Grundig 6199 Röhrenreceiver (Umbau-Tips&Fragen: Welche Röhren,Bassregler,Schaltplan uvm.)

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CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Aug 2008, 03:19
Ich nutze in meiner Stereoanlage als quasi-audiophilen Röhrenverstärker einen von mir stark umgebauten Grundig 6199, den ich ca. 1987 defekt für 8DM(?) auf einem Flohmarkt kaufte. Um es gleich klarzustellen - mir geht es bei meinem 6199er nicht um perfekt historische Authentizität; dies ist kein ungenutztes Museumsstück für irgendeine Vitrine. Wäre er ein Auto, so entspräche er als Oldtimer wohl einem aufgemotzten Hotrod. Ich habe u.a. die Endstufe mit Adaptern von 2x ELL80 auf 4x EL84 umgerüstet. Das Gerät läuft bei mir praktisch im Dauerbetrieb bei Zimmerlautstärke täglich ca. 8 bis 12 Stunden (TV, PC, Plattenspieler, verbastelte Keyboards - all das muss er erdulden) und in entsprechendem Zustand sind die Röhren.

Wichtigster Hauptsinn des Strom fressenden Röhrengeräts ist bei mir dass er nicht in den Ohren klingelt, denn von dem ganzen grell digitallischen Radau mit zischigen Verstärker-ICs kriege ich bei Dauerbeschallung Tinitus. (Ich habe nichts gegen Digital - ich sammle und bastle viel an digitalen Minikeyboards und Soundtoys und bin großer Fan historischer Telespielmusik. Aber zischige Verstärker nerven.) Und als vollanaloges Röhrengerät ist er beinah atomangriffssicher, nicht DRM-verseuchbar und garantiert 100% WiFi-frei.

Das Gerät

Das "Grundig 6199 Stereo-Steuergerät" ist ein Receiver von 1960(?); er war eine der ersten echten HiFi-Stereoanlagen ohne fest eingebaute Lautsprecher. Ansonsten ähnelt die Bauweise stark den üblichen Röhrenradios aus dieser Zeit. Besonderheiten sind dass der UKW-Teil nur mono ist (UKW-Stereo wurde erst 1963 eingeführt) aber dafür 5 Stationstasten mit eigenen verschiedenfarbigen Zeigern auf der Skala besitzt, was über ein mechanisch aufwändiges Drahtseilsystem mit zahlreichen Umlenkrollen und Kupplungen realisiert ist, die im Preomat (mechanischer Senderspeicher) die Kerne von 2(?) parallelen Tauchspulen verschieben. Außergewöhnlich ist der 4-Band-Equalizer namens "Wunschklang-Register", der mit einem roten Gummiband in einem extra beleuchteten Fenster der Skala den momentan eingestellten Frequenzgang visualisiert. Da Stereo damals offenbar noch als exotische Zusatzfunktion von geringem Nutzen galt, sind die mittleren 2 Bänder leider nur mono ausgelegt und werden im Stereo-Modus abgeschaltet; gleiches gilt wenn man die Preset-Klänge "Jazz" oder "Orchester" statt "Wunschklang" einschaltet. Auch der Balance-Regler ("Stereo-Dirigent") ist im Mono-Modus inaktiv. Der Bass- und Höhenregler des Equalizers betätigen jeweils spezielle Stereo-Potis - der Höhenregler zusätzlich über Bowdenzüge 2 Tauchspulen. Der Lautstärkeregler hat eine Loudness-Schaltung zur Bassanhebung (wofür das Poti eine zusätzliche Anzapfung der Schleifbahn hat). Der Tuner hat LW, MW, KW, UKW (speichert 5 Sender) und AFC ("Autom-S" benannt). Es gibt den üblichen TA-Eingang (AUX bzw. Plattenspieler mit Kristalltonabnehmer oder externem Entzerrverstärker) und eine Ein-/ Ausgangsbuchse für Tonband/ Kassettenrekorder; bei Radio und Mono- Wiedergabe gibt die das Signal leider nur auf einem Stereokanal (links?) aus. Der ursprüngliche Lautsprecherausgang hat 2 exotische runde Vielfachbuchsen für "Grundig HiFi-Raumklangboxen", doch gibt es zusätzlich als Prüfanschluss 3 Bananenbuchsen für Links,Masse,Rechts, die ich stattdessen verwende.

Hier ist eine Modellbeschreibung:
http://www.radiomuse...eo_steuergeraet.html

Anfangs hatte ich als Boxen sogar mal 2 echte "Grundig HiFi-Raumklangboxen" aus einer Zeitungsannonce besorgt. Die hatten einen unheimlich guten Wirkungsgrad und produzierte sogar an einem schrottreifen Ghettoblaster ohne Rückwand (mit ca. 2x 2W Chip-Endstufe o.ä.) erstaunliche Lautstärken. Es waren jedoch 2 verschiedene Typen (je ca. h70*b50*t30cm groß) in unterschiedlichem Design. Eine war ein Standmodell mit leicht geneigter Schallwand und schrägen rundlichen Holzbeinen. Die andere war eigentlich für Wandmontage und stand bei mir auf 4 Quarkbechern o.ä., da die Buchse fürs Kabel ausgerechnet an der Unterseite saß. Es waren geschlossene 2-Wege-Systeme (Hochtöner vermutlich ein ovaler Konus b12*h8cm, Bass ca. 25cm mit harter Aufhängung) mit Stoff davor, die etwas dröhnig nach Holzkiste klangen und nicht viel Tiefbass hatten. Da beide verschieden und die Stereo-Räumlichkeit folglich mies war, verkaufte ich sie nachdem ich bessere gebaut hatte an einem Freund, der die nur 20W(?) vertragenden "Grundig HiFi-Raumklangboxen" mit seiner modernen Anlage sofort zu Klump zerdröhnte.

Meine jetzigen Boxen sind 1m hohe selbstgebaute 2-Wege TML nach Bauplan "Klang&Ton" CT-43, die einen erstaunlich atmosphärischen Tiefbass liefern und z.B. ein Gewitter mit Wind und Regen täuschend echt wiedergeben können. Sie sind über eine selbstgebaute Kopfhörer-Umschaltbox (mit Shuntwiderständen zum Schutz der Ausgangstrafos) am Grundig 6199 angeschlossen. Auch die Eingangssignalwahl übernehmen eine selbstgebaute und eine gekaufte Umschaltbox, an die mein TV (Nokia 417TV mit hochauflösender strahlungsarmer Bildröhre), 2 Videorekorder, Plattenspieler (Lenco L75), 2 Tapedecks, CD-Player, Stereotuner (Kenwood KT-5300) und diverse Computer angeschlossen sind.

