Yamaha AX-592 Impedanzwahlschalter defekt

... und hier noch ein paar Fotos zur Verkabelung des Impedanzwahlschalters.

Wie wurde der Verstärker vorher betrieben, ggf.mit falscher Impedanzwahl und dann noch etwas lauter gehört?

Dieser Schalter schaltet nur zwischen den Sekundärspannungen des Trafos um, sodass die Spannung bei der 4 Ohm-Stellung geringer ist und somit weniger Leistung für die Endstufen zur Verfügung steht.
Damit reduziert sich die Wärmeentwicklung und der Stromverbrauch bei 4 Ohm. Dies wurde aber nur aus Gründen unserer Politik mit solch einer Schaltung umgesetzt - früher brauchte kein Verstärker so einen Blödsinn.

Wenn nun der Schalter Kontaktstörungen verursacht, dann würde ich ihn natürlich ersetzen. Diese Bauform ist eher Standard und lässt sich finden.
Aber ich hätte auch keine Schmerzen dabei, ihn zu entfernen und einfach die Kontaktstellungen für 8 Ohm zu brücken ...

Kann es sein, dass es das Modell Yamaha AX 592 ist?

Grundsätzlich sollte man immer auch den Wahlschalter für die Netzspannung kontrollieren.
Er sollte auf 240 V~ stehen (ggf. im ausgeschalteten Zustand korrigieren).
Desweiteren ist bei allen Problemen auch zu prüfen, ob die Ruheströme und DC-Offset im vorgeschriebenen Bereich sind.

@Karsten
Hast Du Dich verschrieben? Wenn der TE immer nur Boxen mit 4 Ohm Impedanz anschließen will, würde ich auch den Schalter vollständig entfernen und die Einstellungen für 4 Ohm fixieren.
Da der Schalter noch erhältlich ist, wäre der Ersatz meine erste Option.

Hast Du Dich verschrieben?

Nein.
Bei der 8 Ohm-Stellung haben die Endstufen mehr Leistung und ich würde es daher so machen, also ICH

Edit:
Wichtig ist, dass bei einer Überbrückung definitiv der Schalter entfernt wird. Ansonsten kann es böse enden!
Und ob die Brücken nun bei 4 oder 8 Ohm gesetzt werden, muss jeder selbst entscheiden.

Da steckt schon ein wenig mehr dahinter als nur die Politik.
In manchen Konstellationen macht sich das auch in der MTBF bemerkbar, etc...
Und das nicht nur beim Verstärker...

Wenn die Betriebsspannung im 8 Ohm- - Schaltzustand bei 56 oder 58 V liegt und ein Lautsprecher mit 4Ohm (laut Norm noch möglich:3,2 Ohm) angeschlossen ist, und die Versorgungsspannung unter Belastung vielleicht um 4 V absinkt, haben wir einen Spitzenstrom von rund 16,5A.
Die beiden Endtransistoren haben jeweils einen Maximalstrom von 8 Ampere, d.h. würden am äußeren Rande der Spezifikation laufen oder einen wegbekommen. Schaltungsmäßig wird durch die Emitterwiderstände versucht, die Last "gerecht" auf die Endtransistoren zu verteilen. Das kann gut gehen, muß es aber nicht. Wenn man nie so laut Musik hört, kann man eh besser bei der 4-Ohm-Stellung belassen.
Ich gehe aber davon aus, dass da noch ein Fehler im Verstärker vorhanden ist. Umschaltung des Schalters während des Betriebs ist laut Yamaha nicht gestattet. Wenn der Schalter einen Wackelkontakt hat, kann sich dass wie ein Umschalten im laufenden Betrieb auswirken.
gst

... Wahnsinn. Gleich so viele gute Hinweise in so kurzer Zeit. Danke an Alle.

