Receiver ONKYO TX-2500 kein UKW-Stereo

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bukongahelas
Inventar
#1 erstellt: 18. Jan 2008, 09:12
Hi, mein ONKYO TX-2500 Receiver empfängt UKW nur mono , die Stereolampe ist OK, leuchtet aber nicht, der Klang ist auch nur mono. Servicemanual ist vorhanden.
Die Feldstärkeanzeige schlägt zu zwei Dritteln aus, Stereo geht ja erst ab einer bestimmten Feldstärke. Ein anderer Receiver an dieser Antenne bringt Stereo.
Es ist ein Multiplexer-IC vom Typ BA1320 eingesetzt, im SM steht dagegen was von LA3350 , ich vermute die IC sind kompatibel.
Das IC steuert an Pin6 die Stereolampe an, hier liegen +14 Volt an, wenn man diesen Pin6 auf Masse zieht, leuchtet die Lampe. Der Pin6 geht also auf Massepotential bei Stereoempfang.
An Pin12 ist ein 19 kHz-Monitor (Ausgang?). Ich vermute dass hier eine 19 kHz Wechselspannung anliegen müsste, tatsächlich nur eine PlusGleichspannung.
Ich vermute dass die 19 kHz ein Teilerprodukt des VCO an den Pins 16,15,14 sind und dass der VCO nicht schwingt.
Alle Halbleiter,Kondensatoren rund um den BA1320 geprüft, alles OK. Nun kommt das IC selbst in Verdacht, allerdings spricht gegen einen Defekt dass Monoempfang völlig störungsfrei geht.
Im Rahmen meiner Elektroausbildung wurde das Thema UKW Empfangstechnik leider nicht angesprochen (Computerausbildung).
Oszilloskop ist vorhanden.
Zur Sicherheit: Wie weit muss die Feldstärkeanzeige beim ONKYO TX-2500 mindestens ausschlagen, damit auf Stereoempfang umgeschaltet wird ?
gruss
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#2 erstellt: 18. Jan 2008, 10:38
Hallo!
gibt es nicht an pin 16 u.a. ein Poti, mit dem die Leerlauf-Frequenz des VCO eingestellt wird?
Wenn die Leerlauffrequenz außerhalb des Fangbereichs liegt, geht Stereo nicht.

Gruß
Bernhard
audiophilanthrop
Inventar
#3 erstellt: 18. Jan 2008, 13:43

Bertl100 schrieb:

Wenn die Leerlauffrequenz außerhalb des Fangbereichs liegt, geht Stereo nicht.

Das ist tatsächlich die häufigste Ursache. Zusätzlich ist noch zu prüfen, ob nicht das Muting an Pin 9 (VCO STOP) zieht, das würde auf einen weggelaufenen Diskriminatorabgleich hindeuten.
klausES
Inventar
#4 erstellt: 18. Jan 2008, 14:19
Hi,

nur zur Info;
habe einen TX-4500 (erste Generation, ohne MKII).
Die Stereo Umschaltung erfolgt in der Regel knapp über mittel - Ausschlag Feldstärkeanzeige (ca. bei 60% Skalenwert).

Wobei das evtl. auch keine Referenz ist da das Gerät ja auch schon ein biblisches Alter hat.

Dafür macht mein TX-4500 andere Zicken:
Beim loslassen des Knopfes (Quarz - Locked wird dann aktiviert) zieht es das Mitten-Instrument
immer von der Mittelstellung ca. 10 mm nach links ?!?
(Der mechanische Nullpunkt des Instrumentes stimmt).

Ist dein TX-2500 auch einer der ersten Generation (kein MKII) ?
Das sind die mit der gerade liegenden, geschwärzten, hinterleuchteten Skalenscheibe.
Weiß jetzt aus der erinnerung nicht mehr ob der 2500 auch Quarz Locked mit dem Sensor Skalenknopf hatte ?
bukongahelas
Inventar
#5 erstellt: 18. Jan 2008, 21:38
Ja,an Pin16 ist ein Poti (R127), Stellung markiert, gedreht, ohne Wirkung, in Originalstellung zurückgedreht.
Das gleiche mit anderen Potis in diesem Bereich, ebenfalls oW.
Ich glaube eher, dass der VCO überhaupt nicht schwingt, da an Pin12 ("19 kHz Monitor") keine Schwingung, sondern nur eine PlusGleichspannung anliegt. Muss an Pin12 was rauskommen, wenn der VCO schwingt oder ist das von irgendwelchen anderen Bedingungen abhängig ? Pin12 ist auch mit einem Testpunkt verbunden, vermutlich um die VCO Frequenz abzugleichen auf 4x19kHz=76kHz, soweit ich es verstanden habe findet im BA1320 eine zweistufige Frequenzhalbierung/-teilung statt.
Pin9 ("VCO Stop") ist im Platinenlayout überhaupt nicht angeschlossen, "hängt in der Luft", hat kein Lötauge.
Es wäre hilfreich zu wissen, welche Signale/Spannungen an den Pins des BA1320 anliegen müssen, wenn der Stereoempfang geht. Nicht das fehlende/falsche Statussignale die Funktion deaktivieren und ich irrigerweise das IC verdächtige. Kann es sein, dass der BA1320 nur teilweise defekt ist,zB nur der VCO Teil, aber trotzdem Mono funktioniert ?
Das IC testweise auszutauschen wäre kein Problem, aber die Beschaffung dauert und kostet, nur um festzustellen, das es das doch nicht war,(wie schon öfter erlebt).
Ausserdem wundert mich, dass der Schaltplan das IC (Q103) als "LA3350" ausweist, aber tatsächlich der "BA1320" eingebaut ist. Das ganze wird durch Abweichungen zwischen Schaltplan und Realität nicht einfacher, zB ist Pin16 real mit einer Diode namens "D107" verbunden, im SP dagegen nur mit einigen R,C und Poti.
Gepaart mit meinem Halbwissen führt das zu einer ratlosen Frustration.
"Wenn die Leerlauffrequenz außerhalb des Fangbereichs liegt, geht Stereo nicht." --> natürlich auch nicht, wenn die LLfrequenz garnicht erzeugt wird,was ich vermute.
"Weggelaufener Diskriminatorabgleich": Ich vermute, dass ein "Diskriminator" ein Filter ist, dass nur einen bestimmten Frequenzbereich durchlässt,alle anderen werden diskriminiert/unterdrückt. Die Mittenfrequenz könnte verstellt sein. Sowas lässt sich aber nur mit einem UKW-MessSender/Messplatz abgleichen, den ich leider nicht habe.
klaus52: Aha, bei 60% Feldstärkeanzeige erfolgt die Stereo-Umschaltung, bei mir sinds zwischen 60 und 70%, könnte etwas knapp sein. Um das genau zu wissen, müsste ich mir erstmal eine richtige UKW-Antenne besorgen, momentan ists ein einfacher geschlossener Dipol von 1470mm Länge aus Schaltdraht auf eine Dachlatte getackert. Daran eine symmetrische zweipolige Antennenleitung für 240 Ohm Wellenwiderstand. Oder ich muss noch einen Antennenverstärker zwischenschalten, den ich aber zunächst einmal bauen/besorgen müsste.Ein anderer FISHER-Receiver bringt an dieser Antenne aber Stereo.
"Beim loslassen des Knopfes (Quarz - Locked wird dann aktiviert) zieht es das Mitten-Instrument
immer von der Mittelstellung ca. 10 mm nach links ?!?
(Der mechanische Nullpunkt des Instrumentes stimmt)."
Im SM gibt es dazu eine Einstellanweisung: Es gibt 2 Potis, eins für die elektrische Mittelstellung, eins für die Bereichsgrenzen.Werde es mal genauer lesen und in Kürze berichten.
Mein Receiver ist ein TX-2500 MK 2.