Umbau & Reparatur-Tips

Der Grundig 6199 neigt durch Alterung der Bauteile zu einer Vielzahl von ärgerlichen Defekten, die bei ernsthaftem Gebrauch bestimmte Reparaturen unausweichlich machen. Ich habe leider keinen Schaltplan von dem Gerät, und musste mir (nach 6 Semester durchlittenem E-Technik-Studium) daher einiges zusammenreimen. Die Endstufe ist glücklicherweise vom Prinzip eine typische Gegentakt-Röhrenschaltung mit Autobias und Ultralinearschaltung, deren Funktion nicht so schwer zu verstehen ist.

-defekte Kondensatoren

Die "ERO 100" Papierkondensatoren im Gerät waren bzw. wurden nach und nach defekt, und hatten so den Tod der Endstufenröhren und einige andere Schäden bewirkt, und immer wieder (oft unvorhersehbar vom Wetter abhängig) Knistern, fies verzerrte Geräusche und brenzlig räuchernde Gerüche von sich gegeben. Ich habe sie daher nach und nach alle gegen Folienkondensatoren ersetzt.

ACHTUNG: Ich vermute dass dies ein generelles Problem aller Grundig 6199 und Geräte dieser Hardwarefamilie sein dürfte. Dieser Umbau ist für weitere Nutzbarkeit unverzichtbar, um Zerstörung der Röhren und Spezialpotis zu verhindern.

Der Turm-Elko ist ok; da brummt nichts. Ich habe manche kleinen und einen HV-Elko unten im Chassis ersetzt (16MF 385V gegen 22MF 450V o.ä.). Die 100MF Stabilisier-Elkos des Autobias (seltsamerweise sind beide Kanäle zusammengeschaltet) habe ich nicht ersetzt, da mir die winzigen modernen Elkos eher minderwertiger erscheinen (oder ist das falsch?).

-Endstufe Umbau auf 4x EL84

Da die originalen ELL80 defekt waren (eine ging anfangs noch?) und diese Endröhren nicht mehr bezahlbar zu kriegen sind, habe ich 2 frei verdrahtete Adapter gebaut und in die Röhrensockel gesetzt, worin je 2 EL84 stecken. Vom oft empfohlenen Umbau auf EL95 halte ich nichts, weil diese nicht belastbar sind (genau wie die viel zu empfindlichen ELL80) und kaum in halbwegs audiophiler Qualität zu kriegen sein dürften. Die etwas wacklige Konstruktion wird von einer Drahtbügelschlinge am Wärmeleitblech stabilisiert. Den ungesunden Asbeststreifen zwischen Wärmeleitblech und Holzgehäuse habe ich sicherheitshalber gegen unbedenkliche Duroplast-Unterlegscheiben ersetzt. Ein Vorteil des Adapters ist, dass die Wärmebelastung der zweifelhaften Originalsockel (Pertinax?, oder Bakelit?) vermindert wird. Da der Heizstrom der EL84 jedoch insgesammt mehr Abwärme produzieren, habe ich die (schon vorher arg verbrutzelte) halb zersetzte Papprückwand gegen Alulochblech ersetzt, das zur Erdung mit Druckfedern am Chassis anliegt.

(Der goldene Aufdruck der durch Säurefraß zersetzten roten Papprückwand war kaum mehr lesbar. Ich hatte sie damals mit Salzwasser zu entsäuern versucht, was ihr jedoch noch mehr den Rest gab und zu hässlichen weißen Flecken führte. Ich habe die Rückwand nicht entsorgt, doch wo sie geblieben ist weiß ich nicht.)

Die heißen ELL80 hatten die Isolierung eines der Kabel zu den Ausgangstrafos verbrannt, was am Chassisblech Kurzschlüsse verursachen kann. Ich hatte die versengten Stellen daher zunächst mit Papierklebeband isoliert, und später gegen ein neues Kabelstück mit zusätzlichem Silikonschlauch gegen die Hitze ersetzt.

-Stromversorgung

Das Außenpapier des Netztrafos ist gammelig braun verfärbt und bröselig wie welkes Laub. Hoffentlich fängt der nicht irgendwann Feuer weil die Isolierung Toast ist.

Da der Grundig 6199 keine Netzspannungs-Einstellung auf 220V besitzt und die Spannung auf 235..240V erhöht wurde, lag die Heizspg. der Röhren statt auf 6.1 bis 6.3V auf 7.2V, was deren Abnutzung stark beschleunigt. Ich habe daher einen 5W Zementwiderstand in die Heizstromversorgung gelegt, der zwecks eigener Kühlung mit Draht am Chassisblech befestigt ist.

Zudem habe ich ein geerdetes modernes Netzkabel nachgerüstet (GND aufs Chassis) und den defekten Selen-Gleichrichter gegen modernes Silizium ersetzt.

Jemand meinte dass der moderne Gleichrichter die Hochspannung unzulässig erhöhen kann. Normalerweise ermöglicht erhöhte HV jedoch bessere Impulsleistung, daher habe ich prinzipiell nichts dagegen.

schau mir ins Auge...

TIP: Das "magische Band" (EM84, Variante eines magischen Auges) eignet sich gut zur Schnelldiagnose von Fehlern der Hochspannungsversorgung. Beim Ausschalten des Geräts leuchtet es normalerweise ca. 1 Sekunde grün nach, wobei es von der Restenergie in den Netzteil-Elkos gespeist wird. Erlischt es ungewohnt schnell, ist dies ein Zeichen dass etwas übermäßig viel Strom zieht. Meist bedeutet dies, dass ein zu hoher Dauerstrom durch eine Röhre fließt, weil entweder sie selbst oder ihr Gitterkondensator defekt ist. Auch ein defekter Netzteil-Elko könnte so wirken.

-defekte Schalter

Der bisher fieseste Defekt war, dass die Trabipappe (Pertinax?) der Tastaturschalter kokelte und leitfähig wurde, sodass die Hochspannung zu benachbarten Kontakten übersprang ( =>Magisches Band flackerte wenn Radioteil eigentlich aus sein sollte, es knackste und kokelte etc.) =>Ich habe stattdessen Mikroschalter hinten an die Tastatur montiert um die Hochspannung von der Tastatur wegzunehmen. Die 2 großen Mikroschalter werden nun vom Hinterende des "TA" und "Aus"-Schalters gedrückt und sind mit dickem versilbertem Draht befestigt, das ich am Chassis festgelötet habe. Der TA-Schalter unterbricht als Öffner die HV zum Tuner solange er gedrückt ist. Der Aus-Schalter unterbricht die Netzspannung.

ACHTUNG: Ich vermute dass dies ein generelles Problem aller Grundig 6199 und Geräte dieser Hardwarefamilie sein dürfte. Das Material ist an den betroffenen Stellen sichtbar schwarz verfärbt und leitet messbar Strom (einige kOhm?).

-Mechanik

Die Skalenmechanik wird mit der Zeit schwergängig. Zum Ölen beweglicher Teile nur dickflüssiges Silikonöl verwenden (erhältlich z.B. als Latexpflegemittel in Sexshops) - anderes Öl zersetzt Bakelit und Gummiteile. Vorsicht dass kein Öl auf die Kupplungsscheiben des Preomats (mechanischer Senderspeicher) kommt; sobald die rutschen dreht der Senderknopf im Leerlauf.

