Onkyo A-35 - verweigert Freischaltung / Aussteuerung hängt

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electronride
Stammgast
#1 erstellt: 30. Sep 2019, 22:01
Hallo zusammen,

einer meiner beiden A-35 will urplötzlich an beiden Lautsprecherausgängen nichts mehr mitteilen. Nach dem Einschalten scheint das Relais nach einigen Sekunden ganz normal freizuschalten, aber es ist nichts zu hören. (Hauptphänomen)

Damit einher geht, daß NACH dem Relais-Klacken ...
... die Aussteuerungsanzeige nun auf Vollausschlag stehenbleibt. Normalerweise müsste sie nach dem Relais-Klacken auf null zurückgehen.
... die Betriebsleuchten für die Lautsprecherausgänge A bzw. B zu leuchten beginnen, obwohl doch nix zu hören ist.
Diese beiden Sekundär?-Phänomene passen nicht zusammen bzw. widersprechen sich, finde ich.

Aber um zum Hauptproblem zurückzukommen: Wo sollte ich jetzt weitermachen? Betriebsspannungen messen, Durchgangsspannung am Relais checken?
Ist das Relais kaputt? Aber warum gleich auf beiden Ausgängen? Zudem bringt ein Aufreißen des Lautstärkeregler nix. Das spricht nicht für das Relais, meine ich.

VG, Thorsten
electronride
Stammgast
#2 erstellt: 30. Sep 2019, 22:09
Link zum Service Manual

Nach dem Einschalten (kaputtes und einwandfreies Gerät):
IMG_20190930_211101

Nach dem Relaisschalten (kaputtes Gerät):
IMG_20190930_211143

Nach dem Relaisschalten (einwandfreies Gerät):
IMG_20190930_211122


[Beitrag von electronride am 30. Sep 2019, 22:18 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 02. Okt 2019, 00:04
Entweder ein hochfrequentes Schwingen der Endstufen, oder ein DC Offset, der nicht mehr von der Schutzschaltung erkannt wird (dort brennt manchmal ein Elkos durch, der den Offset erkennt, aber nur 6,3V aushält).

- Johannes
electronride
Stammgast
#4 erstellt: 02. Okt 2019, 21:45
Herzlichen Dank für die Anregungen, Johannes! Dann schaue ich jetzt mal nach diesem Elko und was ich an Betriebsspannungen messen so hinbekomme ...
Poetry2me
Inventar
#5 erstellt: 03. Okt 2019, 09:30
Ob es einen Offsetfehler gibt, kann man ganz einfach am Ausgang der beiden Endstufen mit einem Multimeter feststellen.
Dort sollten nicht mehr als 50mV anliegen.

Eine weitere Möglichkeit für einen Defekt könnte in der Anzeige-Einheit selbst liegen.

- Johannes
Uwe_1965
Inventar
#6 erstellt: 03. Okt 2019, 10:43
Hallo Thorsten,
den Offset könnte man auch an der 4A Sicherung (man könnte dieses auch mal entfernen um zu schauen wie sich das auch die Anzeige auswirkt) messen, das wäre auch nach dem Relais. Danach erst verzweigt es sich, könnte also auch an der, wie es Johannes schon schrieb an der Anzeige selber liegen.

Onkyo-A35-Block

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 03. Okt 2019, 11:00 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#7 erstellt: 04. Okt 2019, 17:11
Hallo Johannes, und Uwe, auch dabei, klasse!
Offset hatte ich gemacht, aber hier war Fehlanzeige bzw. Offset perfekt, nur etwas erratisch Schwankendes im Nachkommabereich.
Nix angeschlossen und Lautstärkerregler auf null, wie vorgeschrieben.
Danke für die Hinweise, ich überprüfe diese Messung nochmal auch an der 4A Sicherung. Seltsam finde ich, daß die Leistungs-Anzeige im Blockschaltbild gar nicht vor dem Relais auftaucht, denn sie wird ja schon davor direkt mit dem Powerschalter eingeschaltet.


[Beitrag von electronride am 04. Okt 2019, 17:19 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#8 erstellt: 04. Okt 2019, 17:17
Was ist dann eigentlich "Power Ind." ?

