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WEGA studio 3213 hifi (Quad) rechte Seite beim Plattenspieler tot?

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Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 29. Sep 2021, 17:26
Hallo liebe Leute...

Ich habe seit einiger Zeit diese sehr schöne Anlage von WEGA in Betrieb. Radio und Tape (AUX) funktionieren einwandfrei.

WEGA

WEGA


Der verbaute DUAL 1218 hatte seit ich die Anlage bekommen habe keinen Tonkopf, den habe ich nun eingebaut. Klingt auch klasse- nur leider auf einer Seite.
Mein Vorgehen bis jetzt:
• Tonkopf getestet: ok
• Verkabelung vom Tonkopf zum DIN-Kabel getestet: ok Sicherheitshalber habe ich mir ein Chinc-Kabel gebastelt und den Dreher an einen anderen Verstärker angeschlossen: ok
• Verkabelung vom Eingang (siehe Bild) zur Platine getestet: ok

Platine EIngangssignal

• Diese Platine habe ich nur auf Durchgang getestet: ok

Platine


...und jetzt bin ich am Ende meiner Weisheit. Ich habe nämlich auch nicht die geringste Idee, wie ich die "Hauptplatine", auf der das Signalkabel verschwindet, losbekommen soll. Ich habe hier im Forum gelesen, dass es iwo zwei Schrauben geben soll, die rot markiert sind. Die habe ich definitiv nicht- vielleicht gibts hier nen Unterschied zu der "nur Stereo-Version"?
Hier nochmal der Gesamteindruck:

Hauptplatine



Bin für jeden Tip sowas von dankbar!
Lieber Gruß
Randolf
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 29. Sep 2021, 17:59
Hallo,

die Platinen findest bei
http://www.hifi-archiv.info/Wega/3213s/

die Schrauben sollten im Plan "rot markiert" sein und bei den Anschlüssen liegen

Peter
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 29. Sep 2021, 20:24
Hi Peter,
danke für die schnelle Antwort!
Nachdem ich mal frische Batterien in meine Minilampe gepackt hab, habe ich doch tatsächlich diese beiden Schrauben gefunden. Einzwei Kabel abgezogen und aufgeklappt. Voilà!
Leider siehts da drin genau so aus, wie es sein sollte... Nix verfärbt, aufgequollen oder sonstig irgendetwas auffälliges.
Ich werde morgen mal alle Lötstellen nachlöten, vielleicht ist ja eine kalte dabei.

Wenns dann immer noch nicht funktioniert.... Was dann? Leider bin ich nicht Elektroniker genug um die Schaltpläne komplett zu verstehen.
Da ja sonst alles funktioniert - kann man den Phono-Schalter evtl überbrücken um festzustellen ob der vielleicht defekt ist?

Lieber Gruß!
oldiefan1
Inventar
#4 erstellt: 29. Sep 2021, 20:38
Hallo Randolf,

Du hast ja schon geschrieben, dass Tuner(Radio) und Band beide in Stereo funktionieren, Dann kann der Phono-Fehler ja nicht bei Bauteilen auf der Hauptplatine selbst liegen, denn dort ist der Signalweg für alle Quellen gleich.

Da Du nicht geschrieben hast, wie Du "Durchgang" auf der Phono-Entzerrer-Vorverstärker Platine festgestellt hast, bleibe ich in dem Punkt noch sehr skeptisch (Du schriebst ja selbst..bin nicht "Elektroniker"). Andernfalls käme nur noch der Quellenwahlschalter (wo Du "Phono" einschaltest) mit einem Kontaktproblem oder evtl. ein abgerissenes/gebrochenes Kabel infrage.

Kannst Du etwas näher ausführen, wie Du den Signalweg ab Phono-Eingangsbuchse bis zum Phono-Quellenschalter für beide Kanäle geprüft hast? Da müssten wir wohl nochmal ansetzen. Ich will gerne helfen, wenn Du etwas Geduld hast und hier nichts überhastet und bereit bist, ziel- und planvoll vorzugehen. Wenn Du das willst, jeden Deiner Schritte hier vorher postest und die Antworten abwartest, kommen wir gemeinsam zum Erfolg.

Ich rate allerdings von Aktionismus ab. Also bitte nicht jetzt einfach herumlöten. Dann ist das Gerät schnell durch Lötfehler verloren! Die Wega sind nicht für schlechte Lötstellen bekannt. Schon gar nicht im Phono-Weg, um den es hier geht.

Besten Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 29. Sep 2021, 20:47 bearbeitet]
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 30. Sep 2021, 06:37
Moin Reinhard!

Danke für die Warnung! Und für deine Unterstützung.
Der Lötkolben bleibt aus. Ich hatte das auch nur als Möglichkeit gesehen...

Ok, wie habe ich den Durchgang geprüft: Mit nem Ohmmeter, was anderes ist mir nicht eingefallen. Ist diese kleine Platine vom letzten Foto der Phono-Entzerrer-Vorverstärker?
Ich habe gestern auch nochmal mit dieser "Methode" weitergeprüft- die Kabel sind alle in Ordnung, also kein Bruch etc. Bis zum Phono-Quellenschalter bin ich allerdings nicht gekommen, da sich die Kabel auf der Hauptplatine dann "verlieren"...

Wie kann ich jetzt weitermachen?
Herzlicher Gruß
Randolf
oldiefan1
Inventar
#6 erstellt: 01. Okt 2021, 00:36
Moin Randolf,

Das habe ich mir schon gedacht. Sicher, die kleine Platine ist der Entzerrer-Vorverstärker für Phono-MM-Systeme. Nur kann man "Durchgang" bei einer solchen Niederfrequenz-Verstärkerstufe nicht mit einem Ohm-Meter prüfen. Denn gleichspannungsmässig (und nur das kannst Du mit einem Ohmmeter testen) hat die auf der Tonsignal-Leitung gar keinen Durchgang, sondern nur auf der Masse-Abschirmung.

Deshalb: Den "Durchgang" über die kleine Platine (Entzerrer-Platine) konntest Du gar nicht prüfen.

Du müsstest aber die Kabelverbindungen vom Phono-Eingang bis Zum Eingang auf der Entzerrer-Platine und dann wieder vom Ausgang der Entzerrer-Platine bis zum Phono-Quellenschalters aber prüfen können. Das sind also insgesamt vier abgeschirmte Leitungen (je zwei an den Eingang des Entzerrers und je zwei vom Ausgang des Entzerrers bis zum Phono-Quellenschalters. Diese müssen jeweils auf Durchgang der Innenleiter und der Abschirmungen geprüft werden (also acht verschiedene Messungen!). Bei Dir wenigstens für das blaue abgeschirmte Kabel (Innenleiter) von der TA-Buchse zur Entzerrerplatine und das rote abgeschirmte Kabel (Innenleiter) von der Entzerrerplatine zur Hauptplatine, denn die sind ja für den rechten Phono-Kanal.

Deiner bisherigen allgemeinen Beschreibung kann ich nicht sicher entnehmen, ob Du diese Messungen so gemacht hast. Also, ob Du das meinst mit "die Kabel sind alle in Ordnung, also kein Bruch, etc.". Wenn Du aber nur die Masseverbindungen (Abschirmung) geprüft hast (was erklären würde, warum Du meintest, Du hättest mit dem Ohmmeter auch "Durchgang" durch die Entzerrer-Platine festgestellt), musst Du noch die Durchgangsprüfung der Innenadern nachholen.

Bitte beschreibe präzise, was Du und wie gemacht und beobachtet hast:

1) Eine "Seite" (ein Kanal) funktioniert bei Phono nicht, Titel sagt: "rechter Kanal tut es nicht"
Dafür muss auf "Stereo" geschaltet sein. Bei "Mono" solltest Du Ton auf beiden Kanälen hören können, auch wenn im Phono-(Vorstufen)-Zweig ein Kanal defekt ist.
Kannst Du bestätigen, dass bei gedrückter "Mono"-Taste auch bei Phono Ton aus beiden Lautsprechern(rechts und links) kommt?

2) Den Entzerrervorverstärker kannst Du mit Deinen einfachen Mitteln nicht messtechnisch prüfen. Ein Bauteiledefekt auf der Entzerrerplatine ist möglich, auch wenn man das äusserlich dem defekten Bauteil nicht ansieht. Du kannst ihn aber trotzdem prüfen, und zwar mit der Methode "Berührungsbrumm". Wenn man eine Tonsignalleitung mit seinem blossen Finger berührt, die an einen hochohmigen Verstärkereingang - das ist der Vorverstärker des Wega, angeschlossen ist, fungiert der Körper als Brummgenerator und dieses Brummen speist man so in den Verstärker ein, hört das dann in dem jeweiligen Lautsprecher. Dafür muss das Gerät natürlich eingeschaltet und auf "Phono/Tonabnehmer" sowie auf "Stereo" geschaltet sein (Mono-Taste nicht gedrückt) und an beiden Kanälen muss ein Lautsprecher angeschlossen sein. Lautstärke auf Zimmerlautstärke (als würde man Radio hören).