Bei meinem Gerät waren die Plastikzahnräder von Kanal UK5 so abgenutzt dass sie klemmten bis die Kupplung durchrutschte. Ich habe die beige Plastikspindel dieses Kanals am Oberende mit einer Feile gekürzt und mit einem größeren Sprengring fixiert um die Reibung zu vermindern. Hierfür muss zuerst eine Blechabdeckung an der Oberseite des Preomats entfernt werden, die an 2 Sprengringen hängt. Ich hatte dazu auch das Drahtseil des entsprechenden Zeigers ausgehängt. Um es zu entspannen muss das federnde Metallteil neben der rechten Führungsrolle des jeweiligen Zeigers per Finger nach links gedrückt werden. (ACHTUNG: Keine Gewalt anwenden, da das dünne Drahtseil leicht reißen kann und sehr schwer zu ersetzen wäre.)

2 der farbigen Hartplastikzeiger des UKW-Teils waren zerbröselt, was offenbar durch Temperaturschwankungen und mechanischen Spannungen liegt, da ihre Formgebung äußerst ungünstig ist (zuviel Punktbelastung für das zu dünne und spröde Material). Ich habe sie vorsichtig aus dem Seil ausgehakt, mit Sekundenkleber geklebt und wieder eingehakt. (Ein Demontieren der Seilzüge ist nicht notwendig.)

Das rote Gummiband der Equalizer-Anzeige zerbröselt mit der Zeit durch Ozon, Öldämpfe und Hitze im Gerät. Normale Gummiringe sind als Ersatz i.a. zu dick. Als Ersatz habe ich einen Gummifaden aus einem Stück Kleidungsgummi (Einzuglitze) heraus gepult und mit rotem wasserfestem Filzstift eingefärbt. Die Enden sind im Original durch 2 Löcher im Chassis geführt und verknotet. Wenn das Band zu kurz zum Verknoten ist, kann man es mit einem Stück dickeren Gummiband feststopfen (Schraubendreher o.ä. als Stopfer verwenden). Wichtig ist, das Gummi beim Einbau nicht stärker zu spannen als es für eine grade Linie in Mittelstellung der Regler notwendig ist, da jede mechanische Spannung chemische Zersetzung von Latex extrem beschleunigt.

Da der Aufdruck der Kunststoffskala leicht zerkratzt, sie beim Wiedereinbau möglichst gleich exakt platzieren und nicht erst im festgeschraubten Zustand verschieben.

Der Balance-Regler ("Stereo-Dirigent") des Lautstärkepotis war bei mir sehr schwer drehbar. Ein Tropfen Silikonöl macht ihn wieder leichtgängig. Ich bin nicht sicher ob meiner von jemand überdreht wurde, oder ob da extra eine Rutschkupplung zur Einstellbarkeit der Mittelstellung drin ist. Jedenfalls dreht er sich wie eine Rutschkupplung mit wenn man ihn zuweit nach links oder rechts dreht, sodass die Mittelstellung (roter Punkt am Knopf) danach woanders liegt. Das Poti arbeitet ansonsten einwandfrei.

-Glühlampen wechseln

Die Glühlampen laufen auf Röhrenheizspannung und haben somit 7V. Die 2 Skalenlampen haben 300mA, die überm Equalizer-Sichtfenster 100mA. Die 4 kleinen Anzeigelampen sind ein Spezialtyp "L-3370 mit BA 7s Sockel" und ziehen 100mA.

Die Bakelitfassungen der Skalenlampen können nach hinten grade abgezogen werden um die GlüLa zu wechseln ohne Chassis und Skala zu demontieren. An der Fassung nie schräg ziehen, da sonst die Klemme der Fassung bricht (passierte bei meiner rechten Fassung =>habe sie mit Kabelbinder und Heißkleber befestigt). Die Volldrahtleitungen sind jedoch sehr kurz, kaum biegsam und brechen leicht. Ich habe sie mit einem Stück flexiblen Kabel verlängert um die Fassungen besser erreichen zu können. Die Fassungen der 4 Anzeigelampen sind auf gleiche Weise abziehbar.

Die geriffelten Acrylabdeckungen der Anzeigelampen sind in Blechöffnungen gepresst und mit sprödem alten Kleber befestigt, der bei Belastung leicht bricht. Hierdurch können sie ein Stück nach unten rutschen (was hässlich aussieht) und evt. hinter die Skala fallen sobald die GlüLa gewechselt wird. Sie dann wieder rauszufinger ist umständlich. (VORSICHT: Die Skala zerkratzt leicht wenn lose Acrylabdeckungen beim Versuch sie wieder einzurasten verkannten. Auf den transparenten Sichtfeldern hinterlässt dies hässliche weiße Flecken.) Um so eine lockere Abdeckung neu zu verkleben ohne Chassis und Skala auszubauen, kann man die Fassungen abziehen und dann in die Abdeckung sehr vorsichtig ein Wattestäbchen einführen, dessen Kopf mit doppelseitigem Teppichklebeband umwickelt wurde. (Falls es wg. Staub nicht hält, mit neuem Klebeband wiederholen.) So kann die Abdeckung wieder an ihren Platz gezogen und dort festgehalten werden, während man sie mit Sekundenkleber neu festgeklebt. Das Wattestäbchen dabei schräg abwärts verkantet gegen die Röhrenfassung klemmen solange der Kleber aushärtet (mindestens 20min). Es lässt sich hinterher leicht abziehen.

-Gegenkopplungsregler

Ich habe ein Stereo-Poti in die Gegenkopplung gesetzt um den Klang zwischen hart und weich einstellen zu können. Allerdings macht der bei zu wenig GK eine solche Überdosis Wummerbass dass der Bass-Regler (liegt offenbar im GK-Pfad) nicht reicht um den loszuwerden. Bei viel GK werden Stimmen unangenehm grell; besonders Männer klingen nach Gramophontrichter bzw. "das Radio brüllte bakeliten...". Bei wenig GK mit erträglichen Stimmen wird der Bass recht texturlos. Vermutlich liegt das momentan auch an meinen ungematchten Schrottröhren.

-Bass-Presetregler

Soweit ich erinnere, hatte das Gerät schon immer eine Überdosis Bass. Ich hatte daher ein zusätzliches Basspoti am Gehäuseboden montiert, welches das Audiosignal zum Lautstärkepoti mit einem Kondensator in Reihe und Widerstand gegen GND regelt. Doch auch damit ließ sich der Bass nicht so reduzieren, dass er mit Bassregler des Equalizers in Mittelstellung korrekt klingt. Der originale Bassregler scheint im Gegenkopplungszweig zu liegen. Leider habe ich keinen Schaltplan des "Wunschklang-Registers".

