Offset Problem beim Harman HK6850

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Bob-TT
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Nov 2021, 18:27
Hi,
habe einen HK6850 und bin den am Überholen. Fehler waren folgende, rechter Kanal leiser als Links. Brummen, welches nicht durch den Lautstärkepoti zu verändern war und starke Erhitzung des Kühlkörpers auf der rechten Seite.
Beim Durchmessen gesehen, dass Offset rechts bei 4,5 V (oder - 4,5 V habe so viel geschraubt, dass ich es vergessen habe) lag und der Bias rechts bei 280mV. Links alles im Normbereich (augenscheinlich).
Boards Treiber- und Endstufe rechts ausgebaut und durchgemessen. Q 402 (2SK364) und Q408 (2SA970) defekt (jeweils eine Diodenstrecke futsch). C420 / C422 mit fagwürdigen Werten.
Q402 durch 2SK170 ersetzt (warte auf 2sk364) und probeweise 401 auch gewechselt, damit ich sehen kann, ob der andere Kanal sich anders verhält bei der Wahl des 170er. Q408 erneuert und alle Elkos bis auf die vier 470 uF ausgetauscht (470 uF waren noch top beim Nachmessen). Potis für Bias und Offset gereinigt. Endstufe war alles heile.
Alles zusammen gebaut, Offset rechts bei - 1,7 V, Bias ließ sich auf Normwert einstellen, aber Brummen war noch da. Nochmal auseinander und alles nachgeschaut. Auf dem Tone-Control-Board C901, 902, 903, 904, haben schlechte Lötpunkte und eine defekte Lötstelle. Also ganzes Board nachgelötet, sicher ist sicher. Netzteil C 23 getauscht (4,7 uF hat nur noch 1,2 uF). Board wo Offset ist, alle Halbleiter rechts ausgelötet und nachgemessen, Widerstände nachgemessen, alles heile. Muting-Sektion auf der Platine vorsichtshalber alle Halbleiter nachgemessen, alles fit. Endstufe rechts zerlegt, nachgemessen, alles gut.
Zusammengebaut......Brummen weg, aber der Offset liegt immer noch bei - 1,7 V.

Mittlerweile ist alles bis auf die Input-Platine nachgelötet, alle Schalter, Umschalter und Potis gereinigt, aber in der Zwischenzeit ist beim Grübeln auch nichts mehr aufgeleuchtet im Hirn

Hat irgendwer noch nen Tipp, wo was im Argen liegen könnte ???

Nette Grüße


[Beitrag von Bob-TT am 08. Nov 2021, 18:30 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#2 erstellt: 08. Nov 2021, 19:21
Was ist denn mit den Trimm-Potis VR401 und VR402 für den Main-DC-Offset?
Bob-TT
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Nov 2021, 20:10
Hi CarlM.
Trimmer sind gereinigt und lassen sich auch schön regeln. -1,7 V ist Min.-Stellung. Geht rauf bis 8,... V beim Verändern.

Update:
Habe auch vergessen den Amp auszumachen und wenn er Arbeitstemperatur hat, sinkt der Offset bis 0,8 V ab. Da es ja thermisch was zu verändrn gibt, habe ich mal mit der Lötkolbenspitze mehr oder weniger stark die Bauteile erwärmt. Am Anfang der Schaltung kann ich den Wert des Offset bis auf 0 V senken, wenn ich Q756 oder Q762 erwärme. Erwärme ich Q758 oder Q760, steigt der Offset in gleicher Weise.
Da diese Päärchen doch eh meist gematcht sind (oder zumindest als komplemäntäres Paar sehr gleich bei den Werten) und in anderen Verstärkern ja teilweise sogar thermisch gekoppelt sind, ist es dann nicht normal, wenn man sie thermisch unterschiedlich belastet, dass sie dann dieses Verhalten zeigen? Oder ist da der "Hund" begraben und die Teile sind außerhalb der Specs am Laufen ?


[Beitrag von Bob-TT am 08. Nov 2021, 21:05 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#4 erstellt: 08. Nov 2021, 21:00
Zunächst würde ich den ersetzten Q408 2SA970 nochmals prüfen, ob er die korrekte Hfe-Klasse BL besitzt.

Ansonsten würde ich mich ausgehend von den "Spannungsquellen" Q436 (also am Emitter von Q408) und auf der anderen Seite Q438 ---> Q410 zur "Mitte" hin vorarbeiten und an allen Transistoren die Spannungen messen. Vermutlich wird die Ursache in diesem Bereich der Schaltung zu finden sein.
Bob-TT
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Nov 2021, 21:10
Der 2SA970 ist nen GR kann das schon so ausschlaggebend sein?
Ich habe mir schon 3 verschiedene Pläne besorgt, aber auf keinem kann ich die Spannungen richtig lesen. Die sind so fade !
Nen Rat, wo man nen richtig guten weg bekommt ?
Bob-TT
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Nov 2021, 21:24
Ja ok, hab mal nachgeschaut. Der BL fängt ja quasi dort an, wo der GR aufhört. Werde mal in meinem Geraffelberg nachgraben, ob sich da was verborgen hat.
Hab noch einen BL gefunden, aber der macht es auch nicht so aus. Offset ist zwar kleiner, aber immer noch leicht über 1 V (kann aber auch daher sein, weil der Amp noch warm ist).


