Pioneer PL-L1000 Lift defekt

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the_reaper
Stammgast

#1 erstellt: 01. Mai 2023, 17:38

Hallo zusammen,

bei mir steht seit einiger Zeit ein Pioneer Tangentialdreher, bei dem ich leider nicht weiter komme.
Der PL-L1000 ist für seine Entstehungszeit schon mit verhältnismäßig viel Elektronik bestückt.

Grundsätzlich sind folgende Funktionen gegeben:
- Teller dreht
- Automatik-Start (Teller dreht los, Quarz-Lock wird aktiv, Tonarm wird zum Plattenbeginn transportiert)
- Plattengrößenwahl
- Tonarmsteuerung über das Rad

Was nicht funktioniert ist der Lift. Wird die Taste für den Lift betätigt, dann wechselt die LED von "Nadel oben" auf "Nadel unten" und umgekehrt.
Der Motor für den Lift funktioniert grundsätzlich (mit externer Stromquelle überprüft).
Im Servicemanual ist ein Troubleshooting auf Seite 29 beschrieben. Anhand von diesem habe ich folgendes gemessen:
Spannung an Pin 15 von IC12, wenn die Lifttaste gedrückt wird. Hier liegt entweder 0V an oder ca 7,8V. Die nächste Frage wäre: "Is there a voltage applied across the elevation motor terminals?" Hier bin ich mir nicht sicher, was genau ich messen soll. Ist hier die Spannung zwischen den beiden Kontaktpunkten des Motos gemeint? Falls ja, dann liegt hier keine Spannung an und es müsste sich um eine "defective motor drive stage" handeln. Diese sollte aus den beiden Transistoren Q14 und Q15 bestehen, welche ich bereits getauscht habe.
Bevor ich jetzt wahllos anfange die ICs zu tauschen, wollte ich hier um Unterstützung fragen. Hat jemand eine Idee, wie ich weiter vorgehen sollte?
Die beiden Schalter für das Signal "Lift oben" und "Lift unten" habe ich mit dem Durchgangsprüfer ebenfalls gecheckt. Beim Drücken des Tasters wird der Durchgang unterbrochen, diese funktionieren also korrekt.

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 01. Mai 2023, 17:41

the_reaper (Beitrag #1) schrieb:

Die nächste Frage wäre: "Is there a voltage applied across the elevation motor terminals?" Hier bin ich mir nicht sicher, was genau ich messen soll. Ist hier die Spannung zwischen den beiden Kontaktpunkten des Motos gemeint?

Genau!

the_reaper
Stammgast

#3 erstellt: 01. Mai 2023, 18:02

Dann habe ich richtig gemessen und eben auch nochmal direkt an der Platine geprüft und nachgemessen: 0V.
Bedeutet also "defective motor drive stage".

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 01. Mai 2023, 18:19

Vorgehensweise:
Messung, ob die 8 VDC an den Emittern von Q13 und Q14 vorhanden sind.
Wenn ja:
C47 und C60 (bipolar!) prüfen oder tauschen (am besten 25 oder 35V-Typen).
Zener-Diode D12 3,6V prüfen/tauschen.

Falls sich trotzdem nichts tut:
Spannungen an den Basen von Q15 und Q16 in Abhängigkeit vom Schaltvorgang messen.
Soll: >0,6 VDC im Zustand ON

the_reaper
Stammgast

#5 erstellt: 02. Mai 2023, 22:09

Danke für deine Hilfe!

Die Spannung an den Emitterm von Q13 und Q14 liegt an (ca 7,9V).
Die Kondensatoren sind auch noch im korrekten Wertebereich. (C47 = 9,7μF; C60 = 10,1μF).
Die Zener-Diode hat in beide Richtungen Durchgang, gemessen mit dem Diodentester vom Multimeter. Hier muss wohl Ersatz her.

CarlM.
Inventar

#6 erstellt: 02. Mai 2023, 22:20

Vorsicht bei (zu) hohen Kapazitäten. Das kann auch ein Hinweis auf Austrocknung und hohe Leckströme sein.
Gemessen wird ja die Ladungsmenge, die in den Elko hineinfließt. Wenn es Leckströme gibt, geht ein Teil verloren, der dann ggf. (fälschlich) der Kapazität zugerechnet wird.
Also: bei alten Elko eher Leckstrom und ESR beurteilen. Leckströme sollen deutlich unter 3% liegen.

the_reaper
Stammgast

#7 erstellt: 03. Mai 2023, 21:23

Ich bin so doof.