Dann muß ich mich erstmal als elektrotechnischer Laie outen, wie Ihr an meinen Antworten erkennen werdet
Der Reihe nach:

@ pogopogo: Verstärker gebraucht vor ein paar Tagen gekauft. Zuerst hatte ich die 4 Ohm LS dran (Elac FS 210 CE). Da diese bi-wire-Anschlüsse haben, wurden die Hochtöner an Ausgang A und die Tieftöner an Ausgang B verkabelt. Den Impedanzwahlschalter hatte ich vor Einschalten kontrolliert und auf 4 Ohm stehen. Sollte korrekt gewesen sein. In diesem Zustand hatte ich den Verstärker im Endstufenbetrieb (Brücken raus) an einem Vorverstärker betrieben. Funktionierte eine Stunde bei -30 DB am VorVerstärker ("hohe" Zimmerlautstärke). Dann Pause gemacht. Beim nächsten Benutzen lief nur noch ein Kanal und der andere brummte und machte irgendwann Plopp. Danach Reinigung des Verstärkers und Anwendung von Kontaktspray. Danach diverse Versuche mit den 6-Ohm-LS ("Opfer", weil billig) zur Ermittlung einer reproduzierbaren Fehlerbeschreibung.

@ Rabia_sorda: Schaltertausch wäre meine erste Wahl. Zuvor würde ich aber zwecks Prüfung der Fehlerbeseitigung das Brücken ausprobieren.
Dazu bin aber schon durch die Doppelung der Kabel (Schalterplatine rechts und links) verwirrt. Wäre folgendes richtig:
Alle Kabel an der Schalterplatine auslöten. Für 4 Ohm weißes Kabel der rechten Seite mit rotem Kabel der rechten Seite verbinden. Linke Seite analog?
Für 8 Ohm dito mit orangem statt weißem Kabel

@ CarlM: Habe mich tatsächlich vertippt. Es ist der 592. Habe den Titel entsprechend geändert. Danke für den Hinweis.
Ich kann keinen Netzspannungswahlschalter am Gerät finden. Auf der Rückseite steht unterhalb der Typenbezeichnung "230 V". Sollte also passen.
Die vorgeschlagenen Prüfungen übersteigen leider meine Kenntnisse (s.o.). Hast Du vielleicht einen Link zu einer Vorgehensbeschreibung für Dummies?

Nochmal Danke an Alle

Ich denke, Du solltest strukturiert vorgehen und Fakten generieren. Einen nicht defekten Schalter muss man nicht tauschen.
Prüfe also zunächst den Impedanzschalter mit einem Multimeter:
1. Netzstecker ziehen
2. Messbereich 0..200 Ohm
3. Messspitzen aneinander halten -----> Dies ist also der Wert für "Durchgang" (=Sollwert für gewählte Schalterstellung s.u.)
4. Die Lötstellen des Schalters haben 2 Reihen mit jeweils drei Punkten:
Jeweils Mitte zu rechts und dann Mitte zu Links messen. Dann Schalter verstellen und Messung wiederholen.
Insgesamt sind es also vier Messungen.
Wenn Dir jemand hilft, so dass die Platine festgehalten wird, kann man während den Messungen auch am Schalter wackeln und gucken, ob der jeweilige Messwert trotzdem stabil bleibt.

Erst wenn diese Messungen ergeben haben, dass der Schalter defekt ist, sollte Du an das Auslöten des Schalters und direkte Verbindungen nachdenken.
Dies ist aber sehr risikoreich, weil die vollständige Spannung der Endstufen anliegt. Die nicht (mehr) benutzten Kabel/Litzen müssen sorgfältig isoliert werden, damit sie nicht im Gerät "vagabundieren" und Unheil stiften können.
Am besten Du machst vor der Wiederinbetriebnahme zunächst ein Photo und lädst es hoch.

p.s.
Ich hoffe, Deine Lautsprecher sind noch okay. Testen kann man zunächst auch mit Kopfhörern.

@ CarlM: danke für den Hinweis zur Sicherheit. Ich war allerdings zu ungeduldig und hatte die Kabel schon ausgelötet und gebrückt.
Die 6-Ohm Billig-LS haben bisher alles heil überstanden. Werde bald die alte Kette wieder aufbauen und dann wissen, wie's für die ELAC's gelaufen ist ;-)

So - jetzt zum Stand der Erkenntnisse:
der Schalter war es NICHT! Und leider musste ich nun feststellen, dass auch bei Brückung auf 8 Ohm die Schutzschaltung anspringt - nur deutlich später: ca 2-3 Min statt 15 sec. (siehe Anfang "Status 4")

Kann man irgendwelche Rückschlüsse daraus ziehen, das die Schutzschaltung je nach Impedanzeinstellung nach unterschiedlich langer Zeit anspringt?