Du musst Dich vorher unbedingt davon überzeugen, wo die Netzpannung ins Gerät kommt und wo Netzspannung-führende Teile, Kontakte, Lötstellen usw.,Trafo, Netzschalter ggf. offen liegen! An diese Teile darfst Du keinesfalls kommen, ggf vorher abdecken/isolieren.

An den beiden Platinen für TA-Eingangsbuchse und der Entzerrer-Platine liegen selbst keine gefährlichen Spannungen an, die kann man gefahrlos berühren. Wenn Du nicht weisst, wo/was gefährlich sein kann, machst Du vorher Fotos und stellst die hier ein, dann können wir Dir Hilfe geben.

Die Platine mit der TA-Eingangsbuchse und die Entzerrerplatine hattest Du ja beide schon gelöst und angesehen.
Du fängst am besten an der Platine mit der TA-Eingangsbuchse an, um Dich mit der Methode vertraut zu machen.

Berühre mit dem Finger nacheinander die beiden Lötstellen der TA-Buchse (bzw. die Punkte, wo die Innenseele des abgeschirmten grünen Kabels und des blauen Kabels) angelötet sind, ohne dabei eine andere/benachbarte Lötstellen zu berühren. Es muss ein deutliche/lautes Brummen aus dem Lautsprecher des zugehörigen Kanals kommen. wenn der Phono-Vorverstärker und der betreffende Phono-Kanal in Ordnung sind. Bei dem defekten Kanal solltest Du kein Brummen (oder viel leiser) hören.
grün = Phono Eingang links sollte brummen
blau = Phono Eingang rechts sollte nicht brummen (da ja defekt)

a) Wie ist Dein Ergebnis bei Prüfung ab TA-Eingang?

Nun wiederholst Du diese "Fingerprüfung" an den Lötstellen des AUSGANGS der Entzerrerplatine, dort, wo das gelbe (linker Kanal) und das rote (rechter Kanal) abgeschirmte Kabel angelötet sind. Wieder jeweils Kabelinnenseele berühren.

b) Bekommst Du das gleiche Ergebnis wie vorher am TA-Eingang, also links=gelb brummt und rechts=rot brummt nicht?
Oder brummt es jetzt bei beiden Kanälen, bei gelb und bei rot?

Jetzt als ERSTES NETZSTECKER ZIEHEN!

Wenn es ab Entzerrer-Ausgang auf beiden Kanälen brummt (gelb und rot), aber von der TA-Buchse aus nur auf einem Kanal (nur grün), hast Du den Fehler auf die Entzerrerplatine eingegrenzt. Andernfalls liegt der Fehler im Signalweg hinter dem Entzerrer, also am Lötanschluss des betroffenen (roten=rechts) abgeschirmten Kabels auf der Hauptplatine oder dem zugehörigen Schalterkontakt des TA-Schalters (Phono-Schalter).

Erstmal bis hier...danach sehen wir weiter,

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 01. Okt 2021, 02:31 bearbeitet]
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 01. Okt 2021, 17:16
Hallo Reinhard,

grandiose Beschreibung. Ich werd mal im Einzelnen drauf eingehen und das Ergebnis von der Prüfung berichten:

Deiner bisherigen allgemeinen Beschreibung kann ich nicht sicher entnehmen, ob Du diese Messungen so gemacht hast. Also, ob Du das meinst mit "die Kabel sind alle in Ordnung, also kein Bruch, etc.". Wenn Du aber nur die Masseverbindungen (Abschirmung) geprüft hast (was erklären würde, warum Du meintest, Du hättest mit dem Ohmmeter auch "Durchgang" durch die Entzerrer-Platine festgestellt), musst Du noch die Durchgangsprüfung der Innenadern nachholen.

Bitte beschreibe präzise, was Du und wie gemacht und beobachtet hast:

Ok, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe die Innenadern (Blau und Grün) geprüft um festzustellen obs da nen Kabelbruch, etc. gibt.

1) Eine "Seite" (ein Kanal) funktioniert bei Phono nicht, Titel sagt: "rechter Kanal tut es nicht"
Dafür muss auf "Stereo" geschaltet sein. Bei "Mono" solltest Du Ton auf beiden Kanälen hören können, auch wenn im Phono-(Vorstufen)-Zweig ein Kanal defekt ist.
Kannst Du bestätigen, dass bei gedrückter "Mono"-Taste auch bei Phono Ton aus beiden Lautsprechern(rechts und links) kommt?

Bestätige! :)

a) Wie ist Dein Ergebnis bei Prüfung ab TA-Eingang?
Bereits beim Eingang, also an der DIN-Buchse, ist nur ein Brummen auf dem grünen (links) Draht zu hören. Das selbe Ergebnis auch beim Einagng in die Entzerrplatine.

Nun wiederholst Du diese "Fingerprüfung" an den Lötstellen des AUSGANGS der Entzerrerplatine, dort, wo das gelbe (linker Kanal) und das rote (rechter Kanal) abgeschirmte Kabel angelötet sind. Wieder jeweils Kabelinnenseele berühren.
b) Bekommst Du das gleiche Ergebnis wie vorher am TA-Eingang, also links=gelb brummt und rechts=rot brummt nicht?
Oder brummt es jetzt bei beiden Kanälen, bei gelb und bei rot?

Hier brummt es jetzt auf beiden Seiten, allerdings lange nicht so laut wie vor der Platine.

Demnach sollte, wie du sagst, der Fehler auf der Entzerrplatine liegen?

Ganz liebe Grüße
Randolf
Rabia_sorda
Inventar
#8 erstellt: 02. Okt 2021, 12:20

Hier brummt es jetzt auf beiden Seiten, allerdings lange nicht so laut wie vor der Platine.


Ja, das brummt dann leiser.
Der Vorverstärker ist nun der Übeltäter und müsste überprüft werden. Auffällig sind schon Mal die stark angelaufenen Potis.
Evtl könnte nur einer der Transistoren defekt sein, aber bei Tantale habe ich immer etwas Bauchschmerzen und würde sie defintiv erneuern, so auch die 3 Elkos.
oldiefan1
Inventar
#9 erstellt: 02. Okt 2021, 18:51
Hallo Randolf,

ja, wie schon Rabia_sorda schrieb, das Ergebnis des Tests ist eindeutig: Der Defekt ist auf der Entzerrer-Platine, dort im rechten Kanal. Auch Verdacht auf einen mglw. defekten Tantalkondensator (C300, C304, C306) mit (Teil-) Schluss oder einen defekten Transistor teile ich. Auch ein defekter Elko mit Schluss (C305, C307) kommt infrage.

Angelaufene Trimmpotis sind an sich noch kein Grund zur Besorgnis. Diese Potis sind versilbert und laufen schon deshalb mit der Zeit schwarz an (wie Omas Tafelsilber). Auf die Funktion hat das Anlaufen erstmal keinen Einfluss. Erst wenn auch noch Materialermüdung dazukommt und ein guter Schleiferkontakt nicht mehr zustandekommt, besteht Handlungsbedarf. Hier ist es nach Schaltplan so, dass das Signal über den Schleiferkontakt abgenommen wird. Ein abgehobener Schleiferkontakt würde zur Signalunterbrechung führen. Leider gab es Fabrikate, die so ausfielen. Wenn Du diese beiden 50 kOhm Potis ersetzen müsstest (aber lies bitte erst mal ganz zu Ende): Ersatz ist Piher, 47 kOhm, liegend, 10 mm Durchmesser. Eine Abgleichanweisung dazu fehlt leider in den Service Unterlagen, würde Dir auch nicht helfen, weil Du die nötige Ausrüstung/Ausbildung dafür nicht hast.

Wenn Du die Potis ersetzen müsstest, bliebe Dir nur, das Poti des funktionierenden rechten Kanals auszumessen (Receiver dabei ausgeschaltet und Netzkabel gezogen; Ohmmeter auf 200 kOhm stellen, Widerstand zwischen Schleiferkontakt des Potis im linken Kanal und der Stelle messen, wo C404 mit dem Poti verbunden ist). Der gemessene Widerstand sollte (nach der Schleiferstellung auf Deinem Foto) bei ca. 20 kOhm liegen.
Die neuen Potis stellst Du bereits vor Einbau so ein, dass die Schleiferstellung mit den alten jeweils ungefähr übereinstimmt und dann stellst Du den gemessenen Ohmwert genau ein, wie Du ihn gemessen hast. Dabei Achtung: Die Schleiferstellungen der beiden Kanäle sind spiegelbildlich und deshalb auch die Pinpositionen, zwischen denen der Widerstand zu messen ist. Aber lass erstmal die Finger von den Potis, denn es gibt eine viel heissere Spur, die Du mit Priorität verfolgen solltest!