Ich fand nur diese allgemeine Info über ältere Varianten:
http://www.radiomuse...g_register_1956.html

Möglicherweise hat die unzureichende Regelbarkeit mit einem stark abgenutzten oder dank faulen Kondensatoren halb durchgebrannten Basspoti zu tun; es scheint jedenfalls >20MOhm zu haben, was mir zu hoch erscheint. Der Ton knisterte beim Bewegen des Potis bevor ich den Kondensatormüll ersetzte. Leider ist es ein Spezialtyp, der mechanisch keine Ähnlichkeit mit modernen Potis hat. Möglicherweise hat auch der Umbau von ELL80 auf EL84 und die erhöhte Hochspannung den Bassanteil erhöht.

jetziger Zustand

Seit etwa letztem Jahr verzerrte der Grundig 6199 unvorhersehbar zunehmend auf dem linken Kanal aufs Übelste, was u.a. zu Tinitus führte. Ich habe daraufhin endlich die letzten kokelnden Papierkondensatoren ersetzt, die Mechanik repariert und defekte GlüLa erneuert. Der Klang ist nach Einbau der neuen Folienkondensatoren in Höhen und Mitten wirklich erstaunlich klar und luftig. Sogar der digital datenreduzierte Klangbrei vom TV klingt wieder angenehm. So soll es sein.

Der Bass ist jedoch purer Tubenkäse - Trommeln klingen z.B. etwas wie ein Schlag auf einen großen Pappkarton in 20m Entfernung in einer Kathedrale. Mich erinnert dieser Klang sehr an einen Verriss aus einer 1980er Hifi-Zeitschrift, worin ein äußerst weich und hallig tönendes Gerät mal mit Worten umschrieben wurde wie: "Seltsam ätherischer Röhrenklang... sehr gewöhnungsbedürftig." Das Ding hat bestimmt etwa so geklungen. Früher habe ich mit meinem 6199 sehr viel Tekkno gehört (bei Zimmerlautstärke zur Meditation) und habe den Bass einiges trockener in Erinnerung. Klar sind die Ausgangstrafos im Vergleich zu den meisten Highend-Amps winzig, aber ich denke die Hardware klang früher satter. Momentan erinnert mich der Bass an Sinustöne oder an große, wummernde Bühnenverstärker aus Beatles-Zeiten (ohne deren Lautstärke). Es kann sein dass die Trafos magnetisch voll in der Sättigung sind, weil der ausgenudelte Röhrensatz extrem unmatched ist. Vor 1 Jahr(?) war durch defekte Kabel sogar die Hzg. von 2 der 4 EL84 ausgefallen, sodass sie wohl mindestens 1 Woche kalt mitliefen. Am Klang hatte ich es seltsamerweise nicht mal gemerkt, da heftige Verzerrung erst bei hoher Lautstärke auftraten. Somit scheint das Autobias sogar diesen Worst Case kompensiert zu haben ohne entsetzlich zu klingen. Es kann also sein dass die jetzigen Röhren ein ähnlich furchtbares Mismatching haben.

Fragen

-welche EL84 Röhren?

Soweit ich erinnere, sind momentan als EL84 2x Valvo, 1x Telefunken(?) und 1x Ultron drin - 2 oder 3 davon wurden vorm Jahr 2000 eingebaut. Eine ging beim Umzug kaputt. Eine andere wurde später wg. glühendem Blech (gegen eine noch ältere?) ersetzt. Bei täglich 8 bis 12h Betrieb dürften die EL84 wohl grob 15000 bis 20000 Betriebsstunden erlebt haben. Die Röhren des Radioteils sind noch viel älter, weil ich das kaum noch nutze und viele Typen teuer und selten sind. Nur das EM84 (magisches Band) habe ich vor 10 Jahren(?) mal ersetzt weil der Heizfaden defekt war.

Wäre es sinnvoll oder eher gefährlich, in die Endstufe russische EL84M (6P14PEV) einzubauen?

Die gelten nämlich als besonders langlebig und robust, sind jedoch etwas dicker (d.h. ich müsste den Adapter evt. umbauen) und ziehen angeblich 20% mehr Heizstrom. Der arg verbrutzelt aussehende Netztrafo ist durch den Umbau und erhöhte Netzspannung nämlich schon sehr belastet (trotz Heiz-Vorwiderstand und Lochblech-Rückwand zur Kühlung). Bei noch mehr Überlastung fürchte ich dass er abfackelt.

Mit Röhrensorten die laut Spezifikation nur 1000h halten (wird von "JJ" behauptet) kann ich nämlich nichts anfangen, und ich will keinen Mondpreis für historische NOS-Ware (Telefunken, Mullard oder was auch immer) in ungewisser Qualität ausgeben. NOS-Röhren gelten nämlich oft als langlebiger. Meine nun uralten EL84 klingen jedenfalls bis auf den tubenkäsigen Bassbereich noch immer ziemlich sauber. Nur der rechte Kanal ist leiser als der linke, sodass der Balance-Regler ein Stück nach rechts steht. Oder gilt die Kurzlebigkeit von JJ-Röhren nur bei Betrieb mit voller Lautstärke? Ich lese nämlich in Foren, dass manche Highender sauer auf E-Gitaristen sind, die bei jedem Auftritt oder zumindest pro Woche einen Satz rarer NOS-Röhren verheizen, die in einer audiophilen Anlage normalerweise Jahre halten könnten. Andere E-Gitaristen hören Musik wiederum selbst auf audiophilen Röhrenverstärkern und nutzen beides. Die Situation der historischen NOS-Röhren und ihrer Käufer scheint fast der zwischen seltener werdenden alten Flaschen Wein und Wein[k|p]ennern zu gleichen. Von objektiv messbaren Qualitätsunterschieden, Geschmacks- und Glaubenssachen bis hin zu absolut purer Dekadenz, Betrug und Preistreiberei scheint wohl alles dabei zu sein, was die Szene zunehmend unsympathischer macht.

-Autobias

Da das Gerät Autobias hat, wären selektierte/ gematchte Röhren sinnvoll. Bringt es etwas, den 100MF-Elko der Autobias-Schaltung zu erneuern oder evt. gegen einen mit höherer Kapazität zu ersetzen? Beide Stereokanäle teilen sich hierfür offenbar einen gemeinsamen Elko; wären getrennte Elkos für bessere Kanaltrennung sinnvoll, oder wird die Räumlichkeit dann eher schlechter wenn sich beide Kanäle den Arbeitspunkt unabhängig suchen?

Lohnt sich ein Umbau auf manuellen Bias?

Ich las mal wo, dass man dann 30% mehr Ausgangsleistung und viel bessere Impulswidergabe bekäme. (Das wäre jedoch vermutlich mechanisch umständlich wg. der vielen Potis, und ich möchte nicht dass durch unbemerktes Auseinanderdriften was heikles durchbrennen kann (Ausgangstrafos?), wenn dies bei Autobias nicht passiert.)

