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Wie lange halten Transistoren?

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Broesel02
Inventar
#1 erstellt: 27. Nov 2020, 23:47
Hallo in die Runde der Bastler und Frickler.
Ich habe gerade zwei Tage damit zugebracht einer Kenwood Basic M1 das schwingen abzugewöhnen. Ich hatte Elkos und weitere Kondensatoren erneuert, eine Stromquelle für den Eingansdifferenzverstärker spendiert, ein paar Widerstände erneuert. Alles nichts besonderes. Wieder in Betrieb genommen: geht aber nicht, linker Kanals schwingt.
Ich habe ALLE Transitoren ausgelötet und mit dem kleinen China- Tester getestet. Alle in Ordnung. Die Endstufe funktionierte ja vorher auch. Was aber auffällig war waren die deutlich unterschiedlichen Verstärkungswerte der Transistoren die eigentlich gleich sein sollten. Also habe ich angefangen die Transistoren gegen neue zu ersetzen. Zweiter Differenzverstärker, dritter Differenzverstärker und am Ende auch die Treibertransistoren vor den Endstufentransistoren. Nun schwingt nichts mehr.
Ich mache die Erfahrung immer häufiger daß Transistoren bei den 35 bis 40 Jahre alten Geräten sich zwar noch als in Odnung messen lassen aber entweder unter Spannung durchbrechen oder einfach ihre Spezifikation nicht mehr einhalten. Den Vogel hat neulich ein TO-92 Typ abgeschossen mit Verstärkungsfaktor 1. Dieser defekte Transistor sollte eine Verstärkung von etwa 550 haben.
Aber auch Endtreiber sind offensichtlich betroffen. Ich konnte neulich einen Satz TO-3 NOS Transistoren in meiner Endstufe einbauen. Das klingt hörbar frischer und detailreicher als die fast 40 Jahre alten originalen Typen.

Wie sind eure Erfahrungen dazu? Ich brauche kein Theorie Geblubber und einen Hameg Curve Tracer kann ich auch selber bedienen. Mich Interssiert welche Erfahrungen ihr mit den über 30 Jahre alten Geräten bezüglich der Alterung von Halbleitern gemacht habt.

Richard
Rabia_sorda
Inventar
#2 erstellt: 28. Nov 2020, 00:10
Hallo Richard,

Ich habe zu deiner Fragestellung zwar nicht konstruktives beizusteuern, aber deine "Erfahrung" macht mir etwas Angst.
Ich betreibe hier hauptsächlich Verstärker mit Hybrid-Technik und deren Hybride lassen sich ja kaum "intern" überprüfen oder gar die einzelnen Halbleiter erneuern. Wenn ich hier an meine RSN und SVI denke, dann müsste man die Verstärker ja fast "jährlich" auf Schwingungen überprüfen, sodass man nicht der Gefahr ausgesetzt ist, dass man sich die LS grillt.

Ich bin auch auf Resonanzen gespannt!

Gruß
Karsten
oldiefan1
Inventar
#3 erstellt: 28. Nov 2020, 00:27
Hallo Richard,

1. Germaniumtransistoren
Die altern dramatisch, selbst als NOS, nie benutzt in der Schublade sind sie nach 30-50 Jahren oft nicht mehr in Ordnung. In Verstärkern verbaut, gibt es Ausfälle im 2-stelligen Prozentbereich. Häufig geht beta in den Keller und Leckstrom rauf. Die Whisker-Plage ist bei bestimmten Typen im Metallbecher darüberhinaus erheblich.

Neulich habe ich im www 10 Stück AC128 Ge-Transistoren, NOS (waren nie benutzt) gekauft (frühe SONY-Produktion aus den 60igern). Kein einziger war noch in Ordnung, bei allen war die Verstärkung beta im unbrauchbar niedrigen Bereich, weit weg vom Datenblatt-Sollwert. Taugen nur noch als Dioden.

Von 10 NOS AC132 (ex Philips Produktion aus den 60igern) waren zwar alle noch gut im beta aber vier hatten Whisker, die ich allerdings bei 2 A/30V "wegbrennen" konnte. Aber die wachsen natürlich nach....wie die Zehennägel!


2. Siliziumtransistoren
Es gibt ja einzelne spezielle Typen, die für ihre Ausfälle aufgrund der Materialien und/oder Herstellprozesses berüchtigt sind. Davon mal abgesehen, habe ich den Eindruck, dass generell a) die Umgebungswärme (Gerätekühlung), b) Betriebsdauer und Einsatzbedingungen (wieviel Leistung) eine Rolle spielen (Abstand zu den Grenzdaten). Das beeinflusst die Alterung und daher die Lebensdauer.

Es gibt bestimmte Geräte (Verstärker), da fallen z.B. Endtransistoren gehäuft aus, aber ohne erkennbare Ursache in der Schaltung, ohne anderen ursächlichen Defekt, trotz korrektem Ruhestrom...scheinbar "einfach so". Also Tod durch Alterung. Oder es fallen Kleintransistoren im Vorverstärker durch erhöhtes Rauschen, Knistern und Knastern auf....ebenso Alterung (wenn es keine Typen sind, die für solche Effekte notorisch sind). Die Halbleiter werden/wurden zwar innerhalb der im Datenblatt genannten zulässigen Betriebbedingungen betrieben, aber im oberen Drittel. Dann vermehrt Ausfälle.

Eigentlich ist das verständlich. Die maximal zulässigen Betriebsdaten sind eben nicht für eine Lebensdauer von 50 Jahren ausgelegt.

Das ist so ähnlich wie bei Tantalelkos mit Nennspannung 16V, die bei 15V (oder für Nennspannung 35V mit 32V ) in der Schaltung betrieben werden. Die sind in >50% aller Fälle nach 40 Jahren mit Feinschluss defekt. Werden dieselben bei nur halber Nennspannung (und ohne Puls- Schalt-Last) betrieben, sind sie in fast allen Fällen auch nach 40 Jahren noch in Ordnung.

Die gleichen scheinbar vermehrt ausfallenden Transistoren in "Schwestertypen" der genannten Verstärker, die aber geringere Leistung haben, eingebaut: Dort keine gehäuften Ausfälle.

Schwingen:
Neben Rauschen, Knistern und sinkender Verstärkung kommen Ausfälle auch aufgrund erhöhten Leckstroms auf. Damit bricht natürlich auch die Sperrschichtkapazität ein. Das kann unter ungünstigen Umständen, wo diese Sperrschicht als Miller-Kapazität wesentlich für die Stabilität ist (Phasenmarge), auch Schwingen auslösen. Schwingen ist aber nicht DAS Indiz, sondern nur eines unter mehreren möglichen.


Ja, auch Halbleiter altern - je näher sie den Grenzdaten im Betrieb kommen, umso schneller.
Je wärmer ihre Umgebung und je länger ihre Betriebsdauer ist, umso schneller.

