man sagt, man tauscht Kondensatoren gegen andere Typen, weil sie haltbarer über die kommenden Jahrzehnte sind, ist das OK.
Ich tue es genauso und deswegen.


oder auch, weil die LS schon Jahrzehnte alt sind, um wieder auf den richtigen Wert zu kommen.
Und da die Bauteilpreise für MKPs recht gering sind (ggü. der eigenen Arbeitszeit) nimmt man was Ordentliches.
highfreek
Inventar
#31 erstellt: 03. Jan 2019, 10:11
Ich messe die Bauteile einer alten Weiche durch, stelle ich dabei Abweichungen vom Aufgedruckten Wert fest von über 10 % tausche ich die Teile gegen günstige Kondensatoren, meist Mundorf glatt. Die meisten Abweichungen hatte ich bis jetzt bei der Kef Calinda. Zum Teil über 30 %. Da hörte man auch den eklatanten Unterschied. Vorher dumpf und muffig, danach wunderschön.
Defekte Spulen hatte ich noch nie. Aber schon defekte Wiederstände bei Infinity LSP. Da stimmte klanglich gar nichts mehr, logisch
Wenn man nicht messen kann tauscht man einfach alle Kondensatoren und ist dann einigermaßen auf der sicheren Seite.
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 03. Jan 2019, 14:35
@ alle

Ich bin überrascht und gleichzeit begeistert, welche "Welle" mein Beitrag zu einer doch eher mittelprächtigen Box ausgelöst hat.
Freue mich aber über die Erkenntnisse aus Euren Diskussionen.

Habe zwischenzeitlich quadral in Sachen Schaltplan kontaktiert und melde mich dann wieder.

So long in die Republik

Der Radiohoerer aus SG
Radiohoerer
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 04. Jan 2019, 20:36
@ alle

Hallo Zusammen,

der Schaltplan nebst Stückliste ist da!!!

https://drive.google...xQR/view?usp=sharing

Gerne höre ich wieder von Euch.

Viele Grüße und ein angenehmes Wochenende

Der Radiohoerer aus SG
Poetry2me
Inventar
#34 erstellt: 04. Jan 2019, 22:01
Prima, diese Frequenzweiche sieht doch ganz unspektakulär aus.

Tieftöner: 12dB Tiefpass mit 1,4mH (0,36 Ohm) und 12µF.
Mitteltöner: 6dB Hochpass mit 5,6µF; 12dB Tiefpass mit 0,68mH (0,71 Ohm) und 6,8µF; Pegelanpassung durch Spannungsteiler 2,7 Ohm und 1,8 Ohm.
Hochtöner: 12dB Hochpass mit 5,6µF und 0,22mH; Pegelanpassung durch Spannungsteiler 0,82 Ohm und 33 Ohm.

Da sind nur relativ kleine Kapazitäten drin, die alle durch Folienkondensatoren leicht ersetzt werden können.

Sehr sicher lohnt sich ein hochwertiger Ersatz für den Kondensator (9) 5,6µF vor dem Hochtöner.

Alles scheint auf einer einzigen Platine untergebracht zu sein, die hoffentlich nicht zu klein ist.

Bei den Spulen fällt mir natürlich die Bassspule ins Auge. Da würde sich exakt die oben verlinkte Rollenkernspule mit 0,07 Ohm und Drahtdicke 1,6mm als Ersatz anbieten. Man müsste von 1,5mH auf 1,4mH abwickeln, was ca. 3 - 5 Windungen sein dürften.

Auch die Spule vor dem Mitteltöner könnte niederohmig ersetzt werden.

Soweit meine Vorschläge.

- Johannes
highfreek
Inventar
#35 erstellt: 05. Jan 2019, 11:17
Mit Spulen abwickeln ist er mit Sicherheit überfordert
Poetry2me
Inventar
#36 erstellt: 05. Jan 2019, 11:35

Poetry2me (Beitrag #6) schrieb:

Bei ebay Kleinanzeigen habe ich Bilder der (zweiteiligen) Weiche gefunden, allerdings von Odin Mk II:
https://www.ebay-kle...e/985660214-172-7916


Auf den Bildern in der ebay Kleinanzeige erkennt man relativ sicher die Frequenzweiche aus dem Quadral Datenblatt. Sie sind auch beide auf der Unterseite mit "W198" markiert, wie im Datenblatt vorgeschrieben. Die meisten Bauteilewerte lassen sich ablesen, bei den Spulen scheint die Induktivität aufgebrägt zu sein und auf den Kondensatoren ist sie ebenfalls lesbar. Das ist nicht bei allen Herstellern so. Bei Canton Weichen der Baureihe Fonum findet man beispielsweise nur einen Canton Code auf den Kondensatoren, so dass man die Kapazität nachmessen muss.