-Bassregelschaltung

Wie kann man die Klangregelung so umbauen, dass der Bassregler des Equalizers bei Mittelstellung einen neutralen Frequenzgang macht?

Momentan macht er Unmengen Blubberbass, solange er nicht fast auf Minimum (unterste 10%) steht (was bei so einem alten, angesengten Poti wohl auch starke Kanalungleichheit bewirkt). Wenn man die Gegenkopplung so weit rein dreht dass sich der Bass von der Menge entsprechend verringert, klingen die Höhen abscheulich; Männerstimmen krächzend wie aus einem Gramophontrichter. Ich vermute dass dann etwas schwingt. (Irgendwie ähnelt der Klang einem aufgedrehten Resonanzregler am Analogsynthesizer. Schwingende Op-Amp-ICs klingen ähnlich; ich habe selbst Schaltungen damit gebaut.) Früher hatte ich mal nach Anleitung einer Highend-Zeitschrift kreuzverschaltete Flachbandkabel als Lautsprecherkabel verwendet, was ebenfalls scheußlich zischige Höhen bewirkte. Offenbar war dessen Kapazität zu hoch. Erst ein Zobelglied (Widerstand mit Kondensator in Reihe) an beiden Kabelenden zähmte das Ding, doch ein normales dickes Lautsprecherkabel klang wesentlich angenehmer. Offenbar neigt die GK des 6199 zum Schwingen sobald sie ungünstig belastet oder zu weit aufgedreht wird. Liegt das auch an ungematchten Röhren oder dem EL84-Umbau? Kann man die Schwingneigung mit Ferritkernen in Leitungen o.ä. bändigen, oder sollte man einfach die GK weniger weit aufdrehen? Wichtigster Hauptzweck des Röhrengeräts ist bei mir nämlich dass es nicht in den Ohren klingelt.

Macht es Sinn, die Loudness-Anzapfung des Lautstärkepotis abzuklemmen um das Bassproblem zu lösen?

Da die Loudness nach Potistellung arbeitet und nicht die tatsächlicher Laustärke beachtet, kommt es bei unterschiedlich lauten Klangquellen zu unterschiedlich viel Bass, sobald man mit dem Lautstärkeknopf nachregelt. Bislang störte mich das i.a. wenig, da sie eigentlich sinnvoll ausgelegt zu sein scheint. Jedoch könnte die Überdosis Bass bei runtergedrehter Gegenkopplung zumindest teils auch durch die Loudness verursacht sein, da eine niedrige GK-Einstellung die Verstärkung (Gain) und somit die reale Wiedergabelautstärke deutlich erhöht, sodass man das Lautstärkepoti runter dreht, wodurch dann die Loudness den Bassanteil anhebt.

-Radioteil umbauen?

Da der UKW-Teil des Grundig 6199 mono ist und ich einen externen Tuner habe, benutze ich ihn fast nie. Die Röhrenheizung des Radioteils ist jedoch auch im Verstärkerbetrieb ständig aktiv, was die Röhren unnötig abnutzt, das Gerät aufheizt und Strom frisst. Die HV des Radioteils ist im Verstärkerbetrieb sowieso ausgeschaltet. Wäre es sinnvoll, auch die Röhrenheizung des Radioteils mit einem Zusatzschalter abschaltbar zu machen? Oder erhöht das die Heizspg. des Verstärkers zu sehr wenn der Netztrafo durchs Abschalten entlastet wird? Auf jeden Fall bräuchte ich dann getrennte Vorwiderstände für beide Zweige, und auch die Neuverkabelung könnte kompliziert werden. Doch etwas sinnlose Stromverschwendung zu vermeiden wäre karmisch und finanziell sicher sinnvoll, da ich als militanter Energiesparlampengegner und Bildröhrennutzer sowieso wenig Möglichkeit zum Energie sparen habe.

Wäre es möglich, den UKW-Tuner bei vertretbarem Aufwand mit einem modernen Stereodekoder (ohne Röhrenbauweise) nachzurüsten?

Oder hätte man da wegen der ungenormten hohen Spannungspegel keine Chance? (Als Stereo-Empfangsanzeige könnte man ggf. eine grüne helle LED gemeinsam mit der vorhandenen GlüLa im Feld der Stereo-Anzeigelampe unterbringen.)

-Federhall-Modul

Ich las mal, dass es als Einbauzubehör zum Grundig 6199 ein Federhall-Modul (Spring Reverb) gab. Hat jemand das bizarre Teil rumliegen oder mehr Info darüber?

Wo wurde das angeschlossen? Bei meinem 6199 sind im Holz des Gehäusebodens Ausfräsungen und alte Schraubenlöcher, wo das evt. mal angeschraubt war. Sofern es nicht den normalen Klang durcheinander bringt, wäre ich evt. am Kauf dieses antiken Raumklangprozessors interessiert (bitte keine Mondpreise).

-Schaltplan

Hat jemand einen Schaltplan für den Grundig 6199?

Am besten wäre ein Download, aber Photokopie wäre notfalls auch ok. Es ist ein recht ungutes Gefühl, ohne Service Manual für die antike Hardware im Trüben zu fischen. Besonders die exakte Funktionsweise der Klangregelung wäre wichtig.

MÖGE DIE SOFTWARE MIT EUCH SEIN!

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[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 16. Aug 2008, 03:27 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#2 erstellt: 16. Aug 2008, 15:39
Ohne die Romanattacke jetzt komplett durchgelesen zu haben: Vergossene Papierkondis sind in der Tat als problematisch bekannt, die wird jeder Sammler bei einer Restauration sofort ersetzen.

Und o Wunder, ich habe doch tatsächlich was schaltplaniges zum 6199 gefunden, mitsamt Funkschau-Artikel von anno dazumal:
http://www.egrund.de/6199.html


[Beitrag von audiophilanthrop am 16. Aug 2008, 15:40 bearbeitet]
hf500
Moderator
#3 erstellt: 16. Aug 2008, 16:12
Moin,
wenn Du E-Technik studiert hast, dann wirst Du wissen, dass man nicht einfach die Endroehren tauschen kann.

Mit was fuer einem Anodenstom laufen die denn jetzt?
Und stimmt auch der Arbeitswiderstand der Roehren?
Die Ausgangsuebertrager jedenfalls sind fuer die 8W einer ELL80 oder zweier EL95 gebeut und haben such den hier geforderten Raa von 11k Ohm. Ausserdem duerften die quengelig werden, wenn der Anodenstrom dauerhaft die 25mA uebersteigt.

Dass es Ultralinearendstufen sind, waere mir neu, sowas habe ich in keinem Grundig gefunden. Man hat es in der Regel bei hoeherwertigen Uebertragern mit Verschachteln belassen und gute Ergebnisse erzielt (NF2, Stereomeister 300/3000).