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 28. Nov 2020, 00:53 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#4 erstellt: 28. Nov 2020, 02:29
Wärme spielt ganz sicher eine Rolle bei der Alterung. Bauteile die häufigen und großen Warm - Kalt- Wechseln ausgesetzt sind sind besonders gefährdet. Nach meiner Erfahrung sind häufig die Transistoren in Stromspiegeln und Kaskoden defekt, in beiden Anwendungen sind hohe Arbeitsspannungen, hohe Frequenzen und am Stromspiegel im letzten Differenzverstärker der Spannungsverstärkung auch schon hohe Leistungen gefordert.
Der Standard- TO-92 Transistor von Faichild für Audio- Anwendungen kostet etwa 7 Cent. Es lohnt sich kaum noch da zu schauen ob der Transistor noch in Ordnung ist. Man kann auch gleich erneuern ohne die Zeit für Messungen zu verplempern. Der Standard TO-126 Transistor den ich verwende kostet bei Mouser etwa 22Cent. Hier stellt sich für mich die gleiche Frage: Schaue ich erst mit auslöten, Messen, Nachschauen und so weiter nach oder erneuere ich diese Transistoren gleich. Bei Zener- Dioden erneuere ich ohne nachmessen, das ist für mich durch. die Preise für Zener- Dioden sind ab 100 Stück so gering das sich die Frage nicht mehr stellt.
Germanium Transistoren habe ich fast keine mehr angetroffen bei meinen Fällen. Ich habe noch welche in einem wunderschönen geregeltem Netztgerät. Aber nicht mehr in Audio Geräten.

Noch ein Wort zu den hier bei der Kenwood Basic M1 am deutlichsten ausgefallenen Transistoren. Ein Pärchen 2SC2591 und 2SA1111. Die haben so tolle Werte das ich mich nicht getraut habe die gegen andere Transistoren zu tauschen. Aber sie hatten sich auf der Platine bereits ausgelötet - was auf extreme Wärmebelastung schliessen lässt.

Richard
CarlM.
Inventar
#5 erstellt: 28. Nov 2020, 03:16
Bei Zeiträumen von einigen Jahrzehnten mögen dann auch langsam ablaufende Prozesse wie z.B. Diffusion an Festkörper-Grenzflächen eine Rolle spielen.

Auf jeden Fall ist das ein interessantes Thema. Bisher habe ich einfach defekte Teile getauscht. Durch die hier diskutierte Fragestellung werden natürlich grundsätzliche Philosophien auf den Prüfstand gestellt: . Provokativ überspitzt: Tauschorgie vs. minimalistische Reparatur.


[Beitrag von CarlM. am 28. Nov 2020, 03:17 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#6 erstellt: 28. Nov 2020, 04:04
Alterung oder Schädigung kann naturgemäß viele Gründe haben. Zu den prägnantesten zählen sicher Temperatur (Zyklen, Gesamtdauer und Spitzenwerte) und kurzzeitige Überlastungs-Ereignisse, wie z.Bsp. versehentliche Kurzschlüsse, Störspannungsspitzen usw.

Viele Hifi-Geräte sind nicht gerade musterhafte Beispiele für durchdachtes thermisches Design. Eine grobe Faustregel ist, dass je 10°C Temperaturerhöhung die Lebenswerwartung etwa halbiert wird. Die nominelleLebenserwartung bei 25°C kann je nach Bauteil/Bauform stark unterschiedlich sein. Da kommt einfach die Physik unterschiedlicher Alterungsprozesse in versch. Materialien (Diffusion, Thermomechanik, chem. Potentiale) ins Spiel.

Die Definition der Lebensdauer wird verschieden gefasst, sinnvoll sind zulässige Toleranzbereiche der Parameter hfe, Vceo, Ic0. Der ultimative Ausfall des Bauteils zeigt oft schon lange vorher Abweichungen in einem oder mehreren der Parameter, nur wird das im Frühstadium mangels Kontrolle selten bis gar nicht erkannt.
Die einfachen Transistortester werden diesen Anforderungen nicht gerecht, weil sie idR ein viel zu kleines Messfenster verwenden, das eher zum Schätzen geeignet ist.

Das ganze Thema ist alter Kaffee mitsamt bekannten Lösungen für zuverlässigere Bauteile, deren Einsatz gegenüber den höheren Kosten im Einzelfall eben nur abgewogen werden muss. In älteren Datenbuchwälzern einschlägiger Hersteller wurden ausgiebige Betrachtungen und Lebensdauermodelle mehr oder weniger regelmäßig dargestellt.

Epoxidgehäuse wie z.Bsp. TO92 sind definitiv nicht für die Ewigkeit gebaut, denn das Vergussmaterial selbst bringt schon einige Probleme mit. Nach den Anfängen dieser Plastikkultur sind die typ. Maximalspecs und Lebensdauern heute immerhin schon viel größer, eine Konsequenz aus der Weiterentwicklung dieser Materialien u.A. in Richtung minimum shrinkage. Auch Prozesse der Chiptechnologie und der Montagetechnologie haben drastische Verbesserungen der Langzeitstabilität gebracht.

Eines der leider häufigeren Probleme in der viel beschworenen "Praxis" ist das trashige Platinenmaterial in vielen Hifi-Kisten, dass oft nicht temperaturfest und formstabil ist und bei dem sich Leiterbahnen schon Mal wie altes Lametta auf- bzw. ablösen, auch ohne ausgelaufene Elko-Grütze.
An vielen dieser Geräte erscheint eine Reparatur mit high-rel Bauteilen wie das sprichwörtliche "Perlen vor die Säue werfen".
shabbel
Inventar
#7 erstellt: 28. Nov 2020, 11:16
Tauschorgien.
Die alten Radiotechniker haben ja Fehlersuche und Instandsetzung auf eine spezielle Art gelernt. Und dann kam früher der Techniker oft raus und hat direkt in der Wohnung des Kunden eine Reparatur gemacht hat. Tauschorgien waren da nie angesagt. Eher, wir löten die Bauteile einzeln aus, messen und tauschen nur das defekte Teil aus. Sonst nichts. Was interessiert, wenn die Langzeithaltbarkeit durch Schwächen in der Schaltung nicht gut ist. Der Kunde und der Reparateur sind zufrieden, wenn es mit einem Kniff behoben ist.
Mir ist bei den Alten vom Fach immer wieder aufgefallen, wie gering ein Gefühl für Klang ausgebildet ist. Für Klangoptimierung gibt es oft überhaupt keine Antenne. Wenn die Kiste wieder läuft und stabil ist, ist die Sache beendet. Viele alte Röhrenspezialisten lieben es, an Röhren zu werkeln aber hören selber zu Hause mit billiger Transistorentechnik oder Taunussound.
Vor 30 Jahren waren Bauteile ganz wesentlich teuerer im Einkauf als heute. Ich kann mal eben eine Dual TVV Vorstufe für 70 Cent mit 4 neuen Dreibeinern bestücken und einem kompletten Verstärker für 5 Euro eine Elkokur geben.

Heute treffen verschiedenste Ansätze aufeinander. Da gibt es Reparaturfirmen, die aus merkantiler Sicht unverhältensmäßige Reparaturen vorschlagen. Dann gibt es den Voodoo Bereich, wo jede noch so alberne Verbesserung probiert wird. Dann gibt es Elektrotechniker, die sich Gedanken über Veränderungen von Schaltungen machen und auch umsetzen. Oder auch Restaurateure, die ein 40 Jahre altes Gerät genau so überholen, dass es noch einmal 40 Jahre ungeöffnet weiter betrieben werden kann.

Ich persönlich habe den Anspruch, hörbar guten Klang herauszuholen. Außerdem besteht die Möglichkeit, privat selbst nochmal nachzuschauen, wenn trotzdem ein neues Problem auftritt. Mein Empfinden ist, Siliziumtechnik klingt nicht. Germaniumtechnik hat bei höherem Rauschen und größerer Anfälligkeit (eben die Tranisstorenausfälle) ein angenehmes Klingen, Röhren haben ein angenehmes Klingen.