Gestern war es wohl zu spät.... Anstatt der Z-Diode habe ich eine Drahtbrücke daneben ausgelötet und auf Durchgang getestet. Und natürlich hatte die in beide Richtungen Durchgang.

Die Z-Diode konnte ich wie folgt messen: Flussrichtung: 0,68V; Sperrichtung: 1,37V, also zu gering.

Die Kondensatoren wollte ich eben auch nochmal testen bzw. den Leckstrom messen. Leider scheint die Strommessfunktion bei meinem Multimeter defekt zu sein. Ich habe zum Test ganz einfach verschiedene Widerstände an eine 9V-Batterie gehängt und versucht den Strom zu messen. Die Anzeige bleibt immer bei 0.

CarlM.
Inventar

#8 erstellt: 03. Mai 2023, 21:27

Weil die Strommessfunktion häufig durch falsche Bedienung kaputt gehen könnte, gibt es (fast immer) im Inneren des Multimeters eine Schmelzsicherung (meistens superflink FF).
Die Z-Diode kann man so nur auf ihre Diodenfunktion hin prüfen. Die Zener-Spannung erhält man nur im ausgebauten Zustand mit einem Bauteiletester wie z.B. dem Joy-it T7.

the_reaper
Stammgast

#9 erstellt: 05. Mai 2023, 16:54

Der Bauteiltester sagt 1,84V Zener-Spannung.
C47: 12,6 μF; ESR1,1 ohm; VLoss 3%
C60 muss ich nochmal auslöten und messen.

Leider habe ich nur für C47 Ersatz vorrätig und muss somit erstmal Teile besorgen, bevor es dann weiter geht.

CarlM.
Inventar

#10 erstellt: 05. Mai 2023, 16:59

Die Zenerdiode soll 2.4 V haben. Eine gewisse Toleranz ist zwar üblich ... 25% sind aber zumindest grenzwertig.

Sollwert 2.33 .... 2.63 V siehe hier:

www.digchip.com/datasheets/parts/datasheet/322/RD2_4EB-pdf.php

p.s.
Hast Du sie in beiden Richtungen gemessen? 1.84 zuzgl. 0.6 V Sperrspannung ------> 2.44 V

Nachtrag:
Im Schaltplan steht RD3.6EB in der Liste hingegen RD2.4EB ....

Grundsätzlich müsste man die Transistoren auch prüfen, wenn die bisherigen Maßnahmen nichts ausreichen.

[Beitrag von CarlM. am 05. Mai 2023, 17:27 bearbeitet]

the_reaper
Stammgast

#11 erstellt: 05. Mai 2023, 17:36

ich habe in beide Richtungen gemessen. 726mV waren es in Flussrichtung.
Ausschlaggebend sind aber die gemessenen 1,84V, was zu gering ist.

Im Schaltplan auf Seite 16 steht sogar RD 3.9 EB.

Verbaut ist eine Z-Diode mit dem Aufdruck 2.4

[Beitrag von the_reaper am 05. Mai 2023, 17:49 bearbeitet]

the_reaper
Stammgast

#12 erstellt: 05. Mai 2023, 18:33

C60: 11,7µF; Vloss = 2,0%; ESR = 0,3kOhm

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 05. Mai 2023, 18:41

Beide Elko-Werte sind so, dass ich sie tauschen würde.
C60 ist ein bipolarer. Da geht die SU-Serie von Panasonic.

www.reichelt.de/elko...?&trstct=pos_1&nbc=1

C47:

www.reichelt.de/elko...?&trstct=pos_2&nbc=1

Z-Diode

www.reichelt.de/zene...?&trstct=pol_1&nbc=1

[Beitrag von CarlM. am 05. Mai 2023, 18:44 bearbeitet]

the_reaper
Stammgast

#14 erstellt: 05. Mai 2023, 18:51

C47 hab ich bereits getauscht, da hatte ich noch einen neuen Ersatz hier.
Ich werde noch die Z-Diode und den C60 tauchen und dann mal sehen. Der C60 sieht auch so aus, als hätte es da den Boden leicht raus gedrückt. Mit dem hohen ESR könnte der auch der Hauptschuldige sein.