Den Katodenelko der Endroehren sollte man auf jeden Fall tauschen, eine groessere Kapazitaet schadet nicht. Da es A- bzw AB-Endstufen sind, fliesst ueber ihn kaum Wechselstrom, er verhindert in erster Linie eine Verkopplung der beiden Endstufen ueber den gemeinsamen Katodenwiderstand.
Natuerlich kann man beiden endstufen einen eigenen Katodenwiderstand nebst Elko geben, die vorliegende Ausfuehrung war eine Sparmassnahme.

Fuer die Schaltung ist die EL95 belastbar genug, die Schaltung ist fuer diese Roehre bzw. die ELL80 entwickelt.
Sie ist in der Regel auf jeden Fall robuster als die ELL80, von der ich allerdings auch noch keine mit ungewoehnlicher Todesursache in Geraeten gefunden habe. Nur die ECLL800 scheint da wirklich problematisch zu sein.
Und was heisst "Audiophil"? Den Anspruch kann der Verstaerker nicht erfuellen, da sind die Endroehren gleichgueltig, sie muessen nur elektrisch passen.

Die 4 EL84 belasten die Heizwicklung mit 3A, zwei ELL80 mit 1,1A, vier EL95 mit 800mA.
Der Trafo ist mit den EL84 somit auf jeden Fall ueberlastet, und du wunderst dich ueber Aufloesungserscheinungen der Umhuellung des Wickels....

Nicht jedes Geraet ertraegt klaglos einen Siliziumgleichrichter. Es haengt davon ab, wie weit die Anodenspannung damit ansteigt. Mehr als 20V sollte man nicht zulassen, der Spannungsueberschuss wird mit einem Widerstand zwischen Gleichrichter und Ladeelko aufgefangen.

Der Senderspeicher ist _kein_ Preomat, der Begriff gilt nur fuer die Abstimmpotisaetze von Preh fuer diodenabgestimmte Empfaenger.
Ausserdem ist der im 6099/6199 ein rein mechanisches System.

Silikonoel sollte man zum Schmieren nicht verwenden. Es hat keum Schmierwirkung, kriecht dafuer aber freudig im ganzen Geraet herum. Festsitzende Drehkos werden mit vorsichtiger Gabe von Aceton geloest, mit ein paar Tropfen Oel nachgeschmiert und gut ist.

Das Lautstaerkepoti duerfte nicht nur eine, sondern wahrscheinlich sogar drei Anzapfungen haben.
Sie haben zwei Aufgaben. Erstens die Loudnessbeschaltung, dann die Logarithmierung der Widerstandskurve. Das Poti selbst ist sehr wahrscheinlich linear, weil sich zu der Zeit nur so ein guter Gleichlauf erreichen liess.

73
Peter
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 17. Aug 2008, 03:05

audiophilanthrop schrieb:
Und o Wunder, ich habe doch tatsächlich was schaltplaniges zum 6199 gefunden, mitsamt Funkschau-Artikel von anno dazumal:
http://www.egrund.de/6199.html

Danke! Leider ist die Auflösung etwas niedrig um Details zu erkennen.

hf500 schrieb:
wenn Du E-Technik studiert hast, dann wirst Du wissen, dass man nicht einfach die Endroehren tauschen kann.

Mit was fuer einem Anodenstom laufen die denn jetzt?
Und stimmt auch der Arbeitswiderstand der Roehren?
Die Ausgangsuebertrager jedenfalls sind fuer die 8W einer ELL80 oder zweier EL95 gebeut und haben such den hier geforderten Raa von 11k Ohm. Ausserdem duerften die quengelig werden, wenn der Anodenstrom dauerhaft die 25mA uebersteigt.

Umbau von ELL80 auf 2x EL84 war früher eine gängige Maßnahme. Ich fand einen ähnlichen Adapter auf nur einem Kanal in einem Philips Uranus (Flohmarktfund, Skalenglas rechtes Viertel zertrümmert, 6DM o.ä.). Ich baute für den Uranus einen 2., nachdem dessen 2. ELL80 sich mit Blechglüher verabschiedet hatte. Die ELL80 in meinem 6199 starben auch mit glühendem Anodenblech - möglicherweise durch Vorschaden wg. schlechten Koppelkondensatoren und Wackelkontakt im Röhrensockel. Da ich keine ELL80 mehr bekam (meine letzte hatte ich gebraucht in einem uralten TV-Laden gekauft), kopierte ich den Adapter entsprechend. Gegen Überhitzung hilft die Lochblechrückwand.

Die Ruhestrom durch die Ausgangstrafos habe ich nicht gemessen. Jedenfalls dreh ich die Lautstärke nie zum Anschlag auf, daher dürfte etwas Reserveleistung in den Röhren ihm wohl kaum schaden, sondern nützt eher der Impulswiedergabe. Allerdings könnte bei ungematchten Röhren der Ruhestrom dann klanglich mehr Probleme machen (Magnetisierung).


Dass es Ultralinearendstufen sind, waere mir neu, sowas habe ich in keinem Grundig gefunden. Man hat es in der Regel bei hoeherwertigen Uebertragern mit Verschachteln belassen und gute Ergebnisse erzielt (NF2, Stereomeister 300/3000).

keine Überalles-Gegenkopplung? Und wie würden Sie dann das hier nennen?!?

Zitat des Funkschau-Schaltplans: "Die aus der Verstärker-Schaltung ersichtlichen starken Gegenkopplungen, von den Sekundärseiten der Ausgangsübertrager auf die Kathoden der zweiten Nf- Vorstufen machen die dynamische Ausgangsimpedanz sehr niederohmig (rund 0,7 Ohm). Dadurch ist die Lautsprecher-Anpassung nicht kritisch. Selbst wenn das Steuergerät im Leerlauf, also ohne Lautsprecher, in Betrieb genommen wird, erhöht sich die Ausgangsspannung nur um 1 dB (10%) gegenüber dem richtigen Abschluss durch Lautsprecher..."



Den Katodenelko der Endroehren sollte man auf jeden Fall tauschen, eine groessere Kapazitaet schadet nicht. Da es A- bzw AB-Endstufen sind, fliesst ueber ihn kaum Wechselstrom, er verhindert in erster Linie eine Verkopplung der beiden Endstufen ueber den gemeinsamen Katodenwiderstand.
Natuerlich kann man beiden endstufen einen eigenen Katodenwiderstand nebst Elko geben, die vorliegende Ausfuehrung war eine Sparmassnahme.

-Ist der einzelnd ausgeführte Autobias-Elko die Ursache für ein recht breites, halliges Stereoklangbild?

-Welche Kapazität wäre sinnvoll? Bei viel zu hoher Kapazität könnte es beim Ein- und Ausschalten zu Überlastungen kommen (erhöht dann auch den Gleichstrom durch die Übertrager) solange die Hochspannung sich ändert. Der jetzige hat 100MF 16V.