Gruß Uwe
klausES
Inventar
#9 erstellt: 04. Okt 2019, 17:18
Lustig hier
electronride
Stammgast
#10 erstellt: 04. Okt 2019, 17:24
Was ist lustig? Es ist ein Gerät kaputt, das ist gar nicht lustig
Im Ernst, mein Text oben war unvollständig. Habe ergänzt, daß POWER IND doch vor dem Relais liegen sollte.
Vielleicht ist diese Annahme ja auch lustig.
klausES
Inventar
#11 erstellt: 04. Okt 2019, 17:28
Manchmal hilft es die Stimmung aufzulockern...
War eigentlich für einen anderen Thread, (da schien sie grad nicht so gut) gedacht.
electronride
Stammgast
#12 erstellt: 04. Okt 2019, 17:31
Hahaha ... verstehe, aber hier hat Dein lustig auch gerade gut reingepasst.
Aber das macht mich neugierig, wo ist denn dieser andere lustige Thread?
Uwe_1965
Inventar
#13 erstellt: 04. Okt 2019, 18:03
Könnte das Power Indicator heißen ?

OnkyoA35 powerIND

Den Knotenpunkt habe ich jetzt mal ausgelassen, der ist im Plan weiter rechts wo auch die Sicherung ist, aber dann wäre es noch unübersichtlicher geworden.

OT Stimmt wo ist der unlustige Thread?

Gruß Uwe
Uwe_1965
Inventar
#14 erstellt: 04. Okt 2019, 18:10
Ah Du meinst den Bausteine Thread, gelle

Power Indicator

Damit es wieder lustig wird, wer lesen kann, hat Vorteile

Gruß Uwe
electronride
Stammgast
#15 erstellt: 04. Okt 2019, 20:51
Great, vielen Dank, sogar mit Schaltplansignalverfolgung
Knotenpunkt POWER IND. SW. zur Sicherung F301 bzw F401 wäre dann hier, oben links, wenn ich das richtig sehe:

IMG_20191004_185122

Von F301 bzw F401 über POWER IND. SW gehts also über mehrere Bauteile an den Pin21 des IC und dann an den PEAK POWER IND. Wie das dann noch mit dem Relais etc. zusammenhängt ... da gibt es für mich viel zu knabbern - und noch schwieriger über das Handy aus dem Urlaub.
Poetry2me
Inventar
#16 erstellt: 04. Okt 2019, 21:03
Oben hatte ich einen Kondensator erwähnt, welcher häufig defekt ist in den typischen Schutzschaltungen.

Hier ist es C912 (220µF 10V). Er bekommt über die Widerstände R914 und R915 die beiden Ausgangssignale zugeführt und filtert den Gleichspannungsanteil heraus.

Die 10V Spannungsfestigkeit sind im Falle eines größeren Offset an einem der Endstufenausgänge viel zu wenig. Außerdem ist es wieder mal kein bipolarer Elko.

Auch wenn es momentan unwahrscheinlich ist, dass dies die Fehlerquelle ist, würde ich diesen Kondensator auf jeden Fall erneuern. Am besten mit höherer Spannungsfestigkeit und bipolar.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 04. Okt 2019, 21:04 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#17 erstellt: 04. Okt 2019, 21:17
Der DC Offset scheint ja ok 👌 zu sein. Zumal es ja L/R gemeinsam betrifft, riecht es nach der gemeinsamen Versorgungungsspannung,oder?
Gruß Uwe
Poetry2me
Inventar
#18 erstellt: 04. Okt 2019, 21:19
Ja, ich verdächtige die Versorgungsspannung(en) des Display Driver IR2431.

Was oft kaputt geht, sind alte Zener-Dioden. Da ist eine 5V Zenerdiode D505.

EDIT: Es scheinen zwei 5,6V Zenerdioden pro Kanal in der Schutzschaltung / Display-Steuerung drin zu sein. Wahrscheinlich genügen 0,5Watt Typen.


[Beitrag von Poetry2me am 04. Okt 2019, 21:33 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#19 erstellt: 04. Okt 2019, 21:21
Super, vielen Dank für die weitere Konkretisierung, Johannes. Habe den Kondensator nicht vergessen und checke ihn, wenn ich wieder zuhause bin.
Ich würde bei der Gelegenheit auch noch ein paar andere Bauteile erneuern, ggf. alle Elkos im Netzteil, und dann noch die Doppeldioden VD1222 sowie Zenerdioden, falls das aus Eurer Sicht sinnvoll ist. Für mich hat das Gerät halt einen ideellen Wert und ich mag den Klang, daher würde ich da auch gerne zusätzlich noch weitere Bauteile zur Sicherheit austauschen.
Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 04. Okt 2019, 21:23
Das Datenblatt des Display Driver IC:

https://pdf1.alldata...29/SHARP/IR2431.html

IR2431 LED display driver IC internal circuit
electronride
Stammgast
#21 erstellt: 04. Okt 2019, 21:27
Ihr meint also Versorgungsspannung des Display Driver ... d.h. der sitzt dann tatsächlich noch vor Freischaltung der Boxen durch das Relais?
Sehr interessant ... dann tausch ich die Zenerdiode auch ...
Uwe_1965
Inventar
#22 erstellt: 04. Okt 2019, 21:32
Das mit dem "vor" müsste man noch konkretisieren. Aber so ähnlich.
Am besten messen am noch lebenden Objekt