Hier in der ebay Anzeige werden übrigens zwei verschiedene Aufbau-Varianten der selben Weiche gezeigt. Diese sind wahrscheinlich elektrisch identisch, aber die Anordnung der Bauteile und die Größe der Platine sind unterschiedlich. Einer der Kondensatoren sieht unterschiedlich aus.

Ich hoffe, es wird keine Überraschungen geben wegen Unterschieden Mk II versus MK III.

- Johannes
puedder
Stammgast
#37 erstellt: 05. Jan 2019, 12:44
Ich habe Quadral mal wegen des Schaltplanes für die MK2 angeschrieben und wollte dann vergleichen. Mal sehen, ob es Unterschiede gibt.
Poetry2me
Inventar
#38 erstellt: 05. Jan 2019, 13:19
Hier mal ein Beipiel zum Abwickeln einer Rollenkernspule:

Abwickeln einer Rollenkernspule von 1,5mH auf 1,25mH für Heco Victa 301

Diese Spule war für den Lautsprecher Heco Victa 301 gedacht. Die originale Spule hatte 1,27mH Induktivität. Kaufen kann man aber nur 1,5mH.

Der abgewickelte Draht, den man im Vordergrund sieht, steht also für 0,25mH weniger Induktivität.

Die gekaufte Spule ist mit einem Textilklebeband umwickelt, das sich leicht abnehmen lässt und hinterher wieder angebracht werden kann.


Quadral Odin:
Die Genauigkeit der erzeugten Induktivität muss nicht hoch sein.
1,4mH (soll) versus 1,5mH (ist) sind rechnerisch 0,1mH Unterschied, was nur 7% Abweichung wären.
Normalerweise sagt man bei Frequenzweichen, dass alles unter 10% OK geht.
Natürlich sollte die verwendete Rollenkernspule dann auch vorher schon keine große Abweichung im Wert haben.


- Johannes
_ES_
Administrator
#39 erstellt: 05. Jan 2019, 14:27

Bei den Spulen fällt mir natürlich die Bassspule ins Auge. Da würde sich exakt die oben verlinkte Rollenkernspule mit 0,07 Ohm und Drahtdicke 1,6mm als Ersatz anbieten. Man müsste von 1,5mH auf 1,4mH abwickeln, was ca. 3 - 5 Windungen sein dürften.


Wenn die Drossel defekt ist, sollte man sie sicherlich tauschen - Die gehen aber selten kaputt und wenn doch, dann ist der Rest dahinter auch über den Jordan..
Es gibt auch reguläre 1,4mH Drosseln ohne das man was abwickeln müsste, was im Falle von Nutzern ohne Messgerät/Bastelerfahrung die billigere Lösung ist.


[Beitrag von _ES_ am 05. Jan 2019, 14:27 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#40 erstellt: 05. Jan 2019, 15:56
Nö, von defekten Spulen war hier nicht die Rede.
_ES_
Administrator
#41 erstellt: 06. Jan 2019, 01:39
Ach guck an, also muss man da auch nichts machen...
Ich weiß, an der Stelle werden wir nie auf einen Nenner kommen, ich finde das allerdings auch nicht tragisch.
Besser so als wenn allseitiges Schulterklopfen vorherrschen würde.
Die Kondensatoren würde ich allerdings auch tauschen, wenn auch nicht aus den selben Gründen, aber Folien-C´s lassen mich an der Stelle ruhiger schlafen.
Und was deren Haltbarkeit an DEN Stellen betrifft, vermutlich auch meine Nachfahren in 100 Jahren....
.JC.
Inventar
#42 erstellt: 06. Jan 2019, 09:40
Moin,

das bedeutet, wenn schon Folien Cs verbaut sind, braucht man auch da nichts zu machen.
(die Weichen meiner ACR RP 150 siehe hier)
Poetry2me
Inventar
#43 erstellt: 06. Jan 2019, 14:41
Ja, das sehe ich auch so ... im Prinzip:
Wenn vor Hochtöner und Mitteltöner schon Folienkondensatoren in der Frequenzweiche sind, dann ist man bereits deutlich besser dran, also mit Elkos.

Bei dem von Dir verlinkten Lautsprecher ACR Isostatic RP-150 sieht das so aus.
Das scheint überhaupt ein sehr edel bestückter Lautsprecher zu sein, wo sich gute Weichenbauteile sicher bemerkbar machen werden. Die Verarbeitung ist gut und vorbildlicherweise wird auch der Schaltplan der Frequenzweiche dargestellt.