Schauen wir uns den Entzerrer-Vorverstärker mal genauer an:

http://www.hifi-forum.de/bild/platine_1119882.html

Es gibt einen ganz besonders auffälligen Kondensatortyp auf Deiner Entzerrerplatine, der fast immer kaputt ist!
Das ist der weisse Kunststoffbecher, auf dem der Aufkleber mit der Nummer 467 auf Deinem Foto pappt. Ich möchte fast wetten, dass das der Übeltäter ist und dieser Elko einen Schluss hat! Das ist C307 im Schaltplan und ja, der sitzt im rechten (defekten) Kanal. Offenbar einer der berüchtigten "FRAKO-Schiffchen". Den ersetzt Du durch einen neuen stinknormalen Elko (47 µF/50V, radial). Bei Einbau auf korrekte Polung achten!
Wenn der genannte C07 einen (Fein-)Schluss hat, fehlt den Transistorstufen des rechten kanals im Phono-Entzerrer die Betriebsspannung, daher ist diese Seite dann "tot".
Im funktionierenden linken Kanal wurde ein zylindrischer FRAKO im normalen Aluminiumbecher verbaut (auf der Platine über dem weissen), der noch gut ist.

Verdachtskandidat weisser Elko

Die Chancen sind gut, dass nach der Erneuerung des verdächtigen Frako-Schiffchen Elkos alles wieder OK ist!
Bei der Reparatur aufpassen, dass Du am Entzerrer die Kabel nicht abreisst. Die vertragen auch nicht, häufig bewegt zu werden.


Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 02. Okt 2021, 19:29 bearbeitet]
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 03. Okt 2021, 15:22
Hallo Reinhard, Hallo Rabia,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!
Ja, von den PoTis würde ich auch erstmal die Finger lassen, obwohl es mich da auch schon gejuckt hat.

Frage: Soll ich gleich nen Rundumschlag machen und alle beschriebenen Elkos tauschen?
Und wenn ja- kannst du mir genau sagen, was ich da besorgen muss? Mit dem Einlöten, etc. habe ich keine Probleme- nur bei den einzelnen Bauteilen bin ich mir etwas unsicher.
Und- evtl. nen Tip wo ich das im Netz bekommen kann? Unserer tolle Bauteile-Zentrale hier vor Ort hat leider die Pforten für immer geschlossen...

Schönen Sonntag euch und ganz liebe Grüße
Randolf
oldiefan1
Inventar
#11 erstellt: 03. Okt 2021, 16:50
Hallo Randolf,

ganz klar: Nein.
Erst den Fehler gezielt beheben. Dann prüfen. Wenn das Gerät dann ordentlich läuft, so lassen!
Andernfalls baust Du zu leicht versehentlich neue Fehler ein und danach hast Du nur ein noch grösseres Problem. Und das ganz unnötig.

Erst wenn der Fehler nach Ersatz des Frako Schiffchens weiterhin besteht, würde man alle Tantals im defekten Kanals des Entzerrers erneuern, den anderen Elko und die drei Transistoren ebenfalls. Wenn danach der Fehler immer noch besteht, kann es nur noch einer der Widerstände sein. Das sind leider dort bis auf einen alles weniger zuverlässige Kohlemassewiderstände, die man auf Deinem Foto sieht.

Einen Kleinelko 47 µF/50V, radial, bekommst Du bei Deinem örtlichen Fachgeschäft für Elektronikbauteile oder bei Versandhändlern (z.B. Reichelt). Da die Versandkosten den Preis der Teile weit übersteigt, kannst Du ja vorsorglich die "anderen" Bauteile gleich mitbestellen, aber erstmal nicht einbauen.

Bei Elko-Einbau: Der lange Anschluss kommt an "+", der kurze an "-". Aussen ist eine helle Markierung für die "-" Seite aufgedruckt.
Bevor Du den alten weissen Elko auslötest, schaue danach, ob Du unter dem Nummernaufkleber eine Markierung auf ihm findest, wo er + oder - hat. Orientierung notieren und neuen genauso einbauen. Die alten Platinen haben oft keinen Aufdruck der Polarität. Wenn Du unsicher bist, vorher hier fragen!

C307 (47µF/50V): https://www.reichelt...?&trstct=pos_1&nbc=1

Die anderen sind:
C305 (100µF/16V): https://www.reichelt...?&trstct=pos_1&nbc=1

Bei diesem axialen 100µF Elko ist der "-" Anschluss direkt am Alu-Becher, der "+" Anschluss kommt aus der Gummi-Abdichtung.

Tantalelkos:
C300 und C304 (4,7µF/35V): https://www.reichelt...?&trstct=pos_1&nbc=1
C306 (10µF/35V): https://www.reichelt...?&trstct=pos_2&nbc=1

Bei den Tantalelkos ist die Seite vom "+" Beinchen auf der kleinen Beschriftung gekennzeichnet (normalerweise ist das das rechte Beinchen, wenn man auf die Beschriftung des aufrecht stehenden Kondensators schaut. Das "-"Beinchen ist das linke und nicht gekennzeichnet.

Bevor man daran ginge,Widerstände zu erneuern, sollte man lieber alle nachmessen, ob das nötig ist. So fände man auch den defekten, zumal man ja mit dem intakten Kanal vergleichen kann. Deshalb gebe ich erstmal keine Bestellhinweise für die Widerstände

Transistoren:
T12, T14, T15
BC239B (=BC549B): https://www.reichelt...?&trstct=pos_0&nbc=1

Potis:
50kOhm, liegend, 10mm: https://www.reichelt...?&trstct=pos_5&nbc=1

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 03. Okt 2021, 16:57 bearbeitet]
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 04. Okt 2021, 14:30
Moin zusammen und wieder einmal dikkes Danke für die Infos.

Ich habe eben ne Bestellung aufgegeben und werde die morgen abholen. Wenn ich die Teile dann habe - und hoffentlich auch richtig eingebaut habe (natürlich jedes Mal mit Zwischen-check) melde ich mich nochmal.
Ich bin sehr gespannt... Eigentlich kann ja auch nix mehr schiefgehen...oder?

Lieber Gruß
Randolf
oldiefan1
Inventar
#13 erstellt: 04. Okt 2021, 15:24
Es kann (leider) immer was schiefgehen, besonders, wenn man sich (zu) sicher fühlt.

Gruß
Reinhard
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 08. Okt 2021, 14:46
LEUTEEEE!!! habt ihr die Erschütterung bemerkt? Das war mein Luftsprung!
Und ja- es war in der Tat das FRAKO-Schiffchen... Da hat sich die sagenhafte Investition ja echt gelohnt!

DANKE an euch alle und Reinhard im Speziellen!
Wenn ihr mal in der Ecke Herford seid, sagt Bescheid. Das Bierchen geht auf mich!

So.
Und jetz muss ich mal kucken, warum die Anlage beim Anschalten immer so nen Rums macht. Nicht gut für Lautsprecher und Mitbewohner...

Ganz lieber Gruß!
Rabia_sorda
Inventar
#15 erstellt: 08. Okt 2021, 15:12
Klasse - Glückwunsch!


es war in der Tat das FRAKO-Schiffchen


Hast du denn nur den Einen getauscht?
Ich würde noch alle anderen Kondensatoren (Elkos, Tantale) erneuern. Dadurch werden spätere Ausfälle eliminiert und vmtl spielt er klanglich auch noch "frischer".


Wenn ihr mal in der Ecke Herford seid, sagt Bescheid. Das Bierchen geht auf mich!


Tatsächlich keine 20 min von mir entfernt
oldiefan1
Inventar
#16 erstellt: 08. Okt 2021, 21:15
Nun, es gibt die Fraktion der Elkotauscher, die blind alle Elkos tauschen und die Fraktion, die dazu rät, nur die zu tauschen, die defekt oder altersschwach sind. Die zu erkennen, braucht allerdings etwas Erfahrung bzw. hier gute Fotos.

Ich gehöre erkennbar zur zweiten Fraktion, die nur rät, das zu erneuern, was defekt ist, besonders, wenn der Reparateur noch nicht sehr erfahren ist (und z.B. deshalb hier auch nicht ohne weiteres erkennen konnte, was es heisst, ein FRAKO Schiffchen vorzufinden). Bei einem Rundumtausch schleichen sich gerne neue Fehler ein und dann ist Holland in Not.