Bei dem Plan vom Onkyo muss man echt aufpassen, da nur die linke Seite gezeichnet ist, das macht es nicht einfacher


[Beitrag von Uwe_1965 am 04. Okt 2019, 21:35 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#23 erstellt: 04. Okt 2019, 21:43
Hier ist die Display Driver Schaltung des Onkyo A-35:

Onkyo A-35 schematic detail display driver

Man liest es von rechts nach links.

Das linke und rechte Signal kommt unten rechts über den Schalter S801 "Power Indicator Switch" herein.

Zunächst durchläuft das Signal eine OpAmp Analogrechner-Schaltung. Die Dioden in der Gegenkopplung deuten auf eine Logarithmus-Funktion hin.

Danach wird damit das 12-dot LED Display Driver IC (ein IC pro Kanal) angesteuert.
electronride
Stammgast
#24 erstellt: 04. Okt 2019, 22:18
Sehr cool, daß Ihr Euch so damit auseinandersetzt. Weiß gar nicht, wie ich dafür danken kann.
Wenn es die Versorgungsspannung für den Display Driver ist, wo sehen wir dann im Schaltplan die Freigabe für die Boxen über das Relais? Das müsste ja dann von links nach rechts gelesen werden ...
Uwe_1965
Inventar
#25 erstellt: 04. Okt 2019, 22:47
Du willst es ja Wissen, hast doch Urlaub, oder?

Die Schutzschaltung wird hier dann von rechts nach links gelesen, habe auch den von Johannes erwähnten Elko mal markiert.

onkyo A35 relais

Schönen Urlaub noch
Gruß Uwe
electronride
Stammgast
#26 erstellt: 04. Okt 2019, 23:05
Ja, aber das ist ja wie Urlaub! Many thanx man, Ihr seid echt der Hit.
Wird dann alles nach Rückkehr geprüft.


[Beitrag von electronride am 04. Okt 2019, 23:06 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#27 erstellt: 09. Okt 2019, 23:17
Hallo, habe nun also die ersten Sachen gecheckt:

C912 hat statt 10v wie im SM angegeben in meinem Fall 16v und ist bipolar. Er scheint mit Sollwert in Ordnung, habe ihn dennoch gegen eine 50v Type bipolar ausgetauscht.
D505 hat den gleichen Durchlaß beide Richtungen, D504 nicht. Ich habe die Dioden in eingebautem Zustand gemessen, doch der Unterschied zwischen beiden müßte dann auf einen Defekt von D505 hindeuten, oder?

Die Siebkondensaoren haben übrigens statt der 15000 uF nur noch 8-9000 uF, zudem hat einer (C903) auf der Unterseite ein Leck. Dort befindet sich lustigerweise eine Art Guckloch in der Platine. Guckloch für eine Sollbruchstelle?
Ich würde auch gerne noch Betriebspannungen intern messen, weiß aber nicht, gegen welche Massepunkte. Oberhalb von PL801 im Schaltplan?

Viele Grüße, T


[Beitrag von electronride am 09. Okt 2019, 23:32 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#28 erstellt: 09. Okt 2019, 23:31
Guggst Du: C902 ok, C903 nicht ok ...
IMG_20191008_235648


[Beitrag von electronride am 09. Okt 2019, 23:33 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#29 erstellt: 10. Okt 2019, 00:17

D505 hat den gleichen Durchlaß beide Richtungen, D504 nicht. Ich habe die Dioden in eingebautem Zustand gemessen, doch der Unterschied zwischen beiden müßte dann auf einen Defekt von D505 hindeuten, oder?


Leider kann man das im eingebauten Zustand nicht so genau sagen. Aber es deutet darauf hin, richtig.

Wegen "Guck-Loch":

Die früheren Groß-Elkos hatten tatsächlich ein Loch ins Innere des Kondensators, der damals teilweise noch zähflüssigens Elektrolyt enthielt. Das Loch war dann mit einem Gummistöpsel verschlossen. Damit im Falle eines Auslaufens dann der Schaden nicht auf der ganzen Platine entsteht, hat man Abflusslöcher gebohrt. Live gesehen habe ich das schon bei mehreren Luxman L-410. Das kann schon eine ganz schöne Schweinerei sein, wenn Elektrolyt ausläuft..