Bei der Germaniumtechnik kommt auf zwei Geräte ein stark rauschender Transistor. Beim Einkauf ungeprüfter neuer Transistoren sind grob die Hälfte der Transistoren unbrauchbar in Verstärkungsfaktor oder Rauschen. Der Rauschzustand sollte so niedrig sein, dass es im Betrieb nicht stört. Wobei es ein grosser Unterschied ist, ob Lautsprecher mit 100 dB oder 87 dB Wirkungsgrad gefahren werden.

Ich habe mehrmals mit zwei baugleichen Geräten getestet, was Elkotausch ausmacht. An Receivern und an CD-Playern. Die Verbesserungen mit neuen Elkos sind so eindrucksvoll, dass ich meine Geräte bevorzugt einer kompletten Elkokur unterziehe. Wobei es natürlich klangrelevante Bereiche in den Schaltungen gibt.

Ersatz von intakten Siliziumtransistoren durch moderne Ersatztypen ist auch sinnvoll. Es lohnt sich meines Erachtens eher bei Phonovorstufen, weniger in anderen Bereichen.
Poetry2me
Inventar
#8 erstellt: 28. Nov 2020, 12:21
Einfluss von Wärme:

Hier ein Extrembeispiel aus der Hitachi HMA-8300, der ersten Class-G / Class-H Endstufe "ever".

Durch die hohe Railspannung von +/-96V ist schon bei relativ normalem Ruhestrom die Verlustleistung in der VAS schon sehr hoch.
Der zweite Differenzverstärker hat hier pro Kanal 10W Verlustleistung !!

HMA-8300 three transistors of second differential stage heat stress 10W

Hitachi HMA-8300 pre-driver second differential stage heat damage

Man erkennt, dass die Plastikgehäuse der Transistoren durch Hitze bereits porös geworden sind und an den Ecken zerbröckeln.
Die Hitze hat sogar die Wärmeleitpaste verkohlt und und Glimmerscheiben weggebrannt.
Über Lötstellen brauche ich nichts mehr sagen.

Die eigentlichen Transistoren dachte ich damals noch verwenden zu können, aber sie waren nicht mehr stabil.
Und da wären wir wieder beim eigentlichen Thema dieses Threads.

- Johannes
Uwe_1965
Inventar
#9 erstellt: 28. Nov 2020, 15:33
Schönes/Unschönes Thema, weil mir sind vorgestern 2 gar nicht alte 2SD1047/2SB817 mit 2 Knallern abgeraucht, ohne ersichtlichen Grund was es noch beim Einschalten was es noch so alles mitgerissen hat, weiß ich noch nicht. Die Endstufe lief eigentlich seit 3-4 Wochen problemlos, jeden Tag.

Und das mit hfE = 1 kenne ich

defekter Transistor

bei der Geschichte ging aber dein Defekt voraus.

Gruß Uwe
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 28. Nov 2020, 16:44
Spontaner Tod.
Auch ein interessanter Effekt, den es manchmal gibt.

Mir fallen hier die geheimnisvollen "Todesfälle" der Fake-Leistungstransistoren ein, welche zunächst alle Belastungstests überstehen und dann einige Wochen später im Normalbetrieb (!) durchbrennen.

- Johannes
Valenzband
Inventar
#11 erstellt: 28. Nov 2020, 18:58

Poetry2me (Beitrag #10) schrieb:
... geheimnisvollen "Todesfälle" der Fake-Leistungstransistoren ein, welche zunächst alle Belastungstests überstehen und dann einige Wochen später im Normalbetrieb (!) durchbrennen.

Wenn man die fraglichen Fakes etwas gründlicher testet fallen sie ausnahmslos durch. Der übliche "China-Tester" ist dafür ganz untauglich. Er quält die Testobjekte nicht einmal ansatzweise, er schont sie. Die Betriebs-Ausfälle sind fast immer auf zu kleine Chips zurückzuführen. Nicht selten wird ein x-beliebiges Altteil nur etwas aufpoliert und nach Wunsch einfach neu beschriftet. Leider werden die Schlitzohren darin immer besser.
Broesel02
Inventar
#12 erstellt: 28. Nov 2020, 19:06
Ich überlege ob ich in Zukunft bei einer Revision nicht nur alle Kondensatoren, alle Widerstände, alle Zenerdioden, alle Operationsverstärker und alle Relais tausche sondern auch noch alle Transistoren. Denn wenn ich sehe wie lange ich mit der Fehlersuche beschäftigt bin ist es sicher viel effizienter gleich alle Transistoren zu tauschen und damit wieder sichere Arbeitsbereiche zu haben in denen die Halbleiter richtig arbeiten. Zwar kann es einem auch bei Neuware aus sicherer Quelle passieren, Faichild Transistoren von Mouser bezogen, daß sie defekt ist. Das ist aber deutlich seltener als diese irgendwie gealterten Transistoren in den alten Geräten.
Ich möchte, wenn ich ein altes Gerät überhole, am Ende nicht nur ein toll spielendes Gerät haben. Es soll auch wieder viele Jahre zuverlässig spielen ohne Ausfälle. Ich fürchte das wird mit alten Transistoren nicht mehr funktionieren.
Leider gibt es nicht mehr alle Transistoren mit vergleichbaren Spezifikationen aus aktueller Produktion. Und ein Transistor der nach meinen Wünschen für mich beschriftet wird brauche ich nicht kaufen. Einige Halbleiter werde ich daher nicht ohne weiteren Aufwand erneuern können.
Die kleine Basic M1 läuft übrigens wieder Prima. Ich habe im anderen Kanal auch noch die gleichen 10 Transistoren erneuert damit da nicht in wenigen Wochen das gleiche Drama losgeht.

Richard
CarlM.
Inventar
#13 erstellt: 28. Nov 2020, 19:36
Diese totalen Tauschorgien sind aus meiner Sicht bei vielen Geräten garnicht nicht konsequent durchführbar. Letztendlich sind ja bestimmte Potis, spezielle IC etc. gar nicht mehr erhältlich. Zum anderen ist es aus meiner Sicht wegen der unterschiedlichen Gerätearchitekturen und unterschiedlichen Belastungen auch nicht bei jedem Verstärker ein Problem.

Ggf. sollten wir uns im Forum jedesmal informieren, wenn ein Gerät scheinbar grundlos ausgefallen ist. Dann kommt man ja ggf. den besonders heiklen Kandidaten irgendwann auf die Schliche.
wamamebo
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 28. Nov 2020, 19:56
Hallo in die Runde,

kurz etwas zu meinem persönlichen "Umfeld":

Ich beschäftige mich seit ca. 5 Jahren wieder mit HiFi und deren Technik und bin bei den "Norwegern" sprich Tandberg hängengeblieben. Mittlerweile hat sich hier auch einiges angesammelt und alles was hier steht wurde gebraucht und teilweise im defekten Zustand erworben.

Alle Geräte sind mittlerweile wieder in einem technischen Top-Zustand und versehen ihren Dienst wie sie sollen ohne Murren und Knurren.

In der Anfangszeit wurden die Geräte nur repariert - sprich Fehler suchen, finden, beheben. Teilweise war das Problem dann dauerhaft behoben, teilweise ging nach 14 Tagen Betrieb die Fehlersuche von vorne los. Es sind "alte" Geräte und es kann immer irgendwas - nicht zwingend - auftreten.

Irgendwann bin ich dazu übergegangen, die Geräte komplett zu überarbeiten - sprich Kondensatoren, Widerstände, Dioden und Kleinsignaltransistoren durch neue Bauteile (Metallwiderstände, Halbleiter aus neuer Produktion, Einsatz von Folienkondensatoren und 105 Grad Elkos) 1:1 zuersetzen.