Tantalelkos ohne Grund zu erneuern, ist m.E. nicht zielführend. Sie altern kaum, wenn sie nicht an der Spannungsgrenze betrieben werden oder Impulsbelastung sehen. Bei dem Phonoverstärker ist beides nicht der Fall.

Die drei dort noch original verbliebenen Elkos haben grosse Bauform, sind also grosszügig dimensioniert (grosses Volumen, grosse Oberfläche = geringe Erwärmung bei NF-Belastung) und sind nach eigener Erfahrung und Messungen (Kapazität, ESR, Isolationswiderstand) auch heute noch "frisch". Bei kleinen Bauformen würde ich das aber nicht unbesehen sagen. Also immer differenziert!


Auf den Erfolg erstmal ein Herforder Pils!

Glückwunsch und Gruß
Reinhard


PS:
Wenn der Receiver beim Ausschalten in den Lautsprechern "knallt", stimmt das Timing der Entladung von einigen Kondensatoren nicht mehr. Das Problem dafür ist im Netzteil zu suchen. Allerdings ist ein Ausschalt-Plopp bei diesem Gerät normal. Nur so stark, dass es Lautsprecher gefährden könnte, darf es nicht sein.


[Beitrag von oldiefan1 am 08. Okt 2021, 21:43 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#17 erstellt: 08. Okt 2021, 21:18

Ölfchen (Beitrag #14) schrieb:

So.
Und jetz muss ich mal kucken, warum die Anlage beim Anschalten immer so nen Rums macht. Nicht gut für Lautsprecher und Mitbewohner...


Nach dem Bier wartet aber noch Arbeit ... oder sehe ich das verkehrt?
Rabia_sorda
Inventar
#18 erstellt: 08. Okt 2021, 21:21
Naja, "blind" ist ja eine Sache...
Die alten Elkos und Tantale können natürlich noch 10 Jahre ihren Dienst übernehmen, aber wenn ICH da schon eh an der Platine löte, dann tausche ich die wenigen C´s doch gleich mit - ist ein Abwasch und man ist auf der sicheren Seite (wenn man denn Markenqualität nimmt).


Ja, darauf erstmal ein Herforder Pils!


Urgs ... ne!


[Beitrag von Rabia_sorda am 08. Okt 2021, 21:34 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#19 erstellt: 08. Okt 2021, 21:26
Hi Carl,

Das Knallen ist doch normal. In den Lautsprecherausgängen sind 1000 µF seriell verschaltet, was bei der Verstärkerschaltung damals so üblich war. Eine Relais-Trennung gibt es da nicht und auch eine nachträgliche Relaistrennung würde dabei nicht ein Knallen beheben.


[Beitrag von Rabia_sorda am 08. Okt 2021, 21:45 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#20 erstellt: 08. Okt 2021, 22:06
Trotzdem ist ein derart lautes Knallen, dass es die Nachbarn stören könnte, ungewöhnlich. Ich habe hier mehrere Geräte ohne LS-Relais wie z.B. Luxman L210. Da knallt nix.
Rabia_sorda
Inventar
#21 erstellt: 08. Okt 2021, 22:23

Trotzdem ist ein derart lautes Knallen, dass es die Nachbarn stören könnte


Da kommt es dann auf das Empfinden an und auch auf die Entfernung zu einem Nachbarn. Wenn sich mein Nachbar dabei gestört fühlen würde, müsste ein Knallen bestimmt 180 dB aufweisen


[Beitrag von Rabia_sorda am 08. Okt 2021, 22:49 bearbeitet]
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 13. Okt 2021, 11:51
Ahoi zusammen!
(Volle Terminkalender sind scheisse)

Sooo, dann mal kurz der Reihe nach!
@ Rabia Sorta: Na denn komm doch mal rum! Herforder Pils gibts hier allerdings aus den weiter unten im Text genannten Gründen nicht...

Thema Generaltausch: Ich neige auch eher dazu, nur die Teile zu ersetzen, die de facto defekt sind. Zwar habe ich alle Teile besorgt, diese jedoch schön im Tütchen dringelassen und ins Gehäuse geklemmt. So kann erstmal nix passieren.

Thema Gerumse: Das ist ja auch nur beim Einschalten. Wahlschalter- und Laustärkeunabhängig. Beim Ausschalten gibts nur ein kleines Plop, das ist nicht schlimm. Und was die Wahrnehmung der Lautstärke angeht- an der WEGA hängt ein Pärchen Lowther Bicor 2000, die genau in diesem Frequenzbereich derbe belastbar sind. Und halt auch entsprechend laut.
Ich erinnere mich noch an meine allererste "Anlage": Ein Telefunken Concertino HIFI 3030. Der hatte auch immer so nen Einschaltwumms drin, da hat Vattern damals irgendwas gebastelt, eine Art Einschaltverzögerer. Danach gings dann ganz sanft.
Hat davon jemals schon einer gehört? Vatter war Entwickler, hat derbst rumgetüftelt und kannte den Conrad-Katalog quasi auswendig... Ich leider nicht soo..

Lieber Gruß an alle!
Rabia_sorda
Inventar
#23 erstellt: 13. Okt 2021, 12:16

Der hatte auch immer so nen Einschaltwumms drin, da hat Vattern damals irgendwas gebastelt, eine Art Einschaltverzögerer. Danach gings dann ganz sanft. Hat davon jemals schon einer gehört?


Das kann man mit einer zeitverzögerten Relaisschaltung lösen, wie man es aus "normalen" Verstärkern kennt. Allerdings müssen hierbei zusätzlich die Relaiskontakte mit einem Widerstand überbrückt werden, damit sich die Elkos erst "sanft" aufladen können bis die Relaiskontakte komplett durchschalten.
Komplett lässt sich damit das Knallen aber wohl nicht entfernen. Es wird dabei nur leiser.


[Beitrag von Rabia_sorda am 13. Okt 2021, 12:42 bearbeitet]
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 14. Okt 2021, 08:23
Moin...

Ich hab was gefunden- das sieht fast genauso aus, wie das Teil in der Telefunken-Anlage. Ob ich das mal testen sollte?

https://www.amazon.d...31012&s=ce-de&sr=1-3

Hab auch gesehen, dass es da eine recht große Auswahl gibt... vielleicht gibts sogar noch was besseres? Immerhin kann ich an der WEGA ja drei Lautsprechepaare anschließen.

Liebe Grüße!
Rabia_sorda
Inventar
#25 erstellt: 14. Okt 2021, 09:11
Im Grunde ist es so ein Ding, ja.
Nur ist hier eine Schutzschaltung integriert und nicht angebracht, weil sie auf einen DC reagiert und ein kurzzeitiger DC liegt an den LS-Ausgängen der Wega an (deswegen der Knall). Somit könnte es Probleme mit der Schaltung geben.
Reine Einschaltverzögerungen gibt es auch zu kaufen oder man kann sich mit wenigen Bauteilen eine reine Einschaltverzögerung selbst bauen und damit könnte das Einschaltknallen evtl. besser werden.

Einschaltverzögerung-Relais

R1 kann auch durch ein Poti ersetzt werden, wie auch mit der Kapazität von C1 gespielt werden kann, um somit die Einschaltzeit einstellen zu können.
Hier muss dann aber noch jeweils ein Widerstand parallel zu den jeweiligen Schaltkontakten des Relais verschaltet werden, denn sonst ändert sich nichts am Knallen.
Evtl könnte man den Lautsprecherausgang hinter dem Elko über einem Widerstand aber auch zuerst auf Masse schalten und dann nach Ablauf der Zeit auf den Lautsprecher wechseln.

Aber das ist jetzt nur meine Theorie, denn an solchen Endstufenausgängen mit (seriellen) Elko habe ich es selbst noch nicht ausprobiert.
Evtl hat Carl oder Reinhard da etwas Erfahrung mit und können da mehr zu sagen.


[Beitrag von Rabia_sorda am 14. Okt 2021, 10:47 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 14. Okt 2021, 09:11
Hallo,

naja, 3 Lautsprecherpaare bedeutet aber nicht das alle gleichzeitig laufen sollten/könnten... Die damaligen Verstärker waren - sagen wir mal - doch recht einfach aufgebaut. Da wäre mir das Risiko zu groß.

Die Ausgangskondensatoren (1000 µF/50 Volt - C206 und C506) würde ich auf jeden Fall ersetzen.

Peter
Rabia_sorda
Inventar
#27 erstellt: 14. Okt 2021, 09:20

Die Ausgangskondensatoren (1000 µF/50 Volt - C206 und C506) würde ich auf jeden Fall ersetzen


Aber doch nur wenn sie defekt sind ...