Auf Deinem Foto erkennt man, dass sich bei C903 schon irgendetwas kristallisiert und abgelagert hat.
Diesen Elkos würde ich auf keinen Fall mehr trauen und sie unbedingt austauschen.

- Johannes
Uwe_1965
Inventar
#30 erstellt: 10. Okt 2019, 09:54

electronride (Beitrag #27) schrieb:

Ich würde auch gerne noch Betriebspannungen intern messen, weiß aber nicht, gegen welche Massepunkte. Oberhalb von PL801 im Schaltplan?

Viele Grüße, T


Für die +/-17 V Versorgungspannung ist die Masse mit "E1" gekennzeichnet. Für die anderen Spannungen rund um das Relais kannst Du den Punkt mit dem Erdungssymbol nehmen.

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 10. Okt 2019, 09:57 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#31 erstellt: 12. Okt 2019, 00:04
Vielen Dank Ihr Zwei, das hilft mir sehr weiter! Interessant, daß es tatsächlich solche Sollbruchstellen gab. Die Siebelkos schmeiß' ich dann auch raus.
Ich habe inzwischen auf den Boards NADIS-1085 und NAME-1086 (, die eigentlich ein Board sind) die beiden Zenerdioden D504 und D505 sowie alle weiteren dort versammelten Dioden D-501 - D503 und D601 - D603 gemessen und die sind alle ok. Die Kondensatoren sind dort auch ok. Jetzt überlege ich, ob die altertümlichen spiralförmigen draufgeschobenen Anschlüsse (Name entfallen) dieser Boards der Übeltäter sind? Hier hatte ein Fachmann vor 4 Jahren schonmal ein paar festgelötet, wie ich gesehen habe. Nun, dann ich muß wohl mal ran an's Messen ... hoffentlich grille ich dann nix ...


[Beitrag von electronride am 12. Okt 2019, 00:05 bearbeitet]
klausES
Inventar
#32 erstellt: 12. Okt 2019, 00:54

electronride (Beitrag #31) schrieb:
...Jetzt überlege ich, ob die altertümlichen spiralförmigen draufgeschobenen Anschlüsse (Name entfallen) dieser Boards der Übeltäter sind? Hier hatte ein Fachmann vor 4 Jahren schonmal ein paar festgelötet, wie ich gesehen habe...

Du meinst wire wrap ?!?

Falls, das kann man "nach"löten, allerdings sollte man da sehr aufpassen da der Stift sehr gut Wärme leitet
und sich die Lötstelle im PCB "anlösen" kann.
Das kann dann (wenn man nicht anschliessend auch "unten" alle Stifte nachlötet) mürbes Lot und Haarrisse ergeben.
Dann hätte man nichts gewonnen, im Gegenteil.

Wenn mit viel Power (also richtig schnell) und nur ganz oben die letzen 1, 2 Windungen.
Bei Onkyo sitzen die wraps meist sehr weit unten am Stift, was die Sache in dem Punkt noch etwas erschwert.

Ich mag wire wrap auch nicht, allerdings kontaktiert das trotz des "wilden" Aussehen, zugegeben langzeitlich sehr gut.
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 12. Okt 2019, 00:57
Zenerdioden aus der Zeit sind unzuverlässig. Manchmal messen sie sich trotz Defekt mit den einfachen Testern noch ganz OK.
klausES
Inventar
#34 erstellt: 12. Okt 2019, 01:08
Das stimmt.
Ich messe diese seit geraumer Zeit (seit einigen fehlerhaften / unzuverlässigen Ergebnissen) gar nicht mehr mit einem Tester
sondern mit einem Netzteil (realistische Vorspannung mit einen dazu passendem R für in etwa "Schaltungsrealistische" Ströme).
Auch ist mit dieser Methode (mit z.B. in etwa 3/4 I) eine realistische Temperatur gegeben, welche Fehler oft erst entlarft, mit inbegriffen.
electronride
Stammgast
#35 erstellt: 12. Okt 2019, 15:44
Hallo Klaus und Johannes,
vielen Dank für die Hinweise. Ja, ich meinte wire wrap. Dann ist es also zuverlässiger als gedacht - habe nun auch mal etwas über das Prinzip des Kaltverschweißens gelesen.
Bei den Zener-Diodenmessungen bin ich im Nachhinein tatsächlich ins Grübeln gekommen, denn die Diodentestfunktion des Multimeters zeigt ja nur einen Wert für Durchlass an (~700), und für keinen Durchlass 0L. Oberhalb der Durchbruchspannung wird nix gemessen.
VG, T
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