Könnte das Fortschreiten einer Vorschädigung sein, wie ich schon in Beitrag #3 vermutet habe

Logisch ist es nicht, dass die 8-Ohm-Stellung länger braucht, eh die Schutzschaltung anspricht. Wenn du keinen Lautsprecher, also weder A noch B auswählst, kommt die Schutzschaltung dann auch (nach einiger Zeit)?
gst

Könnte eine grenzwertiger Gleichspannungsoffset sein, der sich bei geringerer Betriebsspannung mit reduziert.
Überprüf mal mit Multimeter die LS-Ausgänge auf zu hohen Gleichspannungsanteil in den 2..3 Min. bis Protect anspringt.
Viel Bass beim Spaßteln

@ gst: ja, das Problem tritt auch bei nicht aktivierten Ausgängen (A und B, beide Aus) auf.

@ MosFetPapa: danke für den Tipp. Wie mache ich das genau? Messe ich an einem Ausgang zwischen Plus und Minus?

Ja genau. Ausgänge aktivieren ohne Audio-Signal, Lautstärke auf Null stellen und dann Multimeter auf DC-Spannungsmessung direkt an den LS-Klemmen Messen.

Wenn du ein Messgerät hast, was Millivolt anzeigen kann, wären die Testpunkte CB109 und CB110 (im Manual auf Seite 10 beschrieben) die nächste Stufe, um zwischen einem Fehler der Endstufe und einem der Protect-Schaltung unterscheiden zu können.
gst

.. danke. Ich werde die Messungen wohl am kommenden Wochenende machen und berichten.

citisprinter (Beitrag #9) schrieb:

... Wahnsinn. Gleich so viele gute Hinweise in so kurzer Zeit. Danke an Alle. Dann muß ich mich erstmal als elektrotechnischer Laie outen, wie Ihr an meinen Antworten erkennen werdet Der Reihe nach: @ pogopogo: Verstärker gebraucht vor ein paar Tagen gekauft. Zuerst hatte ich die 4 Ohm LS dran (Elac FS 210 CE). Da diese bi-wire-Anschlüsse haben, wurden die Hochtöner an Ausgang A und die Tieftöner an Ausgang B verkabelt. Den Impedanzwahlschalter hatte ich vor Einschalten kontrolliert und auf 4 Ohm stehen. Sollte korrekt gewesen sein. In diesem Zustand hatte ich den Verstärker im Endstufenbetrieb (Brücken raus) an einem Vorverstärker betrieben. Funktionierte eine Stunde bei -30 DB am VorVerstärker ("hohe" Zimmerlautstärke). Dann Pause gemacht. Beim nächsten Benutzen lief nur noch ein Kanal und der andere brummte und machte irgendwann Plopp. Danach Reinigung des Verstärkers und Anwendung von Kontaktspray. Danach diverse Versuche mit den 6-Ohm-LS ("Opfer", weil billig) zur Ermittlung einer reproduzierbaren Fehlerbeschreibung.

Schätze mal, Du hast Deinen Verstärker gegrillt durch Dein "bi-wiring".

.. so nun habe ich die vorgeschlagenen Messungen vorgenommen:

LS-Klemmen DC-Messung:
Rechter LS: -10 mV DC nach ca. 15 sec stabil bis Schutzschaltung anspringt. Bei 3 Messungen immer gleichartig
Linker LS: startet bei ca - 80-100 mV DC und steigt kontinuierlich bis bei ca. -3.500 mV DC die Schutzschaltung anspringt.
ebenfalls immer gleichartig bei 3 Messungen.
Ich wundere mich, das die Spannung negativ ist??

CB109/CB110: beide völlig gleich: starten bei ca. 0,5 mV DC und erreichen nach ca. 20 sec. stabil 1,5 mV (5 Min stabil, dann Messung beendet).

Ich denke, damit ist der linke Kanal/Endstufe als Problem Ursache identifiziert.

In der Hoffnung auf weitere Hinweise zur Fehlereingrenzung hier ein paar Foto (z.B. zur Beurteilung der Bauteile und Lötstellen):

Endstufen von oben Übersicht:

Endstufen von oben Ausschnitt Vorderseite

Endstufen von oben Ausschnitt Rückseite

Endstufe von unten linker Teil (LS-Rechts)

Endstufe von unten rechter Teil (LS Links)



Viele Grüße
Laurenz

Warum ist C113 umgebogen?
Hast du damit etwas zu tun?