Fuer die Schaltung ist die EL95 belastbar genug, die Schaltung ist fuer diese Roehre bzw. die ELL80 entwickelt.
Sie ist in der Regel auf jeden Fall robuster als die ELL80, von der ich allerdings auch noch keine mit ungewoehnlicher Todesursache in Geraeten gefunden habe. Nur die ECLL800 scheint da wirklich problematisch zu sein.
Und was heisst "Audiophil"? Den Anspruch kann der Verstaerker nicht erfuellen, da sind die Endroehren gleichgueltig, sie muessen nur elektrisch passen.

Audiophil ist Definitionssache, und ich finde ihn klanglich jedenfalls irgendwelchem Kaufhausramsch definitiv überlegen. Mit Audiophil meine ich auch, dass die EL84 problemlos jeder Zeit als gematchtes 4er-Set erhältlich ist und weiterhin gebaut wird. Soweit ich weiß, gibt es EL95 nur als NOS-Ware in irgendeiner zufällig noch vorrätigen Qualität zu unvorhersehbaren Preisen. Dass der 6199 Klangregler enthält sehe ich nicht als audiophilen Makel (auch in manchen Highend-Anlagen gibt es Klangregler), zumindest wenn sie korrekt ihren Nullpkt. in Mittelstellung hätten.

Dass der Bassregler dafür jedoch momentan auf ca. 10% runtergedreht sein muss, dürfte der Kanalgleichheit sicher abträglich sein. Weis jemand wie man das technisch korregieren kann?


Die 4 EL84 belasten die Heizwicklung mit 3A, zwei ELL80 mit 1,1A, vier EL95 mit 800mA.
Der Trafo ist mit den EL84 somit auf jeden Fall ueberlastet, und du wunderst dich ueber Aufloesungserscheinungen der Umhuellung des Wickels....

Das Trafopapier sah schon immer fies aus. Ich müsste mal in meinen uralten Unterlagen suchen, wie stark der Umbau den Stromverbrauch erhöht hatte. Jedenfalls lag die Heizspg. nach der Netzspannungserhöhung trotzdem viel zu hoch, was ich mit einem Zementwiderstand löste.


Nicht jedes Geraet ertraegt klaglos einen Siliziumgleichrichter. Es haengt davon ab, wie weit die Anodenspannung damit ansteigt. Mehr als 20V sollte man nicht zulassen, der Spannungsueberschuss wird mit einem Widerstand zwischen Gleichrichter und Ladeelko aufgefangen.

Widerstand oder Spannungsteiler? Einer der HV-Widerstände (gewickelter schwarzer Drahtwiderstand) war damals durchgebrannt. Ich ersetzte ihn gegen einen Zementwiderstand gleichen Werts.


Der Senderspeicher ist _kein_ Preomat, der Begriff gilt nur fuer die Abstimmpotisaetze von Preh fuer diodenabgestimmte Empfaenger.
Ausserdem ist der im 6099/6199 ein rein mechanisches System.

Danke für die Info. Auf der Klangwahl-Schaltermechanik (und evt. anderen Mechanikteilen) ist jedenfalls das Wort "Preh" eingeprägt.


Silikonoel sollte man zum Schmieren nicht verwenden. Es hat keum Schmierwirkung, kriecht dafuer aber freudig im ganzen Geraet herum.

Ich nutze grundsätzlich *nie* anderes Öl in Laufwerken oder alten Geräten mit Gummiteilen, da es latexbasierte Gummi zu klebigem Brei auflöst und auch Bakelit zerbröselt. Schon die Öldämpfe greifen Latex an. Ich habe in meinem Leben genug so ruinierte Kassettenrekorder erlebt. Andere Rekorder aus den 1970ern hatten hingegen Gummiteile in perfektem Zustand. Das ist kein Zufall sondern liegt unmittelbar am verwendeten Öl.

Siehe auch: http://www.hifi-foru...m_id=185&thread=2627

Silikonöl kriecht nicht weiter als anderes Öl auch. Ich rede hier von relativ dickflüssigem Silikonöl (als Latexpflegemittel in Sexshops erhältlich), nicht von Silikonölspray. Der einzige Nachteil könnte sein, dass es bei Reibung auf Kunststoffflächen etwas mehr Elektrostatik aufbaut, doch bislang gab dies nie Probleme. Wer panische Angst hat dass es irgendwo hin kriecht, kann auch spezielles dickes Silikonfett (z.B. von Äonix) in Tuben kaufen.


Das Lautstaerkepoti duerfte nicht nur eine, sondern wahrscheinlich sogar drei Anzapfungen haben.
Sie haben zwei Aufgaben. Erstens die Loudnessbeschaltung, dann die Logarithmierung der Widerstandskurve. Das Poti selbst ist sehr wahrscheinlich linear, weil sich zu der Zeit nur so ein guter Gleichlauf erreichen liess.

Das Poti besteht aus 3 Scheiben (link, rechts und Balance). Auf dem Schaltplan sieht man sogar 3 Mittelanzapfungen mit je 1 Kondensator mit Widerstand in Reihe gegen GND. Ich bin mir nicht sicher ob der stimmt, denn die ersten beiden haben (soweit ich erinnere) nur 4 Pins. Auf meinen Photos sehe ich keine weiteren. In dem Schaltplan-Text wird jedoch auch fälschlich von 7 speicherbaren Stationen geredet; real sind es nur 6, nämlich 5 UKW + 1 Hauptzeiger für entweder MW, LW oder KW.


MÖGE DIE SOFTWARE MIT EUCH SEIN!

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[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 17. Aug 2008, 03:38 bearbeitet]
hf500
Moderator
#5 erstellt: 17. Aug 2008, 08:57
Moin,
Ultralinear bedeutet nicht "Ueberalles-Gegenkopplung", sondern, dass der Ausgangsuebertrager Anzapfungen fuer die Schirmgitter der Endroehren hat, siehe auch "Schirmgittergegenkopplung".
Diese Schaltungstechnik ermoeglicht eine deutliche Senkung des Verzerrungsniveaus ohne allzu grosse Verstaerkungseinbusse.
Der Nachteil dabei ist ein teurer Ausagangsuebertrager, er muss symmetrisch in Bezug zu den beiden Anodenwicklungshaelften gebaut werden (Zweikammerwicklung).
Das macht das Ding teuer und aus dem Grund ist sowas bei "Massenware" selten. Philips hatte sowas bei einem Stereoreceiver (2x 9W aus 2x ELL80), Saba bei einigen Radios der Freiburgserie (mit 2x EL84, ca. 12W).

Auch, wenn Einige eine ELL80 durch 2x EL84 ersetzen, korrekt ist der Umbau nicht. Der dreifache Heizleistungsbedarf wurde schon genannt, ausserdem sehen die EL84 nicht die korrekte Last.
Bestenfalls werden die Roehren nur schwach ausgenutzt, meist duerfte sich aber auch noch ein erhoehter Klirrfaktor wegen Fehlanpassung einstellen.
Der einzige Ersatz fuer eine ELL80 sind immer noch zwei EL95. Und dafuer gab es dann auch diese Adapter, das hiess dann ELL80E.