Vielleicht hat jemand den BA1320 oder LA3350 auf einer Schrottplatine, den ich mir auslöten könnte.
Es sind ausserdem noch die ICs "HA1137" (Quadratur Detector),"HA1151" (AM) , "TA7136" (OP) und "TA7504S" (OP) verbaut.

gruss
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#6 erstellt: 19. Jan 2008, 05:34
klaus52: Ja, der TX-2500 hat auch die Quarz-Lock Funktion beim Loslassen des Senderwahlknopfes.
Im SM steht, dass man mit R254 die Ausschlagweite ("Width") und mit R257 den Null-Mittelpunkt ("Center") einstellen kann.Mit google war das SM leicht zu finden, lade es doch herunter und lies selbst.
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Das mit der DIY Antenne ist auch nicht so das Wahre, in meiner Tallage hängt die Feldstärke stark vom Wetter ab, heute bei Regen kam ich nur auf 60% Aussschlag. So kann ich immer noch nicht sicher sein, ob es zuwenig für die Stereoschwelle ist. Sie scheint auch fest eingestellt zu sein, sonst könnte ich die Schwelle empfindlicher einstellen und so den Empfangsteil zwingen, auch bei niedrigerer Feldstärke umzuschalten.
Dazu wüsste ich gern, ob der Oszillator 19 kHz an Pin12 des BA1320 immer schwingen muss oder ob dies von irgendwelchen Bedingungen wie zB ausreichender Feldstärke oder dem Mono-Stereo Schalter auf der Frontplatte abhängig ist.
Wie gesagt, an Pin12 des BA1320 liegt keine 19 kHz Wechselspannung an, sondern eine Plus-Spannung. Der Oszillator schwingt also nicht. Und solange er das nicht tut, kann auch kein Stereo kommen.

Die DIY Antenne lässt sich sicherlich mit Reflektoren und Direktoren verbessern, nur wie lang und in welchen Abständen sie vor/hinter dem Faltdipol 240 Ohm anzubringen sind, darüber habe ich leider nichts gefunden.

Auch ein möglichst einfacher Plan eines Antennenverstärkers, aus einer 9V Blockbatterie gespeist, wäre hilfreich. Er muss allerdings für 240 Ohm ausgelegt sein, für 50 Ohm koaxial unsymmetrisch habe ich eine Bauanleitung.

Wie aufwändig ist es, sich selbst einen kleinen UKW-Stereo-Meßsender zu bauen ? Oder hat jemand so etwas abzugeben ?

Ich könnte den Empfang auch beim Nachbarn am Kabelnetz (ich hab Sat) testen, nur die Wanddosen sind für 50 Ohm koaxial unsymmetrisch, der TX-2500 hat aber einen 300 Ohm symmetrischen Antenneneingang.
Ich habe schon Adapter von 50 Ohm unsymmetrisch auf 240 Ohm symmetrisch gesehen, aber umgekehrt noch nie.

gruss
bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#7 erstellt: 19. Jan 2008, 17:37
VCO_STOP ist also gar nicht verbunden. Es gibt aber immer noch Anschlüsse für "FM Mode", "Mute SW" und "MPX OFF" (verdächtig) am ZF-Teil. MPX OFF führt uns zu S801d, dem Umschalter AM/FM/PHONO, der dann bei nicht passender Betriebsart diesen Anschluß auf Masse legt (das sollte sich dann an Pin 16 des MPX nachvollziehen lassen).
Was tut sich an Pin 10? Der kann vom Muting runtergezogen werden, dann dürfte der Phasendetektor außer Gefecht gesetzt werden, damit kann die PLL nicht einrasten und Stereo tut mit Sicherheit nicht.

Du scheinst da in einer ziemlich mäßigen Empfangslage zu wohnen. Andererseits sieht das Frontend des TX-2500 doch ziemlich auf Empfindlichkeit gezüchtet aus, das ist normalerweise sicher keine taube Gurke (allenfalls die Trennschärfe ist mit 2x 3-Pin-Keramik à 280 kHz sicher nicht unbedingt berauschend, hier könnte man mal zwei 180er ausprobieren). Wenn du ihm wieder Stereo beigebracht hast, wäre der Frontend-Abgleich einen Blick wert (nach Gehör und S-Meter, wenigstens die Cs sollten sich um 106 MHz recht leicht einstellen lassen).