[Beitrag von Bob-TT am 08. Nov 2021, 21:48 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#7 erstellt: 08. Nov 2021, 21:41
Wie stark sich der Hfe da auswirkt kann ich so auch nicht sagen. Ich vermute nur, dass HK die Klasse nicht grundlos vorschreibt, und unabhängig davon: geringe Differenzen in diesem Teil der Schaltung werden sich am Ende stark auswirken.
Du könntest jedenfalls bei den BL-Typen den Hfe-Wert messen und gucken, ob Du welche mit >400 dabei hast.

Zu den Spannungswerten:
Ja, sie sind schlecht lesbar. Die wenigen lesbaren könnte man aber nutzen und ansonsten auf Plausibilität achten:
Spannungsdifferenz B<--->E sowie
Vergleich der entsprechenden Positionen ober- und unterhalb der "Mitte".
Letztlich ist es aber ja ein Stereoverstärker, so dass man ja auch beim funktionierenden Kanal "abgucken" kann.

Vielleicht hast Du ja Glück und es beteiligt sich noch ein anderer Forist, der dieses Modell und seine Macken kennt.
Bob-TT
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Nov 2021, 21:56
Hatte mal gemessen, der GR hatte HFE=340, der BL hatte HFE=377. Aber das war es auch glaube ichmit den 970ern bei mir.
Abgesehen, von der schmalen Änderung gehe ich mal nicht von dem Fehler aus, weil der Trimmer schon bis zum Anschlag geht und da noch einige Volt mehr gehen.
Werde Morgen evtl. mal versuchen, mit den Spannungen weiter zu kommen, aber ich fummel nicht so gerne "am offenen Herzen" rum, weil da schnell der Super-Gau ans Türchen klopft. Da die Transen alle nur noch begrenzt am Markt sind (ohne Chinamann-Ware), bin ich doch etwas ängstlich

Hatte oben noch editiert, als Du gerade geschrieben hast, hast Du das gelesen?

Jau, wäre schön, wenn noch andere Spezies dazustoßen würden, aber für Heute bleibt mir erstmal nur noch der Wunsch zur guten Nacht.
In diesem Sinne und noch nen


[Beitrag von Bob-TT am 08. Nov 2021, 21:59 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#9 erstellt: 09. Nov 2021, 17:34
Hallo zusammen,
ich habe mir den Schaltplan mal angesehen und hier die Schaltungsstufen zum besseren Verständnis farblich markiert.

Harman Kardon HK6850 Schaltplan des rechten Endverstärkers:

Harman Kardon HK6850 schematic detail right power amp stages marked


Wenn jetzt noch 1,7V Offset am Ausgang gemessen werden können, dann hat eine der 6 Schaltungsstufen noch eine Schieflage.
Leider kann man nicht so einfach sagen, welche Stufe die Ursache ist, weil die gesamte Endstufenschaltung ein gegengekoppeltes System mit Feedback darstellt. Jede Stufe ist daran beteiligt, eine Schieflage auszuregeln, so dass sich auch in jeder Stufe eine Änderung einstellt.

Dass der Offset auf Temperaturveränderung der Eingangstransistoren reagiert ist leider noch kein Beweis, denn diese verändern mit der Temperatur dramatisch ihre Stromverstärkung.

Es kann also eine falsche Fährte sein, die Eingangstransistoren zu verdächtigen.

Wegen Alterung verdächtige Bauteile, die auch Offset verursachen können, sind in meinen Augen:
-- Die Zener-Dioden der +/-24V Spannungsregler: D402 und D404 (jeweils 24V Zenerspannung) --> erneuern, diese altern
-- Die hochohmigen Widerstände im Eingangsdifferenzverstärker, welche die Basis der Cascode Transistoren festhalten: vor allem R420 und R426 (jeweils 1MOhm) --> erneuern, diese altern
-- Der kleine Elektrolytkondensator zwischen den beiden symmetrischen Eingangsdifferenzverstärkern: C414 (10µF 16V) --> erneuern, diese altern (hier würde ich einen Folienkondensator Wima MKS2 10µF 50V empfehlen).


Sicher gibt es noch weitere Tipps, aber das ist es, was mir als erstes eingefallen ist.

Ansonsten würde ich anfangen zu messen. Am Schaltplan der linken Endstufe sind Sollspannungen eingetragen. Ich würde mal auf die Suche nach Schieflagen innerhalb der Schaltung gehen, und zwar Stufe für Stufe. Es hilft zu wissen, dass jede der Stufen im Grunde ihren eigenen Ruhestrom haben muss, obwohl man meistens nur auf den Ruhestrom der letzten Stufe achtet, den es immer zu regeln gilt.
Interessant wäre als Einstieg, ob die in der Ruhestrom-Steuerschaltung (Stufe 3, rot) noch alle Spannungen korrekt sind.