Ja, jetzt haben wir endlich einen definitiven, reproduzierbaren Fehler.
Mein erster Gedanke wäre C107, der zweite R123, und danach schon die Halbleiterei Q103, Q105, Q113, Q115.
Aber, wenn bei deinen Bi-Wiring Experimenten Brummen auftrat, könnten auch die Treiber und Endstufen einen "wegbekommen" haben.
Wenn es ein thermisch bedingter Fahler ist, wäre beim nächsten Test bei etwa 2000mV Gleichspannung der gezielte Einstz von Kältespray auf Q113 , Q115, Q119, und Q121 und Q123 auf dem Kühlkörper bei gleichzeitig scharfer Boobachtung der Spannung angesagt. Wenn dann die Fehlspannung wieder zurückgeht, hat man hoffentlich den Bösewicht erwischt.
gst

@pogopogo: ich hab da nichts manipuliert, jedenfalls nicht wissentlich. Habe es wieder aufgerichtet.

@gst: also während des erstmaligen bi-wiring Betriebes trat erstmal kein Brummen auf. Aber nach einer Pause und erneutem einschalten dann schon auf dem linken Kanal. Frage: was war an meinem bi-wiring falsch?

Dann besorge ich erstmal Kältespry und führe den vorgeschlagenen Test an Q113 , Q115, Q119, und Q121 durch.

Wie könnte ich danach vorgehen? Kann man die verdächtigen Bauteile irgendwie prüfen, oder soll ich die der Reihe nach ersetzen?

Dank und Gruß
Laurenz

Wenn die großen Siebelkos entladen sind, kannst Du natürlich bei gezogenem Netzstecker die Widerstände messen.
Der 100k Ohm R123 wäre auch bei mir auf der Liste.
Auch wenn dies ohne Auslöten nicht ganz zuverlässig ist, kann man ja bei einem Stereoverstärker immer auch Vergleichwerte messen.
Den 16V-Elko würde ich auch ersetzen. Er ist zum Abpuffern von Ruhestromschwankungen zuständig. Ich denke zwar nicht, dass er die Ursache ist - aber dennoch ...

Im Übrigen sind mir einige schlechte Lötstellen aufgefallen, vor allem solche wo an Lötzinn gespart wurde.

Mein Vorschlag mit dem Kältespray bezog sich darauf, das Bauteil mit der thermischen Empfindlichkeit zu lokalisieren und dann zu ersetzen. (Wenn es denn klappt)
gst

Das ist ja auch sinnvoll. Mein Vorschlag war dafür gedacht, die Zeit bis zum Eintreffen des Spays sinnvoll zu nutzen.

LS-Klemmen DC-Messung: Linker LS: startet bei ca - 80-100 mV DC und steigt kontinuierlich bis bei ca. -3.500 mV DC die Schutzschaltung anspringt. ebenfalls immer gleichartig bei 3 Messungen. Ich wundere mich, das die Spannung negativ ist??

Hi,
mit 80...100mV ist der Startwert deutlich zu hoch. --> statischer temperatur unabhängiger Fehler.

Plus / Minus gibt es am LS-Anschluß nicht. Auch wenn man das durch die rot/schw. Farbgebung meinen kann. Schw. ist in deinem Fall GND und Rot die Phase die je nach Aussteuerung zwischen positiver und negativer Betriebsspannung schwankt. Endstufen Im Brückenbetrieb haben nicht mal mehr GND sondern zwei gegenläufige Phasen.

Der Offset ist eine Asymmetrie, die postitiv oder negativ ausfallen kann. Also kein Grund sich zu wundern.

Du kannst auch ohne Kältespray schon mal Messen.
- Gerät aus, vom Netzt trennen, die großen Elkos entladen (100Ohm, Glühlampe etc...kurz dran halten)
- Der Schaltungsteil rechts vom C101/102 bis zu den Endtransistoren ist für den Fehler relevant (siehe Service Manual).
- Widerstände und Diodenstrecken mit Multimeter im eingelöteten Zustand vergleichen mit dem intakten Kanal.
- deutliche Abweichungen dann hier posten.