[Beitrag von audiophilanthrop am 19. Jan 2008, 17:44 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#8 erstellt: 20. Jan 2008, 08:29
Ja, die StatusPins: Welche Potentiale (Spannungen) gegen Gerätemasse gemessen müssen die Pins haben, damit der BA1320 seine Funktion aufnimmt ? Es gibt ja Funktionen, die Low- oder High-aktiv aktiviert werden.
Das SM sagt da leider nichts Definitives.
Also Pin16 darf nicht auf Masse liegen, damit das IC arbeitet ?
An Pin10 (FM-Mode) lagen zunächst 0 Volt an, das fand ich auch verdächtig, habe dann den Trans Q108 ausgelötet (um ihn zu prüfen) , mal ohne eingeschaltet, nun lagen an Pin10 etwa +2 Volt an, so wie es auch im SP steht (leider aber nicht, ob 0 bzw 2 Volt den FM Mode ein- oder ausschalten).
Die FM Mode Leitung führt ja zu einem sonst völlig unabhängigen Schliesser gegen Masse des Mono-Stereodruckschalters auf der Frontplatte. 2 Volt an Pin10 müsste demnach "Stereo" bedeuten, 0 Volt "Mono" Betrieb.
Schade, das man das trotz der Unterlagen raten muss.
Eine einfache Tabelle, welcher Pin wieviel Volt oder welches Signal haben muss, wäre so traumhaft einfach.
Ich liste mal die Pins mit den Bezeichnungen aus dem Datenblatt des BA1320 auf:
1 - VCC Betriebsspannung, bei mir +12 Volt.
2 - Input (für was ?)
3 - Amplifier Output (ebenfalls unklar)
4 - Output left (klar: Ausgang linker Kanal)
5 - Output right (dito)
6 - Lamp Indicator (klar: wenn Low, dann leuchtet die Stereo Lampe)
7 - GND (Masse)
8 - Separation Control (hat vermutlich was mit Kanaltrennung zu tun, muss abgeglichen werden)
9 - VCO Stop Compelling Monaural (mir egal, da nicht angeschlossen, wäre aber interessant zu wissen)
10 - Low Pass Filter (Kein Statuspin, also uninteressant)
11 - Low Pass Filter (Dito)
12 - 19 kHz Monitor (Monitor bedeutet mE, dass hier 19 kHz zu Monitor=Messzwecken rauskommen sollen (warum heisst es hier nicht input oder output, immer diese verd... Raterei!))
13 - Detector Input (na also,geht doch!(input), nur was mit Detector gemeint ist kann ich nur raten,zu Ur-Radio-Zeiten gab es Detektorempfänger, da kratzte man mit einer Nadel an einem Kristall als Gleichrichter (eine erste Primitivdiode?) und hatte einen Bakelit Kopfhörer auf,es gab auch solche schönen Antennen,die wie Spinnennetze aussahen.)
14 - Loop Filter (Das scheint was mit dem PLL zu tun zu haben, Phase locked !loop!)
15 - VCO RC Network (Widerstands-Kondensator-Netzwerk des Spannungsgesteuerten Oszillators, umso mehr wunderts mich, dass dieser Pin16 zu Steuerzwecken (MPX OFF) benutzt wird.
Wenn MPX=ON ist (Multiplexer ON, also IC arbeitet), würde ich hier eine VCO Wechselspannung vermuten)).Es scheint als ob der Oszillator durch das MPX-Off "abgewürgt" wird.

Heute kann ich das Teil mal an einen Kabelantennenanschluss
hängen, mal sehen ob es vielleicht nur mangelnde Feldstärke ist, die die Stereoumschaltung verhindert.

gruss
bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#9 erstellt: 20. Jan 2008, 15:46

bukongahelas schrieb:

An Pin10 (FM-Mode) lagen zunächst 0 Volt an, das fand ich auch verdächtig, habe dann den Trans Q108 ausgelötet (um ihn zu prüfen) , mal ohne eingeschaltet, nun lagen an Pin10 etwa +2 Volt an, so wie es auch im SP steht (leider aber nicht, ob 0 bzw 2 Volt den FM Mode ein- oder ausschalten).
Die FM Mode Leitung führt ja zu einem sonst völlig unabhängigen Schliesser gegen Masse des Mono-Stereodruckschalters auf der Frontplatte. 2 Volt an Pin10 müsste demnach "Stereo" bedeuten, 0 Volt "Mono" Betrieb.

Und, tat sich dann schon mehr in Sachen VCO? Zuerst muß man natürlich sicherstellen, daß Pin 10 nicht runtergezogen wird. Ist das gelöst, kann der VCO-Abgleich immer noch eine Korrektur erfordern.


Ich liste mal die Pins mit den Bezeichnungen aus dem Datenblatt des BA1320 auf:
1 - VCC Betriebsspannung, bei mir +12 Volt.
2 - Input (für was ?)

Für das Komposit-Stereosignal, wie es vom Diskriominator kommt. Ohne Eingangssignal kommt auch nix raus

3 - Amplifier Output (ebenfalls unklar)

Da muß man sich nur die Applikationsschaltung ansehen - der ist über einen Koppel-C mit einem der Phasendetektoren für 19 kHz verbunden, liefert dort also den Pilotton an. Das erwies sich als nötig, nachdem frühere MPXe wie der 1310er bei niedrigem Pilottonhub zuweilen Stereo verweigern, selbst wenn das Empfangssignal bombig ist.


9 - VCO Stop Compelling Monaural (mir egal, da nicht angeschlossen, wäre aber interessant zu wissen)

Zieh dir mal den Datenschiet zum sehr ähnlichen (wenn nicht gar 1:1 austauschbaren) LA3361, da steht's. Den kriegt man sogar noch, glaube ich...