An dem Schaltplan Die drei Kondensatoren C3, C4 und C5 vor Mittel- und Hochtöner sind MKT (Polyester) Typen mit 100V oder 150V Spannungsfestigkeit.

Einmmal hatte ich eine T+A TA25 Frequenzweiche überarbeitet, wo ich eine Mischung aus MKT und MKP (Polypropylen) Kondensatoren vorfand, manchmal sogar als Parallelschaltung. Diese Kondensatoren habe ich dann ausschließlich durch MKP Kapazitäten mit 400V Spannungsfestigkeit ersetzt. Vorher hatte ich alle Kondensatoren auf Kapazität durchgemessen, was aber überall gut zur Beschriftung passte. Als Ersatz kamen preisgünstige NOS Restposten von radial bedrahteten EPCOS MKP Kondensatoren (hellblau) zum Einsatz, die es damals auf ebay gab. Gelegentlich musste ist Kapazitäten aus mehreren Bauteilen durch Parallelschaltung zusammensetzen, da die Weiche recht niedrige Übernahmefrequenzen realisiert und damit hohe Kapazitäten braucht. Das könnte bei der ACR Box oben etwas günstiger liegen.

Meine Eindruck von dem Ergebnis war eine deutliche Verbesserung der räumlichen Auflösung und des Impulsverhaltens im oberen Frequenzbereich. Um ehrlich zu sein: Wie viel das ausmachte, hatte mich damals überrascht, da ich nicht erwartet hatte, dass MKT und MKP so unterschiedlich klingen.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 06. Jan 2019, 14:41 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#44 erstellt: 06. Jan 2019, 20:21
Hi Johannes,

vielen Dank für die Info,
um diesen Thread aber nicht mit ACR zu überlasten, können wir gerne hier weiterreden.

Interessant ist das Thema Frequenzweiche ja schon.
Seimalanders
Stammgast
#45 erstellt: 06. Jan 2019, 21:01
Frage an highfreek und Poetry2me:

Habt ihr die Lautsprecher nach dem Umbau nach Erinnerung bewertet oder erst einen umgebaut und diesen dann mit dem anderen verglichen (Quelle auf Mono und beide nebeneinander stehenden LS mit Balance oder LS-Wahlschalter hin und her gewechselt)?
Im ersteren Falle schwingt, schon aus psychologischer Sicht, ein wenig Euphemismus zum umgebauten LS rein - will sagen, ein direkter Vergleich ist schwierig.

Um nicht missverstanden zu werden, ich möchte die Ergebnisse nicht anzweifeln. Außerdem halte ich den Austausch von Elkos im klanglichen Sinne selbst durchaus für sinnvoll.

Ich finde es interessant, dass selbst bei relativ hochwertigen Lautsprechern der damaligen 1.000-DM Klasse meist bipolare Elkos vor dem Hochtöner verwendet wurden. Ist das heute auch noch so bei 500-Euro-Lautsprechern?
Ich habe bewusst eine 1:1 Preisbewertung gemacht, da sich die Konstruktion von Lautsprechern durch den Einsatz von leistungsstarker Software (Design, Messen etc.) deutlich vereinfacht und damit vergünstigt hat - die Löhne etc. aber gestiegen sind. Keine Ahnung, ob das passt ...
Jazzy
Inventar
#46 erstellt: 06. Jan 2019, 21:19
Seimalanders:

Ist das heute auch noch so bei 500-Euro-Lautsprechern?

Nein,sind mindestens MKTs drinne.
_ES_
Administrator
#47 erstellt: 07. Jan 2019, 01:06


Um nicht missverstanden zu werden, ich möchte die Ergebnisse nicht anzweifeln


Würde ich auch nicht tun, weil halt subjektiv und somit nur für einen relevant.
Wie ich schon geschrieben hatte, würde ich in einer Weiche einen 10µ Kondensator gegen einen mit 4,7µ tauschen, werde ich je nach "Lage" definitiv einen Unterschied hören, weil die Funktion an sich geändert worden ist.
Wenn ich aber 10µ gegen 10µ tausche....
Das ist Erwartungshaltung, ich habe etwas verändert, einen "hochwertigen" Kondensator anstelle des schnöden Elkos verbaut - Das kann nicht ohne Folgen bleiben.
Es wird klarer, es wird räumlicher...wie geht das, woher kommt das und warum.
Deswegen ist es rein subjektiv und sei jeden von ganzen Herzen unbenommen.
Solange es nicht in Richtung "Ist so" geht, denn das stimmt definitiv nicht, siehe wie, woher, warum.
Poetry2me
Inventar
#48 erstellt: 07. Jan 2019, 09:36
Auf die Frage, ob ich denn auch schon Monovergleiche mit einzelnen Lautsprechern gemacht habe, brauche ich denke ich nicht weiter eingehen.
Die Antwort ist Ja.
Verbesserungen des Impulsverhaltens und Detaildarstellung sind mono feststellbar. Räumlickeit kann man fast nur in stereo beurteilen.