Messungen im Betrieb würde ich Dir erst mal von abraten.
Hängt aber letztendlich von deinem Wissen und Erfahrung ab.
Schutztrenntrafo zum Selbstschutz wäre gut.

Auch fürs Gerät ist es heikel, bei den vielen offenen und sich kreuzenden Drahtbrücken kann eine abgerutschte Messpitze den Schaden schnell vergrößern. Sekundärseitig hast Du es mit rund 120V zu tun.

Viel Bass beim Spaßteln

..und weiter geht's.

Messungen
R123: zwischen 100,6 und 101,1 kOhm (5 Messungen)
R124: zwischen 101,3 und 102,3 kOhm (5 Messungen)

An C107 komme ich nicht ran und weiß auch nicht, ob bzw. wie man da etwas messen kann.
Fürs Auslöten müsste ich das Board ausbauen - viel Arbeit :-( Möchte erstmal abwarten).

Kältespray zeigt deutliche Reaktion am Q123A. DC-Volt am LS Anschluß springt beim Einsatz von Kältespray kurz von -2.000 mV auf +500 mV und dann von -800 mV schnell wieder auf Werte über -2.000 (alles grob gerundet, weil die Digital-Anzeige wild wechselt)
Gegenproben an Q119 zeigt praktisch keine Reaktion.
Gegenproben an Q113 , Q115 zeigen etwas Reaktion aber geringer (ich vermute wegen der Nähe zu Q123A).
Gegenproben an Q121A, Q121C, Q123C ebenfalls geringe Reaktion abnehmen mit dem Abstand zum Q123A.
Leider hatte ich nur ein Kältespray ohne Tülle am Austritt -> also ziemlich flächige Wirkung.

Ich vermute also, das Ersatz des Q123A ansteht. Oder macht man in diesem Falle gleich alle neu?
In der Parts-Liste ist für Q12xA als Description 2SA1694 O,P,Y angegeben und für Q12xC 2SC4467 O,P,Y angegeben.
Und dann ist dort noch ein Warnhinweis, das diese Transistoren durch Teile mit gleicher Spec. ersetzt werden sollen.

Bei Suche nach 2SA1694 bzw. 2SC4467 spukt Google/Ebay Angebote zum kleinen Preis aus - aber ohne irgendwas mit O,P,Y.
Muss man da noch genauer auf die Spezifikationen schauen? Wüsstet Ihr eventuell eine technisch verlässliche Bezugsquelle?

Viele Grüße
Laurenz

Ich würde Dir dringend Original Sanken empfehlen - auch wenn es etwas teurer ist:
www.dualfred.de/Klei...istor-292337-dt.html
www.dualfred.de/Klei...-dt.html?language=de

Ich kann mich dem Vorschlag von CarM nur anschließen. Es sind wohl Stromverstärkungsgruppen O,P,Y zugelassen. Du solltest dir die anderen Leistungsstransistoren anschauen und die gleiche Gruppe wiederverwenden. Ich unterstelle, die haben den Buchstaben P, und solche solltest du wieder einbauen. Diese Endstufe hat Yamaha praktisch unverändert in den AX-592, AX-596, RX-797und A-S700 eingebaut und ist ausgereift und relativ robust. Die, die ich gesehen hatte, hatten immer den Buchstaben P. Was die Endstufe nicht gut verträgt, sind Umschaltungen am Impedanzschalter, während das Gerät noch angeschaltet ist. Davor warnt die Bedienungsanleitung ausdrücklich und hinten am Gerät steht: SET BEFORE POWER ON.
Ich spekuliere auf einen Schaden, hervorgerufen durch einen Fehler bei der B-Wiring Verdrahtung.
gst

Die angebotenen sind (vermutlich) Y-Typen. Ich denke, dass dies aber auch okay ist. Tendenziell liegen Y-Typen auch häufig im unteren hFE-Bereich des Spektrums und somit in der Schnittmenge mit "P".

Ich würde sowieso mehre Paare bestellen und dann vor dem Einbau selektieren.
Ggf. Glimmerplättchen mitbestellen - falls erforderlich.