10 - Low Pass Filter (Kein Statuspin, also uninteressant)
11 - Low Pass Filter (Dito)

Der C da dran macht im Prinzip einen Tiefpaß für die Stereo-Umschaltung. Wenn Pin 10 runtergezogen wird, wird es immer mono bleiben.

13 - Detector Input (na also,geht doch!(input), nur was mit Detector gemeint ist kann ich nur raten,zu Ur-Radio-Zeiten gab es Detektorempfänger, da kratzte man mit einer Nadel an einem Kristall als Gleichrichter (eine erste Primitivdiode?) und hatte einen Bakelit Kopfhörer auf,es gab auch solche schönen Antennen,die wie Spinnennetze aussahen.)

Nette historische Anekdote. Hier ist es ein Phasendetektor.

14 - Loop Filter (Das scheint was mit dem PLL zu tun zu haben, Phase locked !loop!)

Jepp, das ist der PLL-Tiefpaß. Zu PLLs siehe z.B. Wikipedia: Phase-locked loop.

15 - VCO RC Network (Widerstands-Kondensator-Netzwerk des Spannungsgesteuerten Oszillators, umso mehr wunderts mich, dass dieser Pin16 zu Steuerzwecken (MPX OFF) benutzt wird.
Wenn MPX=ON ist (Multiplexer ON, also IC arbeitet), würde ich hier eine VCO Wechselspannung vermuten)).Es scheint als ob der Oszillator durch das MPX-Off "abgewürgt" wird.

So sehe ich das auch. Die Eleganz einer solchen Lösung hält sich natürlich in Grenzen, aber die bei Onkyo werden schon ihre Gründe gehabt haben.

Um die PLL noch einmal verständnistechnisch aufzudröseln:
Die Referenzfrequenz ist durch den 19-kHz-Pilotton an Pin 13 gegeben. Dieser wird im Phasendetektor/Phasenkomparator verglichen mit dem per Flip-Flop auf 1/4 heruntergeteilten VCO-Output bei 76 kHz. Der Output des Phasendetektors wird mit dem Filternetzwerk zwischen Pin 14 und 15 tiefpaßgefiltert und steuert dann den VCO an.
bukongahelas
Inventar
#10 erstellt: 21. Jan 2008, 05:35
Ok, werde mal das BA1320 abmessen und posten, was an jedem Pin anliegt.
Habe den TX-2500 heute mal an die Kabelantenne angeschlossen, die Feldstärke schlug auch "nur" zu 2/3 bei den stärksten Sendern aus, Klang leider auch nur Mono, also liegts wohl am TX-2500 und nicht an meiner Antenne, dass kein Stereo geht.
gruss
uli
tri-comp
Stammgast
#11 erstellt: 22. Jan 2008, 04:56

Ich habe schon Adapter von 50 Ohm unsymmetrisch auf 240 Ohm symmetrisch gesehen, aber umgekehrt noch nie.


They work both ways. There is no specific input or output, so just get one and connect the 240/300 ohm end to the receiver and the 50 ohm end to the antenna wall-plug.

Why doesn't anybody here with all this knowledge that you show, think about the antenna-amplifier build into the receiver, could be defective?
I have seen it many times. The input transistor or some capacitor near the input is defective and the sensitivity of the tuner is reduced so the output signal level is below what is needed to drive the stereodecoder into stereo. The treshold for auto-switching to stereo is simply not reached.
I believe you should check this possibility as well as the possibility of the FM AGC-control being off.

Kind regards,

/tri-comp
bukongahelas
Inventar
#12 erstellt: 22. Jan 2008, 11:27
Nice to know, using the Impedance Adaptor vice versa.
Whether the Frontend delivers enough Voltage to the following Stages should be measurable with i hope given Values in the Circuit Diagram.
Today, after some confusion, inconsistence between Circuit Diagram an Reality, i realized that I had a SM for an TX-2500 , but mine is a MK2 ! Now i have the correct SM.
But if the Signal Strength Indicator shows 60% of maximum level, i think the Frontend must be OK ?
The main problem is i think the missing 19 kHz at BA1320 (Q103) Pin12 (19 kHz Monitor), the whole VCO does not oscillate.

Hier die Messung:
1 - +12 Volt
2 - +2V5 mit NF 200mV überlagert
3 - +2V3 400mV
4 - +3V 200mV
5 - +3V 200mV
6 - +14V
7 - 0V GND
8 - +250mV 50mV
9 - +30mV
10 - +80mV 1mV
11 - +1V5 1mV
12 - +3V 1mV
13 - +1V8 500mV
14 - +1V8 500mV
15 - +2V1 100mV
16 - +3V 1mV

Bedenklich finde ich, dass an Pin6 eine höhere Spannung als an Pin1 anliegt, das mögen IC doch normalerweise nicht.

gruss
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#13 erstellt: 22. Jan 2008, 11:47
Hallo,

pin 6 ist ein Open-Kollektor-Ausgang sein.
Die Lampe hängt an der anderen Seite wohl an 14V.

Open-Kollektor-Ausgänge dürfen häufig auch außerhalb des spannungsmäßig Betriebsspannungsbereichs liegen.
Das Datenblatt sagt allerdings nichts darüber aus, ob auch für pin 6 das Maximum von 14V gilt...

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#14 erstellt: 22. Jan 2008, 11:57
Open Kollektor: Ein Trans in Emitterschaltung ohne Lastwiderstand (das ist die externe Lampe), der leitet (ein Low produziert,gegen Masse schliesst), damit die Lampe leuchtet. Habe den Pin6 zum Lampentest mit Masse verbunden, Lampe leuchtete.
Ich nehme mal an dass die 2 Volt Differenz zwischen VCC PIN1 und dem OC-Ausgang Pin6 tolerabel sind, die Onkyo Japsen hams bestimmt eingeplant.
gruss
bukongahelas
tri-comp
Stammgast
#15 erstellt: 22. Jan 2008, 22:04
OK, I downloaded the TX-2500II and looked at it. The tuner-input is different. Does your manual also have the FM-AGC voltage at the G-2 of the Dual-Gate FET showing 4.13V for normal operations?