Das müssten dann ja eigentlich bi-polare Elkos sein.
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 14. Okt 2021, 09:59
Was ich mich ja auch grade frage: War das schon so, als die die Anlage neu verkauft haben?
Hat das seinerzeit niemanden gestört? Ich mein- billig war die ja nu nich...?

Liebe Grüße
Rabia_sorda
Inventar
#29 erstellt: 14. Okt 2021, 10:37
Das ist damals so gewesen - konstruktionsbedingt durch die damalige Verstärkertechnik.
Durch den seriellen Kondensator wird die anliegende Gleichspannung geblockt, da Kondensatoren nur Wechselspannung "durchlassen". Nur im Einschaltmoment wird der Kondensator über die Last des Lautsprechers aufgeladen und durch den Stromstoß ploppt es dann in den Lautsprechern.


[Beitrag von Rabia_sorda am 14. Okt 2021, 10:50 bearbeitet]
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 14. Okt 2021, 13:45
Hm, ok... Wie das SO durch die Qualitätskontrolle kommen konnte...

Ich bestell mal so ein Teil und melde mich nochmal, obs damit geklappt hat!
Lieber Gruß!
Rabia_sorda
Inventar
#31 erstellt: 14. Okt 2021, 13:50

Wie das SO durch die Qualitätskontrolle kommen konnte...


Weil es doch so konstruiert wurde ...


Ich bestell mal so ein Teil und melde mich nochmal, obs damit geklappt hat!


Das Ding würde ich aber erst ausserhalb der Wega testen und nicht gleich darin einbauen.
Das dazu noch eine Spannungsversorgung gebraucht wird ist dir vmtl klar? Die muss auch zeitgleich mit dem Wega eingeschaltet werden!
Die Widerstände brauchst auch noch ...


[Beitrag von Rabia_sorda am 14. Okt 2021, 13:59 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#32 erstellt: 14. Okt 2021, 14:53
Natürlich kann man ein Relais einbauen.

Normal ist aber ohne Relais bestenfalls ein leises Plopp-Geräusch.
Wenn dieses bei Lautstärke "0" störend bis besorgniserregend ist, würde ich von einem Defekt ausgehen.
Um das Plopp-Geräusch zu minimieren, müssen zunächst die Justagen (Ruhestrom und Signalsymmetrie) stimmen.
Desweiteren müssen R223 / R523 15 Ohm sowie C207 / C507 0,1µF überprüft/getauscht werden. Versuchsweise kann man auch die Koppelkos vor allem am Endstufeneingang tauschen (C201 / C501 10µF/35V).

Wie gesagt ... ob ein Luxman L210, Saba, Philips aus der Zeit ... alle ohne Relais. Der Luxman ist bei Vol "0" absolut stumm beim Ein- und Ausschalten, die anderen machen sehr leise Geräusche.


[Beitrag von CarlM. am 14. Okt 2021, 14:55 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#33 erstellt: 14. Okt 2021, 15:17
Das Ploppen wird wohl bei 4 Ohm Lautsprechern stärker als bei 8 Ohm Lautsprechern sein. Auch kommt es dann noch auf den Wirkungsgrad der LS an.

Mit einer Erneuerung der Elkos wollte ich nicht gleich kommen, denn dann hätte ich mir hier wohl wieder einen "Rüffel" abgeholt
Dennoch wäre das meine erste Vorgehensweise gewesen

Edit:
Nun ...
durch den Defekt des Phonopre´s habe ich den Thread gar nicht zuvor verfolgt und nun erst jetzt den verlinkten Schaltplan gefunden.
Dort sind im Grunde schon "Ladewiderstände" verbaut und daher würde ich mich erst recht auf die Elkos konzentrieren und natürlich auf den Ruhestrom.


[Beitrag von Rabia_sorda am 14. Okt 2021, 15:22 bearbeitet]
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 19. Okt 2021, 15:00
Soo, es gibt news.
Ich habe mir ein fertiges Bauteil kommen lassen, schon komplett fertig verlötet - und nur noch Strom und LS dranstecken.
Die Stromquelle war schnell gefunden, die LS habe ich vom Paar 3 abgenommen, in den Verzögerer gebaut und den Ausgang wieder mit den eigentlichen LS-Ausgängen verbunden.
Blöd nur, dass die Relais auf dem kleinen Teilchen nicht schalten. Gemessen: 12,x V - die Betriebs-LED leuchtet freundlich auf. Signal auf LS-in ok, auf LS-out: nix.
Den Verkäufer kontaktiert, der hat mir direkt ein neues Teil gesendet. Heute angeschlossen - selbes Spiel. Ok, also ein Versuch mit mehr Bums, 32V ausprobiert immer noch nix.
Kein Knacken, kein Klicken, kein nix.

Allerdings ist DAS nicht der Grund, warum ich hier schreibe. Als ich mit einem externen kleinen LS das Signal prüfen wollte, so wie ich es vorher auch schon getan habe, stellte ich fest, dass da kein Ton mehr rauskam. Also habe ich die Musikquelle geprüft, dort ist alles in Ordnung, ich hatte das auch gar nicht verändert.
Aus keinem einzigen der LS-Ausgänge 1-3 kommt ein Signal. Auch das Knacken, welches ich eigentlich weg haben wollte, ist beim EInschalten nicht zu hören. Wobei ich LS 2 und 1 gar nicht "angefasst" habe. Langsam werde ich panisch, habe überhaupt keinen Plan, was da jetzt wieder los ist. Wenns wenigstens iwie speziell geduftet hätte, man gehört hätte dass was Pitsch macht oder sonstwas, aber da war absolut nix.
Sicherungen hab ich durchgeprüft- alle ok.

Was kann da los sein? Ratloser war ich selten...
Und gabs hier nicht jemanden, der nur 20 Minuten von Herford entfernt wohnt?

Lieber Gruß
Randolf
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 19. Okt 2021, 16:01
Update:

Ich habe mal alle mir bekannten Stromleiter durchgemessen, da ich die Vermutung habe, dass die komplette Verstärkereinheit keinen Strom bekommt. Dabei habe ich festgestellt dass hier:

WEGA

auf den Polen keine 12V mehr liegen. Genau genommen, zeigt mein Messgerät überhaupt keinen Ausschlag... Ich hatte die nämlich vorher durchgemessen, da war alles schön bei 12 Volt.
Kann es sein, dass das etwas damit zu tun hat?
Bei laufendem Betrieb tiefer im Gerät zu messen trau ich mich ehrlich gesagt nicht. Zumal ich auch gemerkt habe, dass da "einfach so" 220V-Verbindungen in nem offenen Klemmstecker sind. (Nicht auf dem Bild, der ist etwas weiter unten, neben der Ferritantenne.)

Gruß
Randolf
8erberg
Inventar
#36 erstellt: 19. Okt 2021, 17:41
Hallo,

funzt ein Kopfhörer?

Peter
oldiefan1
Inventar
#37 erstellt: 19. Okt 2021, 18:02
Hallo Randolf,

ich habe mich bewusst zurückgezogen, als die Bastelei/Umbau losging, damit ich nicht von vornherein als "Miesmacher" dastehe. Ich würde einem Laien nie dazu raten, Umbauten zu machen. Aus demselben Grund, warum ich nicht zum "grossen Elkotausch geraten habe". Das Ergebnis war m.E. vorhersehbar: "Gerät ist nun kaputt!"


Anfang der Standpauke:

Der Einschaltplopp ist hier grundsätzlich hinzunehmen.Er ist von der Konstruktion her bedingt. Das habe nicht nur ich Dir hier geschrieben. Egal, welche Erfahrung jemand mit einem ganz anderen Gerät hat, ob es da leiser oder gar nicht ploppt.

Ein dann ggf. gewünschter Einbau einer Einschaltverzögerung sollte von einem Fachkundigen vorgenommen werden. Jemand, der weiss, was er tut und einen Schaltplan lesen kann. Denn dafür fehlt Dir das erforderliche Wissen und die nötige Erfahrung. Sorry, dass ich das so direkt sage. Bitte nimm das nicht als persönlichen Angriff, sondern als Tatsachenfeststellung. "Nur noch Strom und Lautsprecher dranstecken" wie Du meinst...so einfach geht das nicht. Auch das wurde vorher geschrieben (nämlich, dass Du eine extra Stromversorgung dafür brauchst, die zeitgleich mit dem Netzteil eingeschaltet wird, hast Du lesen können. Warum? Eine passende AC-Spannungsquelle ist ja im Wega nicht vorhanden). Strom ist nicht gleich Strom. Es muss Wechselspannung (AC) angeschlossen werden. Und die Spannung und Stromlieferfähigkeit müssen stimmen. Und selbst, wenn es im Einzelfall mal einfach ginge, muss man immer noch wissen, wo und wie man die Wechselspannung anzapft (hinter der Sicherung, nie davor!) und wie die Lautsprecherleitungen zu verlegen sind, damit der Endverstärker nicht ins Schwingen kommt (also z.B. nicht in der Nähe oder entlang der NF-Eingangs-Signal-Leitungen) oder sich Störungen (z.B. von den Strom-Ladepulsen des Gleichrichters) einfängt. Und, und, und...