Nr1: Vergiss dein Kältespray
Nr2: Dieses Gerät leidet meistens an kalten/schlechten Lötstellen also alles im Bereich zwischen beiden Kühlkörpern sauber nachlöten.
(Gerne sind es Lötstellen an den Kleinsignaltransistoren die mit der weissen Pampe zusätzlich an den Kühlkörpern kleben!)
Nr3: Diese SANKEN-Transistoren in dieser Schaltung sind sehr robust, bekommst eigentlich nicht tot und wenn tot dann ganz tot und nicht bischen tot!
Nr4: Transistoren immer beim Distributor des Herstellers kaufen, das ist bei SANKEN, die Firma DigiKey, alles andere ist dann "hoffen" denn wenn auch SANKEN draufsteht ist nicht SANKEN drin, denn bedenke, SANKEN-Transistoren sind die am meisten ge-fake-ten Transen !
Nr5: Die Beschreibung "O,P,Y" im Schaltbild beschreibt das jeweilige hFE-Ranking. Wenn im SM also alle 3 Rankings drinstehen, wie in deinem Falle, orientiere dich am Complementtransistor, dort steht ENTWEDER O, P oder V ( oder natürlich am Alten Wichtig dabei ist, das beide im gleichen Ranking sein sollten.

Kleiner Tip noch am Rande:
DigiKey vertreibt die Transistoren als "-ND" also ohne Ranking ( Merkwürdigerweise nehmen die in Ihren Lagerbestand/ Anzeige, nie die Rankings mit auf) daher anrufen und fragen was ausgeliefert wird. Ist es ein anderes hFE Ranking als das du brauchst, kaufe den Komplementär im gleichen Ranking gleich mit dazu und ersetze beide.

Noch ein Nachtrag:
Ich lese es immer wieder und das ist wie schon viele wissen absoluter Blödsinn, den findige Werkstätten damals als Gerücht in Umlauf gebracht haben um Geld von den Kunden bei der Umstellung von 220 auf 230V Netzspannung zu verdienen. Die knapp 4 % mehr machen den Bock nicht fett, denn wenn an sich die Schaltungen anschaut und versteht, sieht man abgesehen von der Versorgung der Endstufentransistoren, das fast alles über Längsregelungen geht. Und die können 4 % immer gut ab. Und bei den Endstufen selbst die ohne Längsregelungen auskommen ist immer vom Hersteller eine Tolleranz von mehr als 20% mit eingerechnet. Der Hintergrund war damals folgender, das die Geräte auch in Länder verkauft wurden und funktionieren sollen, die kein stabiles Netz haben wie hier in D. Aber wenn es einem beruhigt dann "schaltet" :)))

@Dominik.L
Die Endstufe hat vier Endtransistoren pro Kanal, dabei ist nicht nur auf halbwegs gleiche Stromverstärkung zwischen den pnp und npn-Typen zu achten, sondern auch bei den parallel geschalteten Endtransistoren für die positive bzw. negative Halbwelle. Bei nur 8A Maximalstrom pro Endtransistor ist schon auf eine "gerechte" Stromverteilung zu achten, die Emitterwiderstände sind dabei nicht alles.
gst

Es wieder mal Zeit danke für Eure detaillierten Infos zu sagen :-)

Für die Ersatzbeschaffung habe ich noch Fragen:
Anbei ein Foto des vermutlichen Übeltäters, nachdem ich ihn ausgelötet habe.
Die Lot-Nr endet auf O (alle 8 Transistoren haben die gleiche Lot Nr.)
Darf ich somit annehmen, dass mein AX-592 mit hFE-Ranking O bestückt ist?

Wären dann ein Päärchen vom DualFred mit hFE Y trotzdem O.K?
Alternativ wird gerade bei ebay ein Päärchen mit Lot.-Nr 01.P gebraucht angeboten.

defekter (?) Q123A


Viele Grüße

hast du eigentlich gelesen was ich "schrob"

@ Dominik.L. Ich habe Deinen Vorschlag gelesen und zugängliche Lötstellen nachgelötet - leider ohne Erfolg.

Inzwischen wurde Q123A dann doch einmal testweise ersetzt. Leider bleibt das Problem unverändert.

Aufgrund mehrere Hinweise auf C107, werde ich nach den Feiertagen das Board mal ausbauen und C107 prüfen/ersetzen.

Bis dahin wünsche ich Euch Allen ein frohes Fest und sage Danke!!

Laurenz