PIN-9 of BA1320 is the VCO-STOP pin for forced MONO.
Here you measure around 0-Volt which is OK. The pin is active-high for MONO. At least that doesn't kill the VCO.
Disconnect D-107 temporarily; it's just for killing the VCO when you switch to AM.
Hard to say if the BA1320 has a free-running VCO in case of no or low MPX-input. Obviously check components at PIN-16/VCO.
Did you consider the BA1320 might be defective?

BA1320 data here: http://www.datasheetarchive.com/preview/813614.html

mfg,

/tri-comp


[Beitrag von tri-comp am 22. Jan 2008, 22:05 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#16 erstellt: 22. Jan 2008, 23:10

tri-comp schrieb:
Did you consider the BA1320 might be defective?

Ja, hat er. Zur Not besorgt man sich halt 'nen LA3361.

Allerdings scheint eindeutig noch Pin 10 runtergezogen zu werden. Leuchtet denn überhaupt "LOCK" auf? Das muß der Fall sein, sonst wird Q107 durchgeschaltet.

Ein defekter Vorverstärker-FET ist natürlich nicht auszuschließen, allerdings hätte ich bei geringer Empfindlichkeit zuerst den Frontend-Abgleich im Verdacht - da hakt es nämlich deutlich häufiger. (Bei einem schlichten 3-Gang-Frontend dürfte ein Nachziehen des Abgleichs auch nicht so furchtbar schwer sein, das kriegt man nicht so schnell total verkurbelt.) Einen durchgeschlagenen Eingangstrafo L001 kann ich mir jetzt eigentlich weniger vorstellen, dann müßte aber auch R015 ziemlich angekokelt aussehen.
bukongahelas
Inventar
#17 erstellt: 23. Jan 2008, 07:35
Erst wenn die Satussignale OK sind und es trotzdem noch nicht geht, wird das BA1320 getauscht.
Yes, on the Circuit Diagram I have there is a Voltage of 4.13 V at one of the gates of the DualFet written. The other Gate (from Input Transformer)has Zero Volt.
These Values are added manually handwrote by someone, small Arrow at the NodePoint of R001 an R002.
I will check all these Values.
Desolder D107: Yes, I agree, was even my Idea.
An den Kondensator-Trimmern werde ich erst drehen, wenn alles andere ausgeschlossen ist und ich eine Anweisung habe, wie man es ohne Spezial-HF-Geräte grob einstellen kann.
gruss
bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#18 erstellt: 23. Jan 2008, 08:13
LOCKt er denn jetzt bei 'nem starken Sender oder nicht?
bukongahelas
Inventar
#19 erstellt: 26. Jan 2008, 09:53
Ja, er lockt.
Nach Austausch des BA1320 liegen nun an Pin12 ein 19 kHz Rechteck Signal und an Pin16 eine dreiecksförmige Signalform an. Trotzdem leuchtete die Stereo Lampe immer noch nicht und auch kein Stereo-Klang.
Q107 entfernt, da ging es !
Q107 wieder rein, R156 unterbrochen, ging ebenfalls.
--> Q107 ist fälschlich eingeschaltet und "stereo" aus.
Mit unterbrochenem R156 sind alle Funktionen "locked","tuned","stereo" subjektiv OK, der "Mono"-Schalter S806 funktioniert, S808 "Muting/Lock" ebenfalls, "tuned" leuchtet nach Loslassen des Senderknopfes, wenn S808 entsprechend geschaltet ist.
Weitergemessen: An Q110: (B= +1V) (C= +1 Volt mit 0.3 V Brummspannung) (E=0V=Masse). An Q109 Collector: (ca +8 V).
Insofern dürfte Q110 eingeschaltet sein, aber der Kollektor von Q110 liegt trotzdem nicht auf Masse, so als ob der Trans nicht richtig durchschalten würde. Q110 ersetzt,ohne Wirkung. D109 unterbrochen, ohne Wirkung.
Fazit: Q107 muss bei stereo sperren, was er nicht tut, weil Q110 zuviel Kollektorspannung hat. Q110 muss eingeschaltet sein, aber trotz +1V an seiner Basis und +8V am Kollektor von Q109 geht der Kollektor von Q110 nicht auf Masse.
Seltsamerweise scheinen diese Funktionen überflüssig zu sein, denn mit unterbrochenem R156 und kurzgeschlossenem C127 ist Q107 erzwungen abgeschaltet/hochohmig und es funktioniert subjektiv alles scheinbar normal.
Man könnte es also so lassen.
Q107 ist definitiv ein "stereo-aus" Schalter, wenn aktiviert.Q110 treibt die "locked"-Lampe. Q109 wird vom IC Q102 angesteuert, Grund unbekannt.
Ohne prinzipielles Grundwissen über UKW-Empfangsteile blicke ich da nicht durch.
Bekannt ist: Die Empfangsfrequenz wird mit einer Hilfsoszillatorfrequenz gemischt und das Differenzprodukt (Zwischenfrequenz;Seitenband) gleichgerichtet.
Bei Stereo scheint das mit dem 19kHz Pilotton ähnlich zu sein.
gruss
bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#20 erstellt: 26. Jan 2008, 16:42
Sehr eigenstrange, das.

R137 hat noch seine 10k?
Wie sieht es mit der Spannung vor dem LOCK-Leuchtobst aus (da sind ja handschriftlich Werte notiert)?