Wenn keine passsende Wechselspannung vorhanden ist, aber eine passende Gleichspannungsquelle, die noch 50 mA mehr, ohne dadurch überlastet zu werden, liefern könnte, kann ein Fachkundiger den Versorgungsspannungs-Eingang des Relais-Moduls so abändern, dass dessen Gleichrichter umgangen wird und die Versorgung direkt polrichtig an den Spannungsregler geht. Auch das ist möglich - von jemandem, der das kann.

Ergo... eine LS-Schutzschaltungs-Modul baut man nicht "einfach so" mal ein. Da können ziemliche Tücken warten, die man erkennen und verstehen muss (z.B. wenn der Trafo einen Mittelabgriff an Masse für symmetrische Versorgung hätte, nur um mal so einen Stolperstein zu nennen, dann wäre der 4-Wege-Gleichrichter auf dem Verzögerungs-Modul auf "2-Wege" zu ändern, damit nicht eine Diode über den Mittelabgriff kurzgeschlossen würde. Das ist hier aber nicht das Problem).

Nun bist Du durch Schaden klüger geworden. Der Schaden wäre vermeidbar gewesen.

Ende der Standpauke"


Also...fangen wir mal "vorne" an.

ArliKits AR167 Lautsprecherschutz mit Einschaltverzögerung Bausatz Schutzschaltung grün ...Du schreibst, diesen verlinkten hast Du verwendet.
Für den ist angegeben: Versorgungsspannung ~12 bis ~24V AC, Strom 50 mA.

Du schreibst "die Stromquelle war schnell gefunden" ja wo denn? Es gibt nur 6V, 38V und 36V AC im Wega. Nichts, wo man das Modul anschliessen könnte.

Zeige mal auf dem Schaltplan, wo Du die Schutzschaltung angeklemmt hast:

Wega 3213 Netzteil


Was Du da eingekreist hast, die Platine in dem Abschirmkasten, das ist die Rauschfilter/Loudness Platine! Es gibt da nur eine +30V DC Versorgungsleitung, nämlich am untersten der vier PINs, die Du eingekreist hast. Alle anderen sind geschirmte NF-Signal-Leitungen und gehören nicht zur Spannungsversorgung. Aber auf den heissen inneren Adern der beiden NF-Signalleitungen liegen +11V DC. Am mittleren Pin dazwischen sind 0V (Masse), da dort die Abschirmungen der beiden Leitungen angelötet sind.

Vergewissere Dich, dass Du das Messgerät auf DC geschaltet hast, wenn Du Gleichspannung messen willst und entsprechend auf AC, wenn Du Wechselspannung messen willst.

Wiederhole die Messungen, um sicher zu sein, dass Du Dich nicht vermessen hast.

Bevor Du danach weiter was machst, baust Du das Modul wieder aus und stellst den ursprünglichen Zustand vor Deiner Bastelei wieder her. Danach prüfst Du die Spannungen nochmal.

Danach sehen wir weiter.
Wenn Du die +30V DC nicht mehr messen kannst, hast Du durch einen unsachgemässen Eingriff das Netzteil beschädigt. Im günstigsten Fall, ist nur die 3,15A Sicherung geflogen (die sitzt nicht auf der Netzteilplatine). Andernfalls ist jetzt das Netzteil kaputt.

Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 19. Okt 2021, 20:28 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#38 erstellt: 19. Okt 2021, 20:06
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, Reinhard.

@Randolf:

Ich schrieb auch nicht umsonst ...


Das Ding würde ich aber erst ausserhalb der Wega testen und nicht gleich darin einbauen.




Und gabs hier nicht jemanden, der nur 20 Minuten von Herford entfernt wohnt?


Dazu kannst du mir ja mal eine Mail schreiben (PM geht ja noch nicht) und mir dann sagen, wo du da genau wohnst.
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 20. Okt 2021, 07:16
Moin zusammen, nicht gleich hauen!

da habe ich wohl versäumt, den aktuellen Verzögerer zu nennen, sorry. Ich habe mich für diesen hier entschieden:
https://www.ebay.de/...f:g:cIwAAOSw5GdhYA9h

Da dieser die Anschlüsse so hat, wie ich es kenne und vor langer Zeit schon mal gemacht habe.
Den Strom habe ich hier abgenommen:

wega004

Das Netzteil habe ich durchgemessen dort ist wie gesagt Strom in unterschiedlichen Stärken vorhanden. DC zwischen 12V und 32V (sagt mein Messgerät) als auch 220V AC. Da die Beleuchtung funktioniert und auch im Gerät Strom ist, kann nicht komplett alles defekt sein...

Die LS habe ich hier abgenommen, direkt am Stecker:

wega003

und wie zu sehen in den Verzögerer eingeschraubt.

wega002

Meinem Verständnis nach (und auch nach Aussage des Händlers) dient die Stromversorgung auf dem Verzögerer ausschließlich dazu, die Relais zu schalten.
Verstecken sich denn innerhalb des Geräts noch weitere Sicherungen? Ich habe insgesamt fünf Stück gefunden...

Liebe Grüße!
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 20. Okt 2021, 07:20
@ Rabia Sorda:

Dazu kannst du mir ja mal eine Mail schreiben

...würde ich zu gerne, jedoch sagt mir die Webseite, dass ich es in einigen Minuten erneut versuchen soll: Spamschutz.
Villeicht kannnst du mich antickern?

Gruß
Randolf
Uwe_1965
Inventar
#41 erstellt: 20. Okt 2021, 17:06

Ölfchen (Beitrag #39) schrieb:


Da dieser die Anschlüsse so hat, wie ich es kenne und vor langer Zeit schon mal gemacht habe.
Den Strom habe ich hier abgenommen:

wega004

Das Netzteil habe ich durchgemessen dort ist wie gesagt Strom in unterschiedlichen Stärken vorhanden. DC zwischen 12V und 32V (sagt mein Messgerät) als auch 220V AC. Da die Beleuchtung funktioniert und auch im Gerät Strom ist, kann nicht komplett alles defekt sein...



Liebe Grüße!


Ist das die besagte Platine, wo Du die Spannungen abgegriffen hast ?

Wega Netzteil

Gruß Uwe
oldiefan1
Inventar
#42 erstellt: 20. Okt 2021, 17:53
Hallo Randolf,,

mit diesem anderen Modul ist das wieder eine neue Geschichte, das ist ja für 12-32V DC ausgelegt.


Das Modul hast Du zwischen die Gleichspannungsausgänge +34V (für die Stereo-Anzeige, je nach Schaltplanversion auch +36V) und +56V links (Endstufen-Railspannung für den linken Kanal) gehängt. Du hast also theoretisch 22V DC am Modul, aber ohne Massebezug, sondern 56V gegen 34V, wenn kein Strom fliesst. Das sind im Netzteil die roten Punkte, wo Du Dein Modul angeklemmt hast. D.h. Deine 22 V am Modul ist im wesentlichen der Spannungsabfall über R551 im Netzteil, aber nur, wenn der +34V Netzteilausgang nicht belastet würde. Das ist aber nicht so, denn alleine das Relaismodul würde ja 50 mA (bei welcher Versorgungsspannung? 12V? Bei 24V dann 100 mA?) Strom ziehen. Und wenn die UKW-Stereo-Lampe angeht, diese nochmal zusätzlich mit 80 mA. Dadurch wird der Spannungsabfall über R551 viel, sehr viel grösser und damit auch die Spannung die tatsächlich am Relaismodul anliegt, nachdem es angeklemmt ist.

Netzteil Wega 3213


Sieh Dir den +34V Ausgang des Netzteils für die 7V / 80 mA Stereolampe genau an:
Wenn die Stereolampe aus ist, liegen an ihm +34V, es fliesst lediglich ein Strom von ca. 36 mA durch die beiden Widerstände R551 und R552. Schaltet UKW auf Stereo, wird an den 34V Ausgang die Last der Stereolampe nach Masse zugeschaltet, die entspricht in heissem=leuchtenden Zustand einem Widerstand von etwa 80 Ohm. Der Spannungsabfall über R551 nimmt damit auf +49,5V zu und die Spannung am 34V Ausgang beträgt folglich nicht mehr +34V sondern nur noch +6,5V. Also knapp unterhalb der Nennspannung der Stereolampe, genau richtig für die lange Lebensdauer der Stereolampe! WEGA hat alles richtig gemacht. Im Schaltplan stehen da [+5], also +5V bei leuchtender Stereolampe, das kommt ungefähr mit meinen gerechneten +6,5V hin.