Lautsprecher bis in den 2000€ Bereich kommen nach meiner Erfahrung immer noch häufig mit Elkos, je nach Hersteller (KEF zum Beispiel).

- Johannes
highfreek
Inventar
#49 erstellt: 07. Jan 2019, 10:35
ich gebe gerne zu das ich anders vorgehe.
Ich kaufe einen Lautsprecher den ich aus irgendeinem Grund interessant finde, zum Beispiel vor kurzem die Tannoy DC 1000.= Dual Concentric 8 "
Dann stell ich ihn zuhause auf und höre in mir länger an, den ersten hör Tag nehme ich nicht als Maß höchstens als Richtungsweisend
Danach entscheide ich gefällt er mir, oder nicht.

Im Falle der Tannoy gefiehl es mir nicht, mir fehlen deutlich der "glanz" in den höhen, wenn ich den höhen Regler voll aufdrehte ging es, war aber nicht gut. Der Bass hat mich auch noch enttäuscht, er war nicht stärker/tiefer als bei meinen Klipsch mit 165 mm Chassis , ebenfalls BR.
Aber vorallem die höhen gingen gar nicht für mich.
Als nächstes Weiche raus, Bauteile abgelötet und Durchgemessen. Unterschiede waren deutlich unter 10 %. Eigentlich Messtechnisch ok.
Trotzdem bestellte ich bei Strassacker entsprechende neu Teile für die Weiche = Kondensatoren und zwar relativ günstige, ich nehme nie die günstigsten und auch nie die teuersten. Hab so um 20 Euro ausgegeben inklusive Versand.

Nach dem Umbau hörte ich die Lautsprecher erneut und es war einfach nicht besser als vorher, es fehlten mir immer noch Höhen und Bass (an dem hab ich eh nichts verändert). Die Räumlichkeit war tatsächlich ordentlich (auch schon vorher), aber Tonal halt daneben für mich.

Ihr seht völlig subjektiv meine Viorgehensweise, aber ich will deutlich betonen, das ich Tannoy vorher immer gut und interessant fand und darauf brannte welche zu besitzen. Wenn die alle aber im HT so oder ähnlich sind, dan ist das jetzt vergangenheit

Also wieder ab in EBAY mit Revidierten Weichen verkauft, soll jemand anderes damit Glücklich werden.

So gehe ich vor. Wobei ich bei Lautsprechern die ich lange behalte auch irgendwan die Weiche mache. Dabei fällt mir aber gerade beim Schreiben auf, das bei den Boxen die hierbleiben die Weichen auch vorher Messtechisch ok waren. z.B. Grundig Box 3600.


[Beitrag von highfreek am 07. Jan 2019, 10:38 bearbeitet]
highfreek
Inventar
#50 erstellt: 07. Jan 2019, 11:13
Bei den Kef Calinda war es anders , die hat mein Kumpel Hagi73 in völlig verwahrlosten Zustand für kleines Geld gekauft.
Angeschlossen klang es nur dumpf und ungenießbar. Optisch hatte der letzte Honk die Dinger auch noch schwarz angepinselt.

Also durchgemessen und Abweichungen von z.Teil über 30 % gemessen. Weiche erneuert und "die Sonne ging auf"
Zwar bin ich noch immer kein Calinda Jünger , aber das was da jetzt rauskommt ist jetzt schön.
Tolle Mitten, wirklich schöne Höhen und ein deutlich vorhandener Bass
Danach Gehäuse abgeschliffen und gewachst. Jetzt sind sie wieder Wohnraum tauglich und spielen für uns wieder so das ich sie gerne als Hifi Lautsprecher bezeichne, Am Anfang haben wir uns tatsächlich gefragt ob die Calinda Fans alle taub sind.
Poetry2me
Inventar
#51 erstellt: 07. Jan 2019, 20:41
Ich hatte mal die Frequenzweiche einer KEF Carlton überarbeitet, dabei alle Kondensatoren bis auf den ganz großen in MKP Folie realisiert.

Das war ähnlich erfolgreich wie Du es für die Calinda beschreibst. KEF hat damals allgemein zurückhaltende Präsenz im Klang gehabt. Nach der Bearbeitung war es erstmals stimmig so.
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