Wenn da nichts wirklich ungewöhnlich ist, würde ich für Q110 mal 'nen Transi mit deutlich höherer Stromverstärkung einsetzen, notfalls gar einen Darlington (wobei man da vielleicht R136 etwas verkleinern müßte). Ja, ist etwas brute-force, aber was besseres fällt mir jetzt auch nicht ein...
bukongahelas
Inventar
#21 erstellt: 26. Jan 2008, 18:27
Alle Lötstellen waren original, dh alles Originalteile mit denen es ja mal gelaufen haben muss (vor meiner Zeit,da Dachbodenfund).
Am einfachsten wäre es, jetzt alles so zu lassen, denn es läuft ja scheinbar 100 %ig.
Mir kam das alles auch sehr seltsam vor.
Ja, R137 und auch andere R im Bereich sind OK.
Welchen Sinn hat eigentlich diese Verknüpfung zwischen "locked" und "stereo" ?
gruss
bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#22 erstellt: 26. Jan 2008, 20:52

bukongahelas schrieb:
Alle Lötstellen waren original, dh alles Originalteile mit denen es ja mal gelaufen haben muss (vor meiner Zeit,da Dachbodenfund).

Möchte man eigentlich meinen, ja. Hast du mal die beta vom originalen Q110 gemessen und mit dem Datenblatt verglichen?

Welchen Sinn hat eigentlich diese Verknüpfung zwischen "locked" und "stereo" ?

Das soll vermutlich übermäßige Verzerrungen bei Fehlabstimmung vermeiden. (An einem "dummen" Tuner mit eher schmalen Filtern und ebenfalls recht schmalbandigem Diskriminator mit nur einem Kreis, als Beispiel sei hier der Grundig ST1000/T7000 genannt, lassen sich diese gut hörbar demonstrieren.)

Derartige Automatismen gab es noch in deutlich ausgefeilter, beim Kenwood KT-1100 hängt z.B. zusätzlich noch das Muting dran (die Kopplung zwischen Muting und Stereo blieb dann in den 80ern recht gängig und ist teilweise bis heute zu finden).

Ach ja, der Onkyo-eigene "Quartz lock" - den es erst ab dem TX-4500II gab, der TX-2500II hat eine stinknormale detektorbasierte AFC - arbeitete mit einer Schaltfrequenz von 19 kHz. Die lassen sich natürlich mit Hilfe eines Stereodecoders prima gewinnen, der dazu aber auch arbeiten muß.
Wenn ich im übrigen die Erklärung zur Schaltung in der Service-Doku richtig deute, basiert die Funktion des Quartz-Lock darauf, daß ständig zwischen dem ZF-Signal und einem Referenzsignal aus einem Quarzoszillator hin- und hergeschaltet wird und dann mit einem FM-Diskriminator ein Rechtecksignal mit zwei Pegeln entsprechend der Momentanfrequenzen erzeugt wird. Jetzt muß man nur noch den Durchschnittspegel richtig mit der AFC koppeln und diese so einstellen, daß der Durchschnittspegel auf den zum Referenzsignal gehörenden gezogen wird.
Warum man das jetzt ausgerechnet genau so machen muß, erschließt sich mir nicht so wirklich - man könnte ZF- und Referenzsignal auch auf einen Mischer geben und dann die Gleichspannungskomponente am Ausgang verwerten.


[Beitrag von audiophilanthrop am 26. Jan 2008, 20:56 bearbeitet]
tri-comp
Stammgast
#23 erstellt: 26. Jan 2008, 20:58
How will a transistor, Q110 survive with a base-emitter forward-voltage of 1V?
And the transistor NOT being saturated collector-emitter at the same time.
THAT's very odd to me.
The collector-emitter saturation voltage should be well below what will turn-on Q107.
Is the Tuned-lamp correct 12V/30mA? If too high current flows here perhaps Q110 doesn't saturate fully.
Just a thought.

rgds,

/tri-comp
bukongahelas
Inventar
#24 erstellt: 27. Jan 2008, 03:40
Q110 , Ube=1V : This value was measured with an oscilloscope, so it could have been 0.7 to 1V. I only wanted to say clearly that Q110 must be "on".
Yes, i also thought that Q110 has a too high Ice current, because the lamps have been replaced by someone before.
To be sure i disconnected the "locked" lamp, without any effect on Q110 Uce voltage.

Q110 wurde schon ersetzt, wie gesagt ohne Wirkung, daher erübrigte sich die beta Messung.

"Das soll vermutlich übermäßige Verzerrungen bei Fehlabstimmung vermeiden. "
Beim Durchstimmen mit "muting" gibt es keine Störungen.

Quarz-Lock: Genau den Quarz hab ich ohne Erfolg gesucht, beim TX-2500-MK-2.

"Wenn ich im übrigen die Erklärung zur Schaltung in der Service-Doku richtig deute, basiert die Funktion des Quartz-Lock darauf, daß ständig zwischen dem ZF-Signal und einem Referenzsignal aus einem Quarzoszillator hin- und hergeschaltet wird und dann mit einem FM-Diskriminator ein Rechtecksignal mit zwei Pegeln entsprechend der Momentanfrequenzen erzeugt wird. Jetzt muß man nur noch den Durchschnittspegel richtig mit der AFC koppeln und diese so einstellen, daß der Durchschnittspegel auf den zum Referenzsignal gehörenden gezogen wird."
Gute Erklärung, nur mein TX-2500-Mk2 hat doch, wie Du selbst sagtest, keinen Quarz.
Ich meinte auch mehr eine prinzipielle Erklärung eines FM-stereo-Empfangsteiles wie das des TX-2500-MK2. So wie eine NF-Endstufe aus Differenzverstärker, Treiber- und Endtransistoren besteht. Bei FM wären das Frontend, Mischer etc. Vielleicht schon hier im Forum woanders existent (Hifi-Grundwissen?).