Kein HiFi-Voodoo, stumpf Bauteil für Bauteil ersetzen

Dieses Vorgehen ist zwar extrem zeitintensiv, aber im Vergleich zu "ewigen" Fehlersuche dennoch zeitsparender. Mit dem Ergebniss, dass ich jetzt Geräte habe auf die ich mich verlassen kann und auch klanglich wieder so sind, wie sie mal konzipiert wurden.

Insbesondere im Hinblick auf die unbekannte Vorgeschichte der Geräte machte und macht das in meinen Augen Sinn. Einmal komplett überholen und dann sollte Ruhe sein (aber wie bereits gesagt: es ist elektrisch und Fehler können immer auftreten). Zumal das Gerät dann eh offen ist und Baugruppe für Baugruppe mit entsprechenden Funktionstest abgearbeitet wird.

Zum eigentlichen Thema: Transistor-Fehlfunktion durch Überalterung

Speziell für Tandberg ist meine Erfahrung, dass hier die Doppeltransistoren 2SC1583 die anfälligsten Kandidaten sind (bislang 1 x aufgetreten). Die eigentlichen Treiber und Endstufentransistoren waren hier noch nie defekt. Mit einer Ausnahme: TR2025 Endstufen-Transistoren (BD609/BD610). Bei vier TR2025 waren die platt aber immer zusammen mit den Emitterwiderständen (0,47 Ohm/2 Watt). Die Ursache ist hier aber vmtl. die zu knappe Dimensionierung der Emitterwiderstände - mit 0,47 Ohm 5 Watt ist da Ruhe. Bei den anderen Modellen z.B. TR2055/2075 kommen TO3 Endstufentransistoren zum Einsatz und es werden vernünftige Kühlkörper genutzt.

Und dann gibt es da noch die für Ausfälle bekannten Typen wie z.B. 2SC458 usw. Aktuell habe ich hier jetzt einen Fall (Hitachi SR 1100) wo dieser Effekt jetzt auftritt, aber der kriegt die Tage neue 2SC1815 oder 2SC2240 und dann ist da auch wieder "Rauschruhe".

Abschließend kann ich nur für mich sagen, dass ich mit diesen rigerosen "Austauschaktionen" die besten Erfahrungen gemacht habe, zumal ich immer die unbekannte Vorgeschichte der Geräte im Hinterkopf behalten muss. Und dann ist es mir lieber da einmal "Grund" reinzubringen als alle 14 Tage das Gerät aufmachen zu müssen.

mit besten Grüßen vom platten Land

Christian
DB
Inventar
#15 erstellt: 28. Nov 2020, 22:55
Ich tausche nur aus, was wirklich kaputt ist bzw. bereinige konstruktive Unzulänglichkeiten. Habe aber auch keine Halbleiterkisten, die hohe Temperaturen entwickeln wollen.


MfG
DB
Broesel02
Inventar
#16 erstellt: 28. Nov 2020, 23:17
Hall Christian,
wenn ich die L-07 M II überhole, mein Lieblingsendstufe , gehe ich so vor. Inzwischen erneuere ich sogar die notfalls die Platinen. Hier mal ein Bild wie die ab Werk nach 35 Jahren so daher kommt, hier sind bei einer Vorrerparatur allerdings schon die Black- Flags gegen Styroflexe gewechselt, die stehen hier nur leider viel zu warm. Gereinigt ist die Platine auch schon:

Spannungsverstärkungsplatine

Die Spannungsverstärkung ist extrem empfindlich auf Schieflagen bei den Werten der Transistoren da die Endstufe mit sehr hoher Vorwärtverstärkung und hoher Gegenkopplung arbeitet. Wenn es zu Abweichungen der Transistoren kommt lässt sich häufig der Ruhestrom nicht mehr vernünftig einstellen oder es kommte zu Erwärmung der Endstufe und zu Schwingungen. Daher bin ich bei dieser Endstufe schon länger dazu übergangen alle bipolaren Transistoren zu erneuern Ich bin kein großer Freund von Elkos und vertrete eher die Ansicht Qualität vor Quantität. Also nicht so viel uF aber dafür extrem hochwertige uF. Und wenn man allles was geht mit Folien ersetzt, an den klanglich relevanten stellen PP Kondensatoren nimmt und Stromquellen für den zweiten und dritten Differenzverstärker spendiert sieht da dann so aus:

Kenwood L-07

Die Platine ist jetzt zweilagig damit die Drahtbrücken wegfallen können. Natürlich sind hier auch alle Halbleiter neu, auch die FET Typen im Eingansdifferenzverstärker - die es ja eigentlich nicht mehr gibt.
Aber so einen Aufwand treibe ich normalerweise nicht!

Richard
wamamebo
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Nov 2020, 20:48
Hallo Richard,

riesigen Respekt meinerseits zu der "Renovierung" !!!!

Wie bereits gesagt, liegt mein Schwerpunkt bei den Norwegern. Es sind halt meine Lieblinge ..........

Und auch nur bei denen treibe ich diesen Aufwand, selbstredend wird BEVOR so etwas gemacht wird erst das Gerät auf evtl. Fehler untersucht und erst die Fehler behoben .........

Auf der anderen Seite, je mehr man von Geräten eines Herstellers bearbeitet, desto eher kennt man auch die Schwachpunkte und kann hier präventiv handeln. Und ich denke mal auch darum geht es hier: Prävention statt Fehlersuche. Dies führt in meinen Augen u.a. auch zu einer Langzeitstabilität.

Anbei mal das Audio-Board einer TD20A mit Vorher/Nachher-Effekt:

Vorher:

P4050019

Jede Menge Elkos, Tantale und offene Trimmer. Gerade die Elkos sind bei Tandberg ein Thema ................

Nachher:

P5210002

Alles bis einschließlich 4,7 uF in Folie, neue Halbleiter, neue Widerstände, aus Platzgründen in den Zeitgliedern des Rec-Amp Glimmer-C's. Letzteres mag zwar übertrieben sein, aber hier wollte ich Langzeitstabilität haben ................... An Altbauteilen verbleiben der Trimm-Kondensator für die Dummy-Load, Spulen und die beiden BC650D, weil ich hier noch keinen passenden Ersatz gefunden habe.

Parallel dazu wird eine Service-Dokumentation pro Gerät mit folgenden Punkten angelegt:
- äußerer Zustand
- festgestellte Fehler und deren Beseitigung
- mechanische Wartung
- ggfs. technische Modifikationen
- Fototeil

Speziell für die TD20 habe ich dann angefangen, die Transitorbestückung gesondert zu notieren und die Summe aller vier hier stehenden Maschinen zusammenzufassen:

td20a_transistoren

Interessanter Weise ist dann feststellbar, das ab Werk teilweise unterschiedliche Typen verbaut wurden (BC548B/BC550B). Insofern bestücke ich dann in der Masse BC550 B/C neu. Ausnahme: die Schalttransistoren, die werden typgleich ersetzt bzw. BC485B durch BC337-25 ersetzt.

Aus dieser "Datensammlung" ist dann so etwas wie eine erweiterte Servicedokumentation TD20 entstanden, die die klassischen Fehler der Td20 und deren Beseitigung enthält.