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 05. Mai 2023, 18:54

Ich drücke die Daumen!

the_reaper
Stammgast

#16 erstellt: 08. Mai 2023, 19:05

Dank eines kleinen, aber feinen Elektronikladens vor Ort konnte ich die fehlenden Bauteile heute besorgen und einlöten. Leider tut sich noch immer nichts.

CarlM. (Beitrag #4) schrieb:

Falls sich trotzdem nichts tut:
Spannungen an den Basen von Q15 und Q16 in Abhängigkeit vom Schaltvorgang messen.
Soll: >0,6 VDC im Zustand ON

Die beiden Transistoren habe ich gemessen. An Q16 konnte ich an der Basis eine Spannung von ca. 660mV messen. An Q15 konnte ich an der Basis keine Spannung feststellen. Ich werde mal weiter R100 und Pin 10 von IC17 messen. Hier müsste eine Spannung anliegen, solange der Taste für die "Down-Position" nicht gedrückt ist.

the_reaper
Stammgast

#17 erstellt: 09. Mai 2023, 22:21

An Pin10 von IC17 liegen 0V an, egal ob der Arm oben, unten oder dazwischen sein soll.
Daher habe ich nochmal die Elevation Control Stage (S. 19 im SM) genauer angeschaut, wie die Schaltung funktionieren soll.
Beim Einschalten soll eine Spannung an Pin12 von IC14 anliegen. Hier messe ich ca. 7,8V.
Daraus resultierend soll das Signal an Pin 11 von IC14 und Pin14 von IC12 auf High stehen. An Pin11/IC14 messe ich 0V, an Pin14 messe ich ca 7,8V.
Hier liegt also schonmal ein Fehler an IC14 vor. Für diesen würde ich Ersatz besorgen.
Bevor ich aber wieder loslaufe, ein Teil kaufe und dann den nächsten Defekt feststelle eine Frage: Gibt es eine Möglichkeit, ICs in einer Schaltung zuverlässig auf Funktion zu prüfen ohne durch bspw. externe Spannungen andere Bauteile zu gefährden?

CarlM.
Inventar

#18 erstellt: 09. Mai 2023, 22:48

Man muss die eigentliche Schaltung mit den vier Transistoren verstehen und entsprechend auf Plausibilität der Spannungen prüfen.

Die Pins 4 und 5 verbinden die Kollektoren mit den Anschlüssen des Motors. Je nach Ansteuerung wird 4 oder 5 mit GND verbunden und entsprechend die andere Seite mit ca. 8VDC. Entsprechend der Polung ändert sich die Drehrichtung des Motors.

Wenn Du an der Basis von Q16 +660 mV misst, muss Pin 4 mit GND verbunden werden. Gleichzeitig ist es völlig korrekt, dass dann Q15 nicht angesteuert wird. Wenn Q16 mit GND verbunden ist, muss Q13 leitend werden (PNP!) weil seine Basis auf jedenfall 0,6 V unter der Spannung des Emitters (= 8VDC) liegt.

Fazit
Wenn die entsprechenden Messungen an den Basen von Q15 und Q16 korrekt sind, muss man die IC nicht prüfen, weil die Ansteuerung ja korrekt ist.
Anstatt dessen muss man prüfen, ob die tatsächlichen Schaltzustände der Transitoren prüfen. Am leichtesten ist es, jeweils die Spannungen an beiden Enden der Widerstände 2,2k R102 und R103 gegen GND zu messen.

Die IC selbst kann man im eingebauten Zustand nur dadurch prüfen, dass man die Spannnungen der jeweils zueinander gehörenden Pins misst und auf ihre Logik (NAND = Not and) hin überprüft.
Sonst hilft nur auslöten und eine Prüfschaltung aufbauen. Das lohnt aber in Anbetracht von 50-60 Cent nicht. Da würde ich dann eher eine Handvoll Sockel und die benötigten IC kaufen und alles ersetzen.

the_reaper
Stammgast

#19 erstellt: 10. Mai 2023, 18:01

CarlM. (Beitrag #18) schrieb:

Am leichtesten ist es, jeweils die Spannungen an beiden Enden der Widerstände 2,2k R102 und R103 gegen GND zu messen.