OK, wenn es für die Klang- und Empfangsqualität keine Rolle spielt, lasse ich Q107 wie beschrieben erzwungen abgeschaltet. Q107 scheint beim Abstimmvorgang den BA1320 auf mono zu schalten, wenn die "locked" Lampe aus ist.
"locked" ist also eine Bedingung für "stereo".
Da ich aber meistens höre und weniger oft (bei abgesenkter Lautstärke natürlich) sendersuche, kann ich damit leben.

gruss und dank
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#25 erstellt: 28. Jan 2008, 08:39
Problem endgültig gelöst: Die "locked" Lampe zog zuviel Strom, ein vorheriger Bastler hatte sie ersetzt.
Nun wattschwächere richtige Lampe eingebaut, der Kollektor von Q110 führt jetzt nur noch 200mV.
Alle Funktionen somit völlig OK.
Fazit: IC Q103 (BA1320) war defekt, falsche "locked" Lampe war eingebaut.
Nochmals vielen Dank.
gruss
bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#26 erstellt: 28. Jan 2008, 10:58
Na prima. Solche Kombi-Fehler lieben wir ja. Da muß aber dann 'ne 150mA-Birne oder sowas drin gewesen sein.
bukongahelas
Inventar
#27 erstellt: 29. Jan 2008, 08:00
Irgensoeine Birne, die der Vorbastler wohl gerade hatte, ein Miniglaskolben mit 2 Haardrähten dran, natürlich ohne jegliche Beschriftung. Dabei könnte man Lampen abhängig von Spannung und Ampere/Wattwert einen Farbcode wie bei Widerständen zuordnen, zB "schwarz=0-3V","braun=3-6V",... und für die Leistungsklassen ein weiterer Farbring.
Das bleibt natürlich Utopie, wie einfach könnte Elektronik ohne diese Geheimniskrämerei sein.
Bei def "Birnen" halte ich zuerst eine mit 24V dran, wenn zu dunkel dann 16V usw absteigend, bis es passt. Oder direkt eine 5mm Led mit Vorwiderstand, nur schlecht bei Wechselspannung, da bin ich meist "zu faul" eine extra Gleichrichterschaltung mit Siebelko zu bauen. Led vertragen ja keine höheren Sperrspannungen als 5V, ja, das kann man durch eine weitere antiparallele Diode oder Led abfangen.
Bei Skalenbeleuchtungen sind aber Lampen erste Wahl, nur sie haben das warme Licht, das Klassiker so schön macht.
Der Vorbastler muss doch gemerkt haben, dass stereo bei def Lampe hörbar war, mit der zu starken nicht mehr. Eine eindeutig logische Ursache-Wirkungsbeziehung. Logisch weitergefolgert hätte man nun die Lampe wieder abgeklemmt und stereo wäre wieder da gewesen. Da hätte sich die Erkenntnis aufdrängen müssen, dass die Lampe die Ursache sein muss.
Wenn solche Leute wenigstens einen Aufkleber "Destructed by Dillettant" hinterlassen würden.
gruss
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#28 erstellt: 29. Jan 2008, 08:15
Hallo!

du hast da schon recht.
Fehler anderer suchen ist meist das schwierigste.
Aber ganz ehrlich: interessant ist es ja auch! Und man lernt, was man alles so falsch machen kann!
Solange durch solche dilettantischen Aktionen nichts weiteres (wertvolleres) kaputt gemacht wird, geht's ja grad noch!

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#29 erstellt: 29. Jan 2008, 08:45
Fehler anderer suchen = interessant: Richtig, aber nervig zeitverschwendend.
Eine Spur härter sind die eingebauten Tretminen der Hersteller selbst: Bei den Reeltapes TANDBERG TD-20-A ist der die 74xx TTL-Logik versorgende Spannungsregler nur über sein Metallgehäuse, nicht aber den mittleren Lötpin, mit Masse verbunden. Wer wie ich zu Servicezwecken die Platine mit den SpReg abschraubt, beraubt den 7805 seiner MasseSpannungsReferenz mit der Folge, dass er die ungeregelte Eingangsspannung ca 12 Volt auf die 5V Logik loslässt. Ergebnis:explodierende 74er ICs (hörte sich an wie ein Knallfrosch). Der Austausch gegen 7805 mit isoliertem Plastikgehäuse hat denselben Effekt.
Die eigentliche Fehlerursache war ein Tantalelko, der die 24 Volt für den Audio-Wiedergabeverstärker gegen Masse kurzschloss.
Mit zusätzlicher Masseverbindung und einer Reihe neuer 74er läuft die TD-20-A wieder. (Hämischer?) Kommentar TANDBERG: "Laien sollen eben keine Reparaturversuche machen."
Im SM oder auf der Platine keinerlei Hinweis auf diese Tretmine.
Dagegen ist eine falsche Lampe geradezu vergnüglich harmlos.
gruss
bukongahelas
kon1
Stammgast
#30 erstellt: 15. Mrz 2008, 22:38
Da ihr euch erst vor kurzem mit dem Gerät auseinandergesetzt habt:
Ich hab heute vom Flohmarkt auch einen TX 2500 mitgenommen. Stereo empfängt er ausgezeichnet. Leider hat er einen mittelschweren Beleuchtungsausfall.
Die Skalenbeleuchtung ist teilweise ausgefallen. Aber dafür gibts ja leicht Ersatz. Das Birnchen in der Anzeigenadel ist ebenfalls ausgefallen - auch kein großes Problem. Bei den drei oberen Anzeigeleuchten hab ich allerdings Probleme. Ich messe bei einem Lämpchen 14V DC bei den anderen beiden aber 20V DC. Jetzt hab ich mich gefragt ob die Spannungen korrekt sind. Jemand nen Schaltplan zur Hand? Und dann, wo bekommt man 20V Birnchen her, bei R***elt gibts nur 14V. Oder besser LEDs nehmen?

Grüße
kon1
Stammgast
#31 erstellt: 15. Mrz 2008, 23:57
Hab nen Schaltplan ergattert.
Die Spannungen stimmen so. Dann ist ja alles in Butter

Edit:
Ok, nochmal den Schaltplan studiert:
Für die Skalenbeleuchtung ist im Schaltplan eine Birne mit 6,3V und 250mA aufgeführt.

So sehen die aus. Gibts allerdings leider nur mit 50mA bei Conrad und Reichelt.
Die anderen Lämpchen (Skalenzeiger, Tuned, Stereo, Locked) werden mit 6,3V 50mA angegeben. Aber wenn doch im Schaltplan 14, bzw 19V steht?

Ist bestimmt ne doofe Frage, aber ich bin Laie auf dem Gebiet.