Generelles Fazit nach so einer Aktion: Es ist fast wieder Neuware und der Aufwand ist es mir für diese Geräte wert. Zumal, wenn die Geräte dann wieder komplett zusammengebaut sind und eingestellt werden sollen, dann auch die R/L-Pegel auf Anhieb identisch sind:

P4080008

Darstellung: 1 Khz auf beide Kanäle gleichzeitig, Line-In Regler auf Maximum, Master-Regler 0 db, Monitor-Schalter auf Source

Und damit wird das Einmessen eigentlich zum Kinderspiel .........

Und das ist mir der Aufwand wert.

mit besten Grüßen vom platten Land

Christian
shabbel
Inventar
#18 erstellt: 30. Nov 2020, 02:52
Tandberg haben auch herausragende Lautsprecher gemacht. Hierzulande selten und völlig zu Recht teuer gehandelt. Den TR 2075 hatte ich auch mal auf dem Tisch. Der bekam einen kompletten Elkotausch. Der Signalweg war auf einem Kanal an der Platinenverbindung unterbrochen. Und ein durchgebrannter Transistor im Vorstufenbereich.
Keksstein
Inventar
#19 erstellt: 30. Nov 2020, 10:30
Richard, ich möchte Dir keinesfalls zu nahe treten. Aber warum baust Du nicht ein komplett neues Gerät, vom Originalen ist ja nicht mehr viel übrig? (eigentlich nur Teile der Mechanik)

Wenn die Transistoren aussehen wie im Bild von Johannes würde ich die auch tauschen. Bauteile die ihr Leben lang an der Thermischen oder Elektrischen Grenze Betrieben wurden würde ich zumindest prüfen. Den Audio Messplatz möchte ich nicht mehr vermissen, man findet oft Fehler die einem ohne garnicht aufgefallen wären, auch faule Transistoren.
Bei Germanium habe ich keine Erfahrungen, ich kenne nur die Germanium Dioden die in Radios der 50er und 60er verwendet wurden. Die sind aber eigentlich nie defekt, selbst bei Geräten die lange zeit schlechten Bedingungen (Feuchte, Wärme/Kälte...) ausgesetzt waren.

Ich bin niemand der pauschal Elkos tauscht, gewisse Serien (Rodenstein im Kunststoffgehäuse, Frako Schiffchen, Blaue Philips...) allerdings schon weil ich öfter Probleme mit ihnen hatte. Hier steht ein Röhrenbestücker FM Tuner aus dem Jahr 63-69, er hat einen 4x 40uF Siebelko @ 200V verbaut. Elektrisch ist der noch super, an der LCR Messbrücke zeigt sich ein ebenso guter Zustand wie bei einem Neuteil.
Broesel02
Inventar
#20 erstellt: 30. Nov 2020, 19:30
@Keksstein:
Ich kaufe diese Kenwood Endstufen meist defekt wenn sie mal angeboten werden. Als ich die zweite dieser Endstufen bekommen habe bei die die Platine für die Spannungsverstärkung fehlte habe ich dafür neue Platinen anfertigen lassen. Und wenn man schon dabei ist kann man ja gleich alles mit berücksichtigen was ich sonst eh mache. Eine ganze Endstufe ist das sicher noch lange nicht, da fehlt noch eine ganze Menge.

Das inzwischen bei vielen anderen Geräten gerade die TO-92 Transistoren versagen begegnet mir eben leider immer häufiger. Letzens auch an der Kaskode über dem Eingangsdifferenzverstärker von einem Luxman L-11. Ich habe sehr lange gesucht weil man dort nicht gut messen kann und die Transistoren mit dem Diodentester oder dem China Tester unauffälig waren. Man kommt da sehr schlecht drann und der Ausbau sehr aufwendig ist weil alle Endstufentransistoren abgelötet oder ausgebaut werden müssen.

Richard
kadioram
Inventar
#21 erstellt: 02. Dez 2020, 14:08
Hallo,

bezüglich der TO-92 Transisitoren haben wir über die Jahre die Erfahrung gemacht, dass die höchste Ausfallquote bei den Typen liegt, die vergossen sind (Hersteller???), wir nennen sie einfach "Näpfchen". Kommt ein Gerät mit diesen Transistoren bestückt zu uns, fackeln wir nicht lange und ersetzen sie ohne Ausnahme. Inzwischen stellen wir auch zunehmend fest, dass das selbe auch bei den Philips-Typen (silber/grau) vermehhrt auftritt, wenngleich noch lange nicht in dem Maße wie bei den "Näpfchen".

Auch immer wieder problematisch verhielten sich die verschiedenen "grünen" Toshibas im TO-220-Gehäuse, die gerne in Treiberstufen beheimatet sind. Wir wissen jedoch lediglich, dass da was ist, jedoch (noch) nicht was.
Und da manche Transistoren auch versilbert sind (die mit den schwarz angelaufenen Beinen), hegen wir den Verdacht, dass der Schwefel den Kunststoff unterwandert und bis zu den Bondingdrähten innen im Transistor vordringt und dort dann Probleme verursacht. Ist aber ebenfalls nur Theoarie ohne gesicherte Erkenntnisse.

Dass Hitze auf lange Dauer die Transistoren mürbe macht, wissen wir von den ganzen Musical Fidelity A-Geräten. Bei diesen ist nach den vielen Jahren und vielen Betriebsstunden der hfe der Endstufentransistoren (N3055/MJ2955) sehr oft nur noch einstellig.

Unser Fazit: es kommt in Sachen Alterung von Transistoren stark auf die Herstellungsweise mit an, ebenso auf den thermischen Stress, dem sie ausgesetzt sind.

Sideview: die China-Transistorenprüfer funktionieren schon halbwegs. Allerdings macht es dennoch einen Unterschied, ob ich 10x den selben Transistor damit oder mit z.B. dem Atlas messe. Bei letzterem streut das Messergebnis weit weniger. Insgesamt sind die Chinatester für den Alltagsgebrauch dennoch ganz brauchbar. Oder man nimmt den Komponententester des Oszis...

Grüße
Max


[Beitrag von kadioram am 02. Dez 2020, 14:09 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#22 erstellt: 02. Dez 2020, 15:23

kadioram (Beitrag #21) schrieb:
.. Musical Fidelity A-Geräten. Bei diesen ist nach den vielen Jahren und vielen Betriebsstunden der hfe der Endstufentransistoren (N3055/MJ2955) sehr oft nur noch einstellig.

Wahrscheinlich waren sie schlichweg kaputt.


.. die China-Transistorenprüfer funktionieren schon halbwegs. Allerdings macht es dennoch einen Unterschied, ob ich 10x den selben Transistor damit oder mit z.B. dem Atlas messe. Bei letzterem streut das Messergebnis weit weniger. Insgesamt sind die Chinatester für den Alltagsgebrauch dennoch ganz brauchbar. Oder man nimmt den Komponententester des Oszis.

Ich würde keinem dieser Geräte etwas zutrauen, ganz und gar nicht bei Leistungshalbleiten. Was sollte denn mit ein Paar mA Messtrom auch rauskommen ? Das ist grob nur 1/1000 dessen was der Transitor im Einsatz bringen muss. In dem Bereich ist die Verstärkung schon deswegen gering, weil Rekombination das Geschehen prägt. Irgendwie erscheint das wie Pinkeln auf der Standspur (bei Gegenwind).
kadioram
Inventar
#23 erstellt: 02. Dez 2020, 15:32
Ähm, ja...