Spannung jeweils an beiden Enden gegen GND:
R102: ca 7,8V
R103: ca 7,5V

[Beitrag von the_reaper am 10. Mai 2023, 18:26 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#20 erstellt: 10. Mai 2023, 18:35

Wenn an der Basis von Q16 +0,66 VDC anliegen, muss die C-E-Strecke niederohmig sein. Damit muss Pin4 und R103 bei 0 VDC liegen.

Q14 darf unter den gegebenen Bedingungen nicht niederohmig sein, da die Spannungen an E und B nahezu identisch sind. Es ist also auch hier fraglich, woher die +7,8 VDC an R103 kommen.

Kann man den 5-poligen Steckkontakt entfernen?
Die aktuelle Lage würde für mich auf Transistordefekte und/oder Kurzuschlüsse in der Verbindung zum Motor hinweisen.

Geeignete Ersatztransistoren:
Q13, 14 (PNP): BC640-16
Q15, 16 (NPN): BC639-16

[Beitrag von CarlM. am 10. Mai 2023, 18:36 bearbeitet]

the_reaper
Stammgast

#21 erstellt: 10. Mai 2023, 19:36

Den Steckkontakt kann man entfernen.
Ich vermute fast ein Kurzschluss in der Verbindung. Die Transistoren habe ich alle geprüft und auch schon gewechselt, da einer defekt war.
Q13, Q14 (PNP) habe ich mit 2SA1270 ersetzt.
Q15, Q16 (NPN) gegen neue 2SC1959Y.

Ich werde da aber nochmal ran bzw. mir auch die Platine und den Steckkontakt nochmal genau anschauen. Das Problem ist ja jetzt (möglicherweise) lokalisiert.

the_reaper
Stammgast

#22 erstellt: 17. Jul 2023, 10:39

So, nachdem mich der Plattenspieler zu sehr genervt hatte, habe ich ihn erstmal einfach liegen gelassen. Durch die heißen Temperaturen hat es mich aber mal wieder in den Keller verschlagen und ich hab dem Pioneer nochmal etwas Zeit gewidmet.
Die Transistoren sind im eingebauten Zustand schwer zum Messen zu erreichen. Ich habe den Transistor Q16 nochmal ausgelötet, getestet (laut Bauteiltester funktioniert der Transistor) und wieder so eingelötet, dass der Transistor etwas weiter über der Platine steht, damit ich gut an die Beine komme.

Meine Messung hat folgendes ergeben: b = 0,65V; c = 7,4V; e = 0V
Ansonsten habe ich noch folgendes gemessen:
R 100 = 0V
R 101 = 0V
R102 = 7,8V
R 103 = 7,8V

An der Motorsteuerung habe ich die einzelnen Pins gemessen:
1 = 7,9V
2 = 0,7V
3 = 7,9V
4 = 7,9V
5 = 8V

Außerdem habe ich die Pins untereinander auf Durchgang gemessen. Zwischen Pin 3 un Pin 4 konnte ich einen Durchgang messen, den Widerstand zwischen den Pins habe ich mit 16,6kOhm gemessen. Die Pins haben keine sichtbare Verbindung.

CarlM.
Inventar

#23 erstellt: 17. Jul 2023, 20:49

Irgendetwas ist da unlogisch.
Der Emitter von Q16 ist mit GND verbunden und hat folgerichtig 0 VDC. Pin 1 der Motorplatine ist aber ebenso mit GND verbunden und soll aber 7,9 VDC nach Deinen Angaben haben ....

Seimalanders
Stammgast

#24 erstellt: 04. Aug 2023, 21:45

Beim PL-L1000 muss es nicht an der Elektronik liegen, insbesondere weil ja der Liftmotor funktioniert. Der Riemen wurde ja wahrscheinlich schon geprüft.

Liftprobleme lassen sich oft lösen, wenn die Einstellhinweise auf den Seiten 7 und 8 der Bedienungsanleitung (nicht Service Manual) beachtet werden. Da ist das Gerät sehr sensibel. Speziell die Tonarm-Basishöhe mittels seitlicher Rändelschraube als auch die Tonarmhöhe selbst (per Inbusschraube, Achtung vorher Arretierungs-Schlitzschraube lösen) beachten und diverse Stellungen ausprobieren.