Anders gesagt:
An den +34 V Netzteilausgang darf gar nichts zusätzlich angeschlossen werden! Er ist so ausgelegt, dass er die 7V / 80 mA Stereolampe mit deren vorgeschaltetem Schalttransistor aufgrund der definierten Ströme gerade so belastet, dass die richtige Spannung für die Stereolampe resultiert. Eine weitere Last nach Masse oder eine Verbindung zur +56V Schiene (über ein zwischengeschaltetes Relaismodul) verändern die Spannungen an diesem Ausgang, so dass Schäden entstehen.

Was Du gemacht hast:
Du hast de facto parallel zu R551 = 560 Ohm das Relaismodul angeschlossen, das bei einer Stromaufnahme von 50 mA bei 22 V Versorgungsspannung etwa einer Last von 440 Ohm entspricht. Diese 440 Ohm parallel zu R551, verringern den Gesamtwiderstand zwischen dem +56V Ausgang und dem +34V Ausgang auf ca. 250 Ohm. Damit sinkt der Spannungsabfall über R551 parallel zum Relaismodul auf 11V, d.h. am "+34V" Netzteilausgang liegen dann tatsächlich +45V (gegen Masse) und das Relaismodul sieht nur noch 11V. Schaltet sich dann noch die Stereoanzeige (Birne 7V / 80 mA) ein, würde die Birne (und evtl. auch dessen Schalttransistor) gleich durchbrennen, denn es liegen dann am +34V Ausgang +13V an, die einen Birnenstrom von 160 mA verursachen würde, was die Stereo-Lampe und/oder der Schalt-Transistor nicht aushalten.

Die folgen sind ähnlich, wenn die angegebenen 50 mA für das Relaismodul sich auf eine Versorgungsspannung von nur 12 V beziehen.

Die Schaltung innerhalb des Relais-Moduls ist leider nicht angegeben. An den Klemmen für dessen Versorgungsspannung steht: "GND" und "Vcc"
und das bedeutet normalerweise, dass der mit GND bezeichnete Anschluss an Masse liegen sollte. Denn üblicherweise sind die kalten Ausgänge (kalt=Verstärker Chassis-Masse) der Endstufen und das GND der Spannungsversorgung für das Modul innerhalb des Moduls zusammengelegt. D.h. es gibt nur EINE gemeinsame Masse= GND für die kalten Adern der Lautsprecher- und Endstufenleitungen und der Spannungversorgung.

Dagegen spricht bei dem von Dir verwendeten Modul, dass es vier Relais für zwei Kanäle hat. Das heisst, dass nicht nur die heissen Adern (linker und rechter Kanal) der LS-Leitung über Relais geschaltet werden, sondern dass die kalten Adern auch völlig getrennt sind und über ebenfalls zwei Relais geschaltet werden. Das macht nur Sinn, wenn es im Modul keine Verbindung der Masseadern für die Lautsprecherleitungen untereinander und mit GND von der Versorgungsspannung gibt. Solche Relais-Module sind meist "für BTL geeignet" (Brückenbetrieb) gekennzeichnet. Damit sollte es möglich sein, an GND der Versorgungsspannung des Moduls eine Leitung anzuschliessen, die nicht an Chassismasse liegt, sondern auf einem davon verschiedenen Potential. Bei Dir sieht das danach aus, aber der Aufdruck "GND" am Versorgungsspannungsanschluss ist verwirrend und passt nicht dazu. Es kann sich aber einfach nur um eine etwas unglückliche Bezeichnung handeln.

Ausserdem:
+56V (bis +62V), wird im Netzteil erst NACH dem grossen 4700µ Ladeelko generiert. Sie baut sich also nicht zeitgleich mit dem Einschalten auf, sondern stark verzögert nach dem Aufladen dieses Elkos. Damit ist auch der +56V Ausgang für das Relaismodul schlecht geeignet. Das gilt auch für den +34V Ausgang, der aber, wie oben schon geschrieben, nicht verwendet werden kann.

Dann noch was (da scheint mir der Hund begraben, weshalb der Receiver defekt geworden ist):
1. Was ist das schwarze Kabel, das Du zusätzlich an einem der Lautsprecherausgänge des Moduls angebracht hast? -Nachtrag: Das ist, glaube ich, eine opt. Täuschung. Es ist die schwarze Markierung längs der Ader - oder?
2. Wenn Du an einem oder mehreren der LS-Ein- und Ausgänge des Relaismoduls den heissen Endstufenausgang oder LS-Ausgang an Masse bzw. GND gelegt hast: Good Bye Endstufen! Bei einem BTL-Modul besteht die Gefahr nicht.
3. Wenn - aufgrund der internen Relaismodulschaltung - die Du mit der Versorgung nicht an Masse sondern an +56V/+36V gelegt hast, die LS- und Endstufenmassen verbunden sind und beide auch an GND liegen, hast Du auf GND ja +36V liegen (oder mehr, siehe oben). Good Bye Endstufen und Lautsprecher! Bei einem BTL-Modul besteht die Gefahr nicht.
4. Wenn bei Deinem Versuch "mehr Bums" durch Anschluss an die stabilisierte 30V-Spannung vom Netzteil was schiefgelaufen ist oder dieser Netzteilausgang dabei defekt geworden ist. Das würde auch erklären weshalb danach die 30V Spannung ganz ausgefallen ist und damit auch keine 12V mehr auf den Innenadern der NF-Leitungen von der Platine des Rausch- und Contourschalters mehr zu messen sind. DAS scheint bei Dir eingetreten zu sein.

Ich kann nur noch einmal wiederholen: Relaismodul ausbauen, ursprünglichen Zustand wieder herstellen. dann alle Spannungen messen. Damit sieht man, was kaputt gegangen ist.

Diese Spannungen (gegen Masse gemessen) müssen an der Seite der beiden 2,5A-Sicherungen an den Anschlüssen in der Reihenfolge wie in der Abbildung, dort von unten nach oben gesehen, vorhanden sein. In real schaust Du aber auf die Bestückungsseite und aus einer anderen Richtung, dann kann sich die Reihenfolge umkehren. Orientiere Dich an dem ersten Anschluss, der den beiden Sicherungen am nächsten liegt.

Unter Berücksichtigung der heute höheren Netzspannung:
+39 bis 43V
+30 bis +31V
+34 bis +38 V
+56 bis +62 V
+56 bis 62 V
0 V
0 V

Wenn nur die 30-31 V fehlen, Du noch die +56 bis +62 V Spannung an den beiden 2,5A-Sicherungen an beiden Sicherungsenden messen kannst sowie die 34 V und 39 V, ist vermutlich nur T8, evtl auch oder alleine R553 defekt geworden.

Findest Du auch die 34V und 39 V nicht mehr (oder diese misst Du zu niedrig), ist an Hochohmigkeit von R550 und R551 zu denken, evtl auch von R552.

Du schriebst Du misst als grösste Spannung nur 32V. Da ist dann definitiv etwas defekt.
Es darf aber nirgendwo Netzspannung an dieser Platine sein! Wo meinst Du, hast Du die an dieser Netzteilplatine festgestellt?

Netzteil




Das Relais-Modul kann und darf so nicht eingebaut werden, wie Du das gemacht hast.

Das geht hier so:
Parallel zum vorhandenen Netztrafo (hinter die Primärsicherung) eine neu angefertigte Platine mit einem kleinen, kurzschlussfesten 12V / 1,5-2W Trafo (PCB-Trafo) anlegen und daran eine LS-Relais-Modul für 12V AC anschliessen.

Oder auf dieser Zusatz-Platine hinter dessen Trafo noch einen Gleichrichter B40C1000 (oder grösser) und an dessen + Ausgang nach Masse einen Ladeelko 470 µF/35V für die Vcc eines DC-LS-Relaismoduls anbringen. Das Relaismodul an den +-Ausgang des Gleichrichters und dessen Masseanschluss anklemmen.
DAS darf nur durch einen Fachmann erfolgen, da Netzspannung (240V) anliegt und diese Hilfsplatine entsprechend sicher angeschlossen und montiert werden muss.

In jedem Fall ist unbedingt darauf zu achten, dass die LS-Ausgangsleitungen von den beiden Endstufen nicht verpolt an das Relaismodul angeschlossen werden dürfen. Die Endstufenmasse jeder Lautsprecherleitung vom Verstärker muss an den jeweiligen Masse-Anschluss am Eingang des Moduls und der Masseausgang des Moduls muss an den kalten Leiter des Lautsprecherkabels. Eine Verwechselung kann (je nach Schaltung des Moduls) die Endstufen zerstören.


Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 21. Okt 2021, 01:38 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#43 erstellt: 20. Okt 2021, 18:46
Das oben verlinkte Modul hat einen 7812er, wobei der auf den Bildern etwas seltsam angeschlossen ist. Wenn die Spannung zu gering, dann schaltet es nicht, es sei denn es wird auch noch DC detektiert.
Aber vielleicht haben wir es überlesen, der TE hat dann noch "mehr Bums" genommen 32V


Ölfchen (Beitrag #34) schrieb:
..

Die Stromquelle war schnell gefunden, die LS habe ich vom Paar 3 abgenommen, in den Verzögerer gebaut und den Ausgang wieder mit den eigentlichen LS-Ausgängen verbunden.
Blöd nur, dass die Relais auf dem kleinen Teilchen nicht schalten. Gemessen: 12,x V - die Betriebs-LED leuchtet freundlich auf. Signal auf LS-in ok, auf LS-out: nix.
Den Verkäufer kontaktiert, der hat mir direkt ein neues Teil gesendet. Heute angeschlossen - selbes Spiel. Ok, also ein Versuch mit mehr Bums, 32V ausprobiert immer noch nix.
Kein Knacken, kein Klicken, kein nix.



Egal wie es gelaufen ist, war sch....


[Beitrag von Uwe_1965 am 20. Okt 2021, 19:10 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#44 erstellt: 20. Okt 2021, 19:06

Ölfchen (Beitrag #39) schrieb:
Moin zusammen, nicht gleich hauen!


Das nicht. Es ist hier aber ein gemeinsames Mitleiden zu verspüren. Man fragt sich schon, weshalb nicht vor dem Einbau gefragt wird ...

Nun hilft nur: Alles, was mit dem Relais-Einbau zu tun hat, entfernen und im Sinne einer Bestandsaufnahme prüfen, ob es Schäden gegeben hat.
Uwe_1965
Inventar
#45 erstellt: 20. Okt 2021, 19:14
Denke Reinhard, hat es schon auf den Punkt gebracht

oldiefan1 (Beitrag #42) schrieb:

...
Ich kann nur noch einmal wiederholen: Relaismodul ausbauen, ursprünglichen Zustand wieder herstellen. dann alle Spannungen messen. Damit sieht man, was kaputt gegangen ist.

Das Relais-Modul kann und darf so nicht eingebaut werden, wie Du das gemacht hast.

....

Gruß
Reinhard


..und hat ja auch schon einen Vorschlag gemacht wie es klappen könnte
oldiefan1
Inventar
#46 erstellt: 20. Okt 2021, 19:57

Uwe_1965 (Beitrag #43) schrieb:
Das oben verlinkte Modul hat einen 7812er, wobei der auf den Bildern etwas seltsam angeschlossen ist. Wenn die Spannung zu gering, dann schaltet es nicht, es sei denn es wird auch noch DC detektiert.
Aber vielleicht haben wir es überlesen, der TE hat dann noch "mehr Bums" genommen 32V


Ölfchen (Beitrag #34) schrieb:
..

Die Stromquelle war schnell gefunden, die LS habe ich vom Paar 3 abgenommen, in den Verzögerer gebaut und den Ausgang wieder mit den eigentlichen LS-Ausgängen verbunden.
Blöd nur, dass die Relais auf dem kleinen Teilchen nicht schalten. Gemessen: 12,x V - die Betriebs-LED leuchtet freundlich auf. Signal auf LS-in ok, auf LS-out: nix.
Den Verkäufer kontaktiert, der hat mir direkt ein neues Teil gesendet. Heute angeschlossen - selbes Spiel. Ok, also ein Versuch mit mehr Bums, 32V ausprobiert immer noch nix.
Kein Knacken, kein Klicken, kein nix.



Egal wie es gelaufen ist, war sch....




Die gefundenen 12,x V sind ja verständlich, ich hatte ja 11 V ausgerechnet.
Aber Spannung alleine bringt nichts, wenn nicht genug Spulenstrom fliessen kann. Es reicht nicht, nur auf die Spannung zu schauen. Es können so bei 440 Ohm equvalenter Last für das Relaismodul nur ca. 25 mA fliessen. Das reicht nicht, um die Relais zu schalten.

Mehr Bums, 32V ???
Was ist dabei wo/wie angeklemmt? Randolf sagt es nicht.
Der 56V Ausgang hat heute tatsächlich wg. 240V Netzspannung vermutlich +62 V. Dann gibt es am Netzteil noch einen mit Zenerdiode und Transistor stabilisierten 30V-Ausgang für die Vorverstärker-Versorgungen. 62V - 30V macht 32V. Ist es damit von Randolf probiert? Aber das geht ja nicht. Dabei müsste der Strom aus dem +56V (62V) Ausgang heraus durch das Relais-Modul und in den stabilisierten +30V Netzteileingang wieder zurückfliessen. Das geht aber nicht, da der Stabi-Transistor sperrt! Der Strom kann nur aus dem 30V Netzteil-Ausgang herausfliessen, aber nicht hinein. Damit gibt es deshalb zwar 32V Spannung am Modul, aber NULL mA Strom!

Wird das Relaismodul ALLEINE vom stabilisierten 30V-Ausgang des Netzteils betrieben (30V-Anschluss an Vcc, GND mit Chassismasse verbunden), sollte die Spannung ziemlich genau 30V betragen (nicht 32V). Damit müsste das Relaismodul funktionieren, wenn der betreffende Netzteilausgang dabei nicht überlastet wird. Wenn Überlastung eintritt, kann der Stabi-Transistor T8 (BC140-6) ausfallen, der Widerstand R553 hochohmig werden und/oder die 3,15A (4A) Sicherung durchgehen.

Ohne die Schaltung zu verstehen, einfach irgendwo anklemmen, das funktioniert nicht.

"Strom ist nicht Strom" - und manchmal gibt es "Strom" ohne Strom - das nennt man dann Spannung.


Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 20. Okt 2021, 23:02 bearbeitet]
oldiefan1
Inventar
#47 erstellt: 04. Nov 2021, 17:24
Abgebrochen?
Rabia_sorda
Inventar
#48 erstellt: 04. Nov 2021, 18:06
Ich habe die Wega hier und dort war die 30V - Schiene geröstet.
Der T8, die BZX83 und R555 waren durch.
Den BC 140 habe ich vorhin erst erhalten und nun liegen die 30 V wieder an.
Die Wega läuft also im Grunde wieder, nur hat das gute Teil noch ein paar andere Wehwechen.
oldiefan1
Inventar
#49 erstellt: 04. Nov 2021, 18:13
Danke für die Diagnose und Aufklärung!
Das war dann also wie schon erwartet: Defekt durch Überlastung des stab. 30V-Ausgangs.

Gruß
Reinhard
Uwe_1965
Inventar
#50 erstellt: 05. Nov 2021, 12:39

Rabia_sorda (Beitrag #48) schrieb:
...
nur hat das gute Teil noch ein paar andere Wehwechen.


Jetzt machst Du es aber spannend.

Gruß Uwe
Ölfchen
Schaut ab und zu mal vorbei
#51 erstellt: 05. Nov 2021, 13:07
Najaaa, was wäre das Leben ohne ein wenig Spannung? Doppeldeutigkeit off*

Die Wehwehchen waren teilweise schon vorher bekannt, so ist z.B. ein physischer Schaden am Schalter für oder gegen das Rauschen. Das ist der neben dem Loudness-Schalter. Der rastet nicht mehr ein und schaltet auch nicht hörbar.
Im weiteren der Lautstärkeregler, der offenbar Kontaktprobleme hat. Wir haben ihn schon (auch vor längerer Zeit schon) mit Kontaktspray versorgt, aber wahrscheinlich ist der Regler etwas zu sehr abgenutzt... Da habe ich aktuell keine Idee, wie das zu regeln wäre...
Als letzter Punkt ist zu sagen, dass der Radioempfang nur sehr eingeschränkt ist- wenn man am großen Regler für die Sender dreht. Die kleinen Stationstasten (-regler) auf der rechten Seite hingegen funktionieren. Aber Radio ist für mich nicht wichtig.

Derzeit bin ich auf der Suche nach einem defekten Gerät, bei dem ich diese Bauteile entnehmen kann. Wenn also jemand was weiß- gerne Bescheid sagen. Oder auch wenn wer ne Ahnung hat, wo man Ersatzteile für die beiden Teile bekommt- also den Schalter und den Lautstärkeregler. Oder wie man diese Teile wieder hinbekommt.

Schönen Freitag euch und ganz liebe Grüße
Randolf
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