Valenzband (Beitrag #22) schrieb:

Ich würde keinem dieser Geräte etwas zutrauen, ganz und gar nicht bei Leistungshalbleiten. Was sollte denn mit ein Paar mA Messtrom auch rauskommen ? Das ist grob nur 1/1000 dessen was der Transitor im Einsatz bringen muss. In dem Bereich ist die Verstärkung schon deswegen gering, weil Rekombination das Geschehen prägt. Irgendwie erscheint das wie Pinkeln auf der Standspur (bei Gegenwind).


Zeige mir bitte einen innerhalb dieses Threads, der das nicht wusste... warum also so ein überflüssiger Kommentar?


[Beitrag von kadioram am 02. Dez 2020, 15:37 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#24 erstellt: 02. Dez 2020, 15:37

kadioram (Beitrag #23) schrieb:
Ähm, ja... :.

Fehlt hier nicht etwas Substantielles? Wie wäre es z.Bsp. mit Fakten (bitte keine alternativen). ?
kadioram
Inventar
#25 erstellt: 02. Dez 2020, 15:47

Valenzband (Beitrag #24) schrieb:

kadioram (Beitrag #23) schrieb:
Ähm, ja... :.

Fehlt hier nicht etwas Substantielles? Wie wäre es z.Bsp. mit Fakten (bitte keine alternativen). ?


Im Rahmen eines Erfahrungstausches auf Biegen und Brechen eine Diskussion/Streit durch sublime Anspielungen und implizierte Argwöhnungen lostreten zu wollen, das halte ich persönlich für nicht-substanziell.

Oder hast du irgend etwas konstruktives im Sinne des Threadtitels beizutragen?


[Beitrag von kadioram am 02. Dez 2020, 15:49 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#26 erstellt: 02. Dez 2020, 17:48

kadioram (Beitrag #23) schrieb:
Ähm, ja...


Valenzband (Beitrag #22) schrieb:

Ich würde keinem dieser Geräte etwas zutrauen, ganz und gar nicht bei Leistungshalbleiten. Was sollte denn mit ein Paar mA Messtrom auch rauskommen ? Das ist grob nur 1/1000 dessen was der Transitor im Einsatz bringen muss. In dem Bereich ist die Verstärkung schon deswegen gering, weil Rekombination das Geschehen prägt. Irgendwie erscheint das wie Pinkeln auf der Standspur (bei Gegenwind).


Zeige mir bitte einen innerhalb dieses Threads, der das nicht wusste... warum also so ein überflüssiger Kommentar? :Y


So ist's recht: Erst mit albernen Balla-Balla emoticons losstänkern, dann auf berechtigte Kritik schnell noch einen ganzen Absatz dazu editieren und sich darin abschließend als Alleswisser gerieren.

BTW: Du selbst hast doch gerade noch behauptet, dass China/Atlas/Komponenten-Tester OK seien. Jetzt drehst du dich um 180° und sagst gegenteilig, inhaltlich damit meiner ursprünglichen Aussage folgend(!), dass jeder hier (Du wohl voran) schon längst wüsste, wie es mit den Allesfressser-Testern so stünde. Bescheiden eben, ganz so wie deine verdrehte Argumentationskette. So etwas kenne ich sonst nur von Heilpraktikern.
Valenzband
Inventar
#27 erstellt: 02. Dez 2020, 17:57

kadioram (Beitrag #25) schrieb:
Im Rahmen eines Erfahrungstausches auf Biegen und Brechen eine Diskussion/Streit durch sublime Anspielungen und implizierte Argwöhnungen lostreten zu wollen, das halte ich persönlich für nicht-substanziell.
Oder hast du irgend etwas konstruktives im Sinne des Threadtitels beizutragen?


Erst lesen und verstehen: Statt balla-balla emoticos hatte ich rein inhaltlich auf #6, #11 und #22 gesetzt.
kadioram
Inventar
#28 erstellt: 02. Dez 2020, 18:58
Die Editierung fiel zeitgleich zu deiner Antwort, dafür kann ich nichts.


Valenzband (Beitrag #26) schrieb:
berechtigte Kritik


Schon klar, dass Kritik von dir als Krone der Schöpfung immer berechtigt ist.
An welcher Stelle wurde denn von mir behauptet oder impliziert, dass die Chinatester zum Testen von Leistungstransistoren taugen würden? Und Kleintransistoren lassen sich damit eben
kadioram (Beitrag #21) schrieb:
halbwegs
ausmessen, nicht perfekt oder ultimativ, als Orientierungswert jedoch brauchbar.

Deine markige Rhetorik a´la "Hey du Depp, du hast da was nicht kapiert "und meine Einreihung zu den Heilpraktikern, sorry, da reichts mir. Um bei letzterem Berufsstand zu bleiben: Jana aus Kassel mag dumm wie Brot sein und größten Stuss verzapfen, eines hat Sie dir jedoch sicherlich voraus: sie sagt, wer sie ist und woher sie kommt.
Und das mit dem
Valenzband (Beitrag #26) schrieb:
Alleswisser
, das weißt du selbst, wem das gebührt.

In diesem Sinne, rutsch mir doch sonst wohin...
DB
Inventar
#29 erstellt: 02. Dez 2020, 19:19
Kommen wir doch wieder zu den Transistoren zurück: ich würde die Stromverstärkung einfach bei den Bedingungen testen, die im Datenblatt angegeben sind. Zwei Labornetzgeräte und fertig.
Valenzband
Inventar
#30 erstellt: 02. Dez 2020, 19:30

kadioram (Beitrag #28) schrieb:
Schon klar, dass Kritik von dir als Krone der Schöpfung immer berechtigt ist.

Immer noch der gleiche Tenor wie die balla-balla emoticons... Ich sehe auch keine "Krone" über mir. Wenn du sachliche Kritik oder. thematische Anmerkungen nicht ertragen kannst, musst du, bildlich gesprochen, mit deinem eigenen Eimerchen auf dem Spielplatz klarkommen.


An welcher Stelle wurde denn von mir behauptet oder impliziert, dass die Chinatester zum Testen von Leistungstransistoren taugen würden?

Ebenda #21:

..."wissen wir von den ganzen Musical Fidelity A-Geräten. Bei diesen ist nach den vielen Jahren und vielen Betriebsstunden der hfe der Endstufentransistoren (N3055/MJ2955) sehr oft nur noch einstellig. ...
Sideview: die China-Transistorenprüfer funktionieren schon halbwegs. Allerdings macht es dennoch einen Unterschied, ob ich 10x den selben Transistor damit oder mit z.B. dem Atlas messe. Bei letzterem streut das Messergebnis weit weniger. Insgesamt sind die Chinatester für den Alltagsgebrauch dennoch ganz brauchbar. Oder man nimmt den Komponententester des Oszis..."


Jana aus Kassel mag dumm wie Brot sein und größten Stuss verzapfen, eines hat Sie dir jedoch sicherlich voraus: sie sagt, wer sie ist und woher sie kommt.

Du kannst sie meinetwegen gerne besuchen. Ich war und bin jedenfalls nicht so blöde, hier oder irgendwo sonst meine Anschrift abzulegen, damit am Ende noch irgendwelche Stalker oder freilaufende Psychos um's Haus schleichen.


In diesem Sinne, rutsch mir doch sonst wohin...

Dieser Stil steht für dich.


[Beitrag von Valenzband am 02. Dez 2020, 20:53 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#31 erstellt: 02. Dez 2020, 19:51

DB (Beitrag #29) schrieb:
Kommen wir doch wieder zu den Transistoren zurück: ich würde die Stromverstärkung einfach bei den Bedingungen testen, die im Datenblatt angegeben sind. Zwei Labornetzgeräte und fertig.