Gutes Gelingen!

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 09. Nov 2021, 17:38 bearbeitet]
Bob-TT
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 09. Nov 2021, 23:57
Nabend,
nach dem CarlM. Gestern meinte, Spannungen messen (was ja bei dem 6850 so ziemlich Höchststrafe ist), habe ich aus Angst vor dem Kurzschluß-Gefummel an wichtigen Stellen einfach immer mit nem Lötdrähtchen gearbeitet und bin wegen der hohen Minusspannung mal im Minuszweig angefangen. Weil Johannes dann das alles schön farblich auseinander gewühlt hat (dickes Dankeschön) bin ich schnell auf Unregelmäßigkeiten bei Q414 und Q416 gestoßen. Am Emitter von Q416 lagen dann nur -12,5 V an, am anderen Kanal -23,8 V. Bin dann auch auf die Spannungsversorgung zu und da Q438 am Collector -45,9 V hatte, an der Basis -24,9 V und am Emitter nur - 10,9 V (anstatt 24,3 V) hatte, mußte da irgendwie was sch.....lecht laufen.
Hab Q438 und D404 rausgelötet nachgemessen, sollen heile sein, Q438 aber nur nen HFE von 126 (soll 350 ~ 700) und VBE von 275mV (soll ~650mV). Also raus den "Vogel" und gleich die Z-Diode getauscht.
Eine Stunde im Geraffelberg nach nem 2SA970 gewühlt und sogar noch nen BL gefunden den ich dann gegen den GR (Ersatz für Q408) getauscht habe und den 2SA970 GR unten in die Spannungsversorgung rein.
Was soll ich sagen, der Sieg ist unser
Hab Offset auf 0,002Volt abgeglichen, ausgemacht und sitz jetzt zufrieden am Rechner.
Morgen werde ich ihn wieder komplett zusammenbauen, meine Lieblingsmusik "auspacken", ein Bierchen zur Feier des Tages trinken und dabei an CarlM. und Johannes denken
Danke Euch für das Beseitigen der "Betriebsblindheit" und dem Ansporn zur OP am offenen Herz.

Nette Grüße noch,
Robert


[Beitrag von Bob-TT am 10. Nov 2021, 00:30 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#11 erstellt: 10. Nov 2021, 00:35
Ja ... super! Mein Bierchen habe ich schon hinter mir.
Du hast meinen vollen Respekt. Es kommt vor, ist aber eher selten, dass jemand mit dieser Akribie und Hartnäckigkeit dabei ist.
Hut ab!
Bob-TT
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Nov 2021, 14:51
Moin,
wollte noch mal nachschieben. Diode hab ich im Versuchsaufbau mal durchgeprüft und die zeigt so normale Parameter, aaaaber sobald da nen bissel Last drauf geht, wird sie total hochohmig und sperrt fast, somit kein Wunder mit der hohen Minusspannung.
Was die Akribie und Hartnäckigkeit angeht, so ist das eine meiner besten Eigenschaften denn Beharrlichkeit zeichnet sich meistens bis immer aus, außer man geht Leuten auf die Nerven, da ist das wohl fehl am Platz.
Naja, und bei diesem Verstärker lohnt das ja auch ungemein. Hab ihn Heute mal an verschiedenen Speakern gehört, einfach prächtig wie spielfreudig und musikalisch der "Brocken" ist. Ganz großes HiFi-Kino
So, jetzt aber wieder ab ins Bastelstübchen, die Patienten warten

Bis demnächst, gute Gesundheit Dir und allen Foristen
Poetry2me
Inventar
#13 erstellt: 10. Nov 2021, 16:54
Super, dann auch von meiner Seite
____GRATULATION____ zur gelungenen Reparatur!

Also lag es an dem -24V Spannungsregler für die Eingangsstufe.
Grundursache war wohl wie vermutet die 24V Zenerdiode D404, aber ich teile die Meinung, dass auch der Transistor Q438 schon angeschlagen war.


Und ja: Die Endstufen-Schaltung des HK6850 lässt auf hervorragenden Klang schließen !
Wie oben gesagt empfehle ich, auch aus klanglichen Gründen, den kleinen Elkos C414 (und entsprechend im anderen Kanal) durch Folien zu ersetzen.

Gruß
Johannes
Bob-TT
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Nov 2021, 19:52
Hi Johannes,
danke schön ! Hatte ja die Diode auch als "faul" geoutet, von daher, war schon richtig. Die Caps hatte ich ja schon getauscht, C414 und Kollege sind durch Panasonic "Pureism" ersetzt worden und die 220uF durch Panasonic FC.
Klar, ne Folie wäre wahrscheinlich besser, aber ich hätte den ganzen Krempel nochmal ausbauen müßen. Wenn der große Austausch angesagt ist, kann ich das ja dann noch nachholen

So, jetzt aber mal den Abend einläuten
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