[Beitrag von kon1 am 16. Mrz 2008, 00:20 bearbeitet]
klausES
Inventar
#32 erstellt: 16. Mrz 2008, 00:52
Zwei Möglichkeiten;

die Spannung für die Beleuchtung ist unstabilisiert und zeigt unbelastet (ohne / mit kaputten Birnen)
eine sehr hohe Leerlaufspannung die unter korrekter Last (alle Birnen zusammen mit ausgewiesenen Stromaufnahme) angeschlossen
auf ein für die jeweiligen Birnen erträgliches Maß abfällt,
oder, (eher an zu nehmen) das die Birnen in Teilbereichen in Reihe liegen.
Eine Gruppierung der Birnen in Reihen und Parallelschaltung ist möglich.

Hast Du mal im SM nachgeschaut ob man die verstrickung der Birnen nachvollziehen kann ?
kon1
Stammgast
#33 erstellt: 16. Mrz 2008, 13:14
Die Lämpchen sehen für mich eigentlich parallelgeschaltet aus, aber ich muss betonen, dass ich nicht viel Ahnung von Schaltplänen habe

Ich werd mal die 6V Birnchen dranbauen. Aber irgendwie kommt mir das schon komisch vor. Würde das heißen, wenn ein Lämpchen ausfällt fällt mehr Spannung ab und killt die anderen beiden?
as-audio
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 05. Feb 2009, 15:31
Tag zusammen,
der Hinweis mit der "locked"-Lampe ist wertvoll.
Bei Fehlfunktion des Dekoders wird man den Fehler
zuerst an diesem Punkt suchen müssen.


[Beitrag von as-audio am 05. Feb 2009, 15:32 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#35 erstellt: 05. Feb 2009, 20:54
Im Nachhinein ist mir auch klar, was da seinerzeit bei diesem TX-2500 passiert ist: Das ausgetauschte Leuchtobst hat zuviel Strom gezogen, was den zuständigen Transistor in Q103 verbraten (der BA1320 kann maximal 75 mA Lampenstrom ab, wie der MC1310) und damit wohl den IC außer Gefecht gesetzt hat. Also eigentlich ein klassisches Problem - nur wenn man den Fehler nicht selbst gemacht hat, sucht man wie blöde.

Bei einem unverbastelten Gerät dürfte so etwas so gut wie nie auftreten - die allermeisten Stereodecoder-ICs sind so konstruiert, daß sie auch bei defekter Stereoindikatorbirne funktionieren. Da hängt es dann eher mal am Abgleich.
qwerti
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 02. Okt 2009, 10:22
Hallo,
Ich habe im Gerät ein Trafobrummen das sich bis in die Lautsprecher überträgt. Es ist auch stark im Kopfhörer zu hören.
Weiß Jemand was das sien könnte oder eine Abhilfe.
Roger66
Stammgast
#37 erstellt: 02. Okt 2009, 11:05

qwerti schrieb:
Hallo,
Ich habe im Gerät ein Trafobrummen das sich bis in die Lautsprecher überträgt. Es ist auch stark im Kopfhörer zu hören.
Weiß Jemand was das sien könnte oder eine Abhilfe.


Siebelkos des Netzteils ?
Miss mal die Restwelligkeit der DC-Betriebsspannung.
qwerti
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 02. Okt 2009, 12:39
Hallo Roger66,
Bin das erste mal hier in Forum und habe noch ein paar Schwierigkeiten mit Fragen und antworten.
Ich finde das alles sehr unübersichtlich.

Da ich totaler Laie bin, habe ich keinen Schimmer was Restwelligkeit ist, geschweige wie man die mißt.
Siebelkos sind sicher die großen neben dem Trafo.

Könntest Du mir das laienhaft erklären?

Danke qwerti
Toni_
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Okt 2009, 18:03
@Kon1

schau mal hier findest Du eventuell die Lämpchen :

http://cgi.ebay.de/O..._trksid=p3911.c0.m14


Gruß
Toni
Roger66
Stammgast
#40 erstellt: 02. Okt 2009, 22:20

qwerti schrieb:
Hallo Roger66,
Bin das erste mal hier in Forum und habe noch ein paar Schwierigkeiten mit Fragen und antworten.
Ich finde das alles sehr unübersichtlich.

Da ich totaler Laie bin, habe ich keinen Schimmer was Restwelligkeit ist, geschweige wie man die mißt.
Siebelkos sind sicher die großen neben dem Trafo.

Könntest Du mir das laienhaft erklären?

Danke qwerti


Aus den Gleichrichtern im Netzteil kommt pulsierende Gleichspannung mit 100Hz. Die Elkos glätten diese, sodass keine Restanteile der Pulse mehr übrig bleiben. Mit einem Multimeter im AC-Messbereich kann man diese Reste messtechnisch erfassen und daraus evtl. auf defekte Elkos schließen, ohne sie auszulöten und ihre Kapazität messen zu müssen.

Defekte Elkos lassen annähernd den vollen Netzbrumm durch.

Wenn Du Dich da nicht so genau auskennst, lass lieber die Finger von dem unter Spannung stehende Gerät. Das ist keine Schande und allemal besser als ein Schlag oder ein defektes Gerät od. defektes Multimeter.


[Beitrag von Roger66 am 02. Okt 2009, 22:22 bearbeitet]
qwerti
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 03. Okt 2009, 06:34
Hallo,
Werde mal versuchen die Elkos zu erneuern.
Irgendwie werde ich das schon hinbekommen.
Ich habe noch einen Accuphase E204, den kann ich voll aufdrehen, man hört nicht das geringste rauschen.
Der ist auch schon von 1985.

Danke erst einmal, melde mich wenn es geklappt hat.

Gruß qwerti
qwerti
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 04. Okt 2009, 17:34
Hallo,
Es lag nicht an den Elkos, sondern am Tuner.
Drehko ist gereinigt und eingestellt worden.
Spielt wieder bestens.

Danke für die Hilfe
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