So wird ein Stiefel daraus. Einigen älteren Semestern und uns sind auch noch analoge Transistortester bekannt, die neben hfe auch Sperrspannung bzw. Reststrom bei höheren Spannungen und einiges mehr messen konnten: AVO .
OK, das ist eine echte Antiquität. Aber hey, in mancher Hinsicht noch besser als chinesische Briefbeschwerer.
Broesel02
Inventar
#32 erstellt: 02. Dez 2020, 23:36
Ich denke nicht das es sich lohnt mit einer riesigen Meßmimik und teuren Meßgeräten einen 3 Cent Transitore zu messen. Wie ich Eingangs schrub:


Wie sind eure Erfahrungen dazu? Ich brauche kein Theorie Geblubber und einen Hameg Curve Tracer kann ich auch selber bedienen. Mich Interssiert welche Erfahrungen ihr mit den über 30 Jahre alten Geräten bezüglich der Alterung von Halbleitern gemacht habt.


Zurück zum Thema: Für einen 3 Cent Transitor werfe ich eine solche Meßmimik nicht an - ich tausche gleich. Bei einigen TO-220 Typen und größeren wird das mit dem Messen ernster weil die Transistoren dann deutlich teurer werden. Dann kann ich auch den Curve Tracer anwerfen. Hier in diesem Fall sind es aber genau die TO-92 Typen die ausgefallen sind. Und eben auch die TO-92 Typen machen mir auch sonst inzwischen die häufig Schwierigkeiten. Ich nehme aus den Beiträgen der erfahrenen Praktiker mit das dieses Thema nicht nur bei mir auftritt.

Danke für eure Erfahrungen.

Ich denke außerdem daß dieses Thema noch weiter an Bedeutung zunehmen wird weil viele HiFi Geräte mit eben diesen Transistoren jetzt ein Alter von bis zu 40 Jahren oder mehr erreichen. Bleibt zu hoffen daß es noch eine Weile TO-92 passende Transistoren als Ersatz gibt.

Richard
Hüb'
Moderator
#33 erstellt: 03. Dez 2020, 10:43
Hallo zusammen,

bitte kommt zurück zum Thema, bleibt da und lasst den persönlichen Krams und die Befindlichkeiten weg - das gehört hier nicht her. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-
Manfred_K.
Inventar
#34 erstellt: 03. Dez 2020, 21:28

Broesel02 (Beitrag #4) schrieb:
Der Standard- TO-92 Transistor von Faichild für Audio- Anwendungen kostet etwa 7 Cent. Es lohnt sich kaum noch da zu schauen ob der Transistor noch in Ordnung ist. Man kann auch gleich erneuern ohne die Zeit für Messungen zu verplempern. Der Standard TO-126 Transistor den ich verwende kostet bei Mouser etwa 22Cent.


Richard, welche Standard-Typen hast Du diesbezüglich in der Bastelkiste? Dann könnte ich mir bei meiner nächsten Bestellung mal ein paar auf "Halde" legen.

Rauschende und kratzende Transistoren hatte ich nämlich auch schön öfters mal. Zuletzt bei der Revision meines Onkyo Tapedeck´s TA-2360. Q101 war der Übeltäter.

072_schaltplan

073
DB
Inventar
#35 erstellt: 03. Dez 2020, 21:36
Die 2SC1815 gibt es doch noch. Ansonsten würde ich BC546C nehmen und die zwei Beinchen kreuzen.
gst
Inventar
#36 erstellt: 03. Dez 2020, 22:07
Ich würde statt BC 546C in der Eingangsstufe liefer BC 549C oder BC 550C verwenden.
gst
Valenzband
Inventar
#37 erstellt: 03. Dez 2020, 22:21
Hmm, besser wäre schon der BC550C, denn sein Rauschmaß ist kleiner, typ. 1.4dB und maximal 3dB im Audio Bereich.
Der BC546 kann dagegen bis zu 10dB haben.
Broesel02
Inventar
#38 erstellt: 03. Dez 2020, 23:05
Ich nehme den KSC 1945 mit dem KSA 992 von Mouser. Bei 100 Stück liegt der dann bei 5,1 Cent + Mehrschweinchensteuer. Da er als Japan- Typ ausgeführt ist braucht man auch nicht mehr die Beinchen verdrehen. Und mit 120V Spannungsfestigkeit geht er wirklich für viel Anwendungen. Außerdem kann er etwas mehr Leistung und ist etwas schneller was nicht schadet. Cob ist auch etwas geringer. Wenn ich mal hFe messe sehe ich Werte zwischen 427 und 429. Meistens aber 427. Bei beiden Typen.
Aber wie immer: Bitte nur aus zuverlässiger Quelle beziehen! Selbst bei diesen preiswerten Typen gibt es noch Nachbauten.

Richard
DB
Inventar
#39 erstellt: 03. Dez 2020, 23:30

Valenzband (Beitrag #37) schrieb:
Hmm, besser wäre schon der BC550C, denn sein Rauschmaß ist kleiner, typ. 1.4dB und maximal 3dB im Audio Bereich.
Der BC546 kann dagegen bis zu 10dB haben.

Wenn Uceo reicht, ist der BC550 natürlich besser.


[Beitrag von DB am 03. Dez 2020, 23:30 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#40 erstellt: 03. Dez 2020, 23:31
@ Broesel02
Du meintest sicherlich den KSC1845


[Beitrag von Valenzband am 03. Dez 2020, 23:31 bearbeitet]
Broesel02
Inventar
#41 erstellt: 03. Dez 2020, 23:33
Ja, es ist schon spät und der FippTehler schlägt zu. KSA 992 und KSC 1845 sollte es heissen
Manfred_K.
Inventar
#42 erstellt: 03. Dez 2020, 23:41
Vielen Dank für die Infos!

Wie gesagt, ein paar Ersatztypen in der Vorratshaltung schaden nie. Ansonsten habe ich einige Schlachtplatinen in meinem Fundus. Da habe ich auch einen 2SC1815 gefunden, den ich ins Tapedeck eingebaut habe. Das Deck läuft wieder störungsfrei.

Betreffend Hitze habe ich bei der Überholung meiner Revox B710 zerbröselnde Treiber-Transistoren feststellen müssen. Ich habe alle getauscht. Nach dem Tausch aller BD 135 Transistoren waren die vorher deutlich hörbaren Gleichlaufschwankungen verschwunden:

Hier ein Bild vor dem Tausch:

64

071

Nach dem Tausch:

069
Valenzband
Inventar
#43 erstellt: 04. Dez 2020, 00:10

Manfred_K. (Beitrag #42) schrieb:
Betreffend Hitze habe ich bei der Überholung meiner Revox B710 zerbröselnde Treiber-Transistoren feststellen müssen.

Das sieht viel eher nach einem systematischen Design-/Montagefehler als nach Überhitzung aus. Bevor sich ein TO126 thermisch zersetzt ist die Platine und Lötung stark angegriffen. Die Anschlüsse wurden ab Werk einfach viel zu nah am Gehäuse abgebogen und angelötet. Das verursacht hohe Materialspannungen im Epoxid, was bei Temperaturveränderungen ziemlich sicher noch verstärkt wird. In der Folge kann dann schon mal etwas am Rand abbröckeln.
Der Mindestbiegeradius ist 1.6mm (>3.2mm Rundzange) ab einem Mindestabstand von 2.54mm vom Gehäuse. Deine Reparaturversion ist evtl. immer noch kürzer als erlaubt, aber vom Urzustand an hilft schon jeder Millimeter.


[Beitrag von Valenzband am 04. Dez 2020, 02:55 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#44 erstellt: 04. Dez 2020, 00:23
Das mit dem Biegeradius ist ja echt interessant, wenn dem so ist, dann wurde der in der Original Version überschritten und das wurde ja maschinell gebogen und nicht von 5000 Kinderhänden und da hilft nicht nur jeder 1mm eher 1/10 mm

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 04. Dez 2020, 00:25 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#45 erstellt: 04. Dez 2020, 03:33

Uwe_1965 (Beitrag #44) schrieb:
das wurde ja maschinell gebogen und nicht von 5000 Kinderhänden

Und ich dachte immer, das war Heidi's Ferienjob beim Alm-Öhi.

Bei Revox wurde noch öfters von Hand gebogen (bzw. geknickt...) und bestückt. THT Bestückungsmaschinen konnten nur ziemlich simple Muster und wurden in Sachen Biegeradien auch von Hause aus begrenzt. Inzwischen sind die schon mehrheitlich ausgestorben. Moderne SMD Bestückung ist komplett hands-off, drastisch schneller und zuverlässiger. Das Ziel ist, gar keine Drähte mehr zu verlegen. In wenigen Jahren wird es so weit sein. Viele THT Komponenten laufen bereits ins angekündigte Produktionsende. Einige Typen wurden deswegen schon deutlich teurer, denn deren Produktion wurde in dem Zuge auf weniger effiziente (veraltete) Produktionsstraßen ausgelagert. Diese noch lange am Leben zu halten lohnt sich kaum bzw. verursacht Kosten, die letztlich der Kunde tragen muss. Außerdem geht die kommerzielle Nachfrage ohnehin in den Keller. Also: Deckt euch rechtzeitig ein...
Ingor
Inventar
#46 erstellt: 04. Dez 2020, 12:49
Ein sehr interessanter Aspekt. Die Reparatur elektronischer Geräte wird durch die Umstellung auf reine SMD Technik immer schwieriger. Das dies aber natürlich auch Auswirkungen auf die Verfügbarkeit bedrahteter Komponenten hat, habe ich mir nie überlegt. Das gilt ja auch für passive Bauteile, wenn auch hier in weit geringerem Ausmaß und mit geringeren Folgen.
Valenzband
Inventar
#47 erstellt: 04. Dez 2020, 13:52

Ingor (Beitrag #46) schrieb:
Ein sehr interessanter Aspekt. Die Reparatur elektronischer Geräte wird durch die Umstellung auf reine SMD Technik immer schwieriger.

Sagen wir mal so, das ist ja auch schon länger im Interesse der Hersteller. Reparaturen unerwünscht/unmöglich, am besten Alles zukleben und vergießen.
Der Kunde soll möglichst bald das "Upgrade" kaufen, ist ja eh schon wieder einmal viiiel besser und wirklich chic. Beispiel Apfel-Sektierer, die vor dem Release des neuestes Produkts selbst im Winter schon Tage und Nächte vor ihren heiligen Kathedralen (Apfel-Laden) campieren. So tief muss man erst mal fallen, bzw. so blöde werden.
Selbst wenn man SMD Geräte reparieren könnte und wollte, scheitert man immer häufiger daran, dass viele Chips schon nach kurzer Zeit nicht mehr im Handel sind, denn deren Produkt-Lifetime-Cycle wird auch immer kürzer, besonders wenn man custom designs aus Foundrys eingebaut hat. 2-3 Jahre sind keine Ausnahme.
shabbel
Inventar
#48 erstellt: 04. Dez 2020, 14:21
Ich würde sogar behaupten, der Kunde ist in bestimmten Fällen gar nicht Besitzer der Ware. Er leiht sie sich für 3 oder 4 Jahre bis zur Obsoleszenz. Er bezahlt für die temporäre Nutzung.
Broesel02
Inventar
#49 erstellt: 04. Dez 2020, 14:33
Natürlich kann man auch SMD Technik reparieren. Nur ist die Ausstattung dazu eben eine andere- und teurer. Wenn die SMD Platinen durch Hitze und Bauteile die durch mehrer Layer durchgeschmolzen sind defekt ist, dann ist allerdings Ende. Dann muß ich aufgeben. Für die Chips gibts es Bezugsquellen. Das sind dann eben nicht mehr Mouser oder Digikey.

Aber die Reparatur von SMD Baugruppen war ja hier gar nicht meine Fragestellung. Wen das interessiert darf dazu einen eigenen Thread aufmachen. Es ging für mich um typische konventionelle Bauteile die systematisch alterbedingt nach 30 oder mehr Jahren ausfallen.

Richard
CarlM.
Inventar
#50 erstellt: 04. Dez 2020, 14:54
Ich denke, dass mein Anliegen zum Thread passt.

Gibt es Empfehlungen für den privaten Bereich, wie man ohne teures Equipment (Kennlinienschreiber etc.) zu aussagekräftigen Testergebnissen bei der Prüfung von Leistungstransistoren unter nennenswerter Last kommt?

In dem Maße wie Sanken-, Toshiba etc. nicht mehr verfügbar sind, rücken natürlich gebrauchte und nachgemachte (nicht gefälschte) Typen z.B. von Inchange in den Fokus. Damit steigt die Notwendigkeit (auch für nicht gewerblich Tätige), solche Bauteile vor dem Einbau prüfen zu können.

Bisher bin ich pragmatisch vorgegangen und habe einen alten Pioneer A676 für Testzwecke reserviert - sprich: immer einmal wieder die Transistoren getauscht und geguckt, ob sie längerfristig durchhalten.


[Beitrag von CarlM. am 04. Dez 2020, 14:56 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#51 erstellt: 04. Dez 2020, 15:31

CarlM. (Beitrag #50) schrieb:
Gibt es Empfehlungen für den privaten Bereich, wie man ohne teures Equipment (Kennlinienschreiber etc.) zu aussagekräftigen Testergebnissen bei der Prüfung von Leistungstransistoren unter nennenswerter Last kommt?


Man kann sich ein kleines Testbed mit div. Transistorfassungen oder Kabelstückchen mit Krokos bauen. Je nach gewünschtem Komfort ein Paar Leistungswiderstände, Stufenschalter, 1-2 Messgeräte für Ib, Ic und mindestens ein Labornetzgerät mit einigermaßen Wumms, mindestens 2A.
Allerdings leidet mancher Selbstbau schon daran, dass die Testobjekte während der Messung warm/zu warm werden, deswegen sind kurzzeitige Messungen (<1s) angesagt, was viele DMMs nicht gerade stabil anzeigen.

In einschlägigen Elektronik-Magazinen gab es auch immer mal wieder Selbstbauableitungen mit Oszi-Ausgängen. Der maximale Ic war hier und da schon deutlich höher als der aus den chinesischen Briefbeschwerern, aber auch nicht höher als ca. 1A.

Empfehlenswert sind auch Leckstrommessungen im Bereich der maximalen Vce0, was je nach Transistortyp Spannungen 100V und mehr bedeuten kann. In dem Bereich erinnere ich keine der Selbstbauanleitungen. Vermutlich wurde das begrenzt damit sich keiner versehentlich umbringt. Bei kommerziellen Geräten ist ab einer Spannung ab ca. 40V eine Berührschutzklappe dabei, die erst geschlossen werden muss bevor die Spannung über ein Interlock freigegeben wird.

Edit: Hier ein Besipiel, ging sogar bis 200V ELV TT7000


[Beitrag von Valenzband am 04. Dez 2020, 15:36 bearbeitet]
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