Die Schaltungen der Konsumergeraete sind so ausgelegt, dass sie auf ausgemessene Roehrenpaare nicht angewiesen sind. Das sind Grosserienradios, die mit den Roehren bestueckt wurden, wie sie angeliefert wurden. Die mussten mit den Roehrentoleranzen zurechtkommen. Die Moeglichkeit, eine komplette Stereoendstufe auf nur einen Katodenwiderstand setzen zu koennen, zeigt auch die Fertigungsqualitaet damaliger Roehren.

Mich wuerden bei deinem 6199 mal die Betriebsdaten der Endroehren interessieren.

Was den Katodenelko angeht, der kann bei zu grossem Wert nichts ueberlasten. Wo soll denn der Strom herkommen?
Der Kondensator bekommt erst Spannung, wenn die Roehren anheizen. und dann waechst der Strom durch den Katodenwiderstand nicht sprunghaft.
Uebrigens, die Anodenspannung wird nicht "Hochspannung" genannt, es sind nur bis etwa 300V, das ist nichts ;-)

Zwischen Gleichrichter und Ladeelko kommt ein simpler Widerstand entsprechender Belastbarkeit. Sein Wert muss ermittelt werden, weil der Strom durch ihn impulsfoermig ist und daher eine einfache Rechnung nicht genuegt. Startwert 47 Ohm/5W.

Was das Oel angeht, ich habe hier genug Tonbandgeraete, die ich durch Oelschmierung _nicht_ umgebracht habe.
Bei korrekter und sorgsamer (sparsamer) Schmierung besteht fuer die Gummiteile keine Gefahr.
Wer natuerlich nach Gutsherrenart beim TB-Geraet Oelwechsel macht, der muss sich auch nicht wundern.
(Ich musste schon das Laufwerk eines Videorecorders komplett auswaschen und ueberholen, alles zaehfluessig am triefen..)
Sinterlager koennen nur mit Sinterlageroel geschmiert werden, anderes Oel nehmen sie nicht an.
Fettschmierstellen werden gesaeubert und mit Vaseline geschmiert, reicht immer aus und ist chemisch ziemlich harmlos, weil kein verseiftes Mineraloel.

73
Peter
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Aug 2008, 00:58

hf500 schrieb:
Moin,
Ultralinear bedeutet nicht "Ueberalles-Gegenkopplung", sondern, dass der Ausgangsuebertrager Anzapfungen fuer die Schirmgitter der Endroehren hat, siehe auch "Schirmgittergegenkopplung".

Danke für den Hinweis. Es ist ca. 10 Jahre her, dass ich mich mit Röhrenschaltungen intensiver befasst hatte. In dem Schaltplan sehe ich eine GK-Leitung von der Sekundärseite zur ECC83 Vorstufenröhre. Das ist dann wohl nur eine "normale" Gegenkopplung, oder?


Auch, wenn Einige eine ELL80 durch 2x EL84 ersetzen, korrekt ist der Umbau nicht. Der dreifache Heizleistungsbedarf wurde schon genannt, ausserdem sehen die EL84 nicht die korrekte Last.
Bestenfalls werden die Roehren nur schwach ausgenutzt, meist duerfte sich aber auch noch ein erhoehter Klirrfaktor wegen Fehlanpassung einstellen.

Übel klingt er jedenfalls nicht, vor allem nicht als die EL84 neu waren. Und neue EL84 kriegt man überall.


Die Schaltungen der Konsumergeraete sind so ausgelegt, dass sie auf ausgemessene Roehrenpaare nicht angewiesen sind. Das sind Grosserienradios, die mit den Roehren bestueckt wurden, wie sie angeliefert wurden. Die mussten mit den Roehrentoleranzen zurechtkommen. Die Moeglichkeit, eine komplette Stereoendstufe auf nur einen Katodenwiderstand setzen zu koennen, zeigt auch die Fertigungsqualitaet damaliger Roehren.

Mich würde mal der Klangunterschied zwischen einem und 2 getrennten Autobias-Strängen (Kanthodenwiderstand + Elko) interessieren. Es ist lange her, dass ich mich mit audiophilen Theorien befasst habe. (Ich kannte früher einen Mann, der mir regelmäßig "Audio" und "Stereoplay"-Zeitschriften auslieh und eine englische transistorisierte "Quad"-Anlage besaß, deren Platinen und Folienkondensatoren nach bester Labortechnik aussahen (ich reparierte mal den Netzschalter), obwohl sie aus den 1960ern stammte, wo Platinen meist noch richtig mies waren.)

Normalerweise gilt bei Stereo ja die ingenieurwissenschaftliche Standardtheorie, dass bestmögliche Kanaltrennung anzustreben sei (Paradebeispiel: Monoblöcke). Doch könnte ich mir gut vorstellen, dass bei ideal selektierten Röhren grade der Einzelkondensator die Arbeitspunkte beider Kanäle so aneinander koppelt, dass sie immer beide gleichzeitig mit gleichem Spektrum zu verzerren beginnen, wodurch der Klang homogener wird. Das wäre physikalisch dann ähnlich wie der Unterschied zwischen 2 gleichzeitig abgespielten Samples eines einzelnen Klaviertons und dem gleichzeitigen Anschlagen dieser 2 Tasten auf einem echten Klavier. Im echten Klavier befinden sich die Saiten beider Töne im selben Holzgehäuse mit Resonanzboden, welcher nichtlinear mitschwingt, wodurch 2 gleichzeitige Töne anders klingen als wenn man sie einzelnd aufnimmt und danach nur beide Samples mischt.

Etwas ähnliches könnte der Einzelkondensator beim Autobias bewirken, indem er dafür sorgt dass die Klangfarben beider Stereokanäle zu jeder Zeit untereinander gleich bleibt, und so das Verhalten mehrerer im Stereopanorama verteilter Töne aneinander koppelt, wodurch der Raumklang natürlicher wirkt als wenn nur ein einzelner Kanal durch Übersteuerung verzerrt.

Beispiel: Ein Signalpegel ist laut genug um ganz links oder ganz die jeweilige Endstufe zu verzerren, aber noch nicht laut genug um zu verzerren solange er genau in der Mitte liegt ( =>dann nur halbe Leistung pro Endstufe). Ziehen beide Endstufen den Strom aus nur einem Kondensator, würde der anliegende Strom unabhängig von der Position des Signals gleich bleiben, sodass beide Endstufen durch den Spannungsabfall gleichmäßig betroffen sind. Dieses könnte u.U. Effekte wie "Wandermusiker" im Panorama verringern, die auftreten sobald nur eine Seite verzerrt. (Doch mit meinen momentanen Schrottröhren merkt man sicher keinen Unterschied.)

-Sorgt ein Autobias-Elko mit höherer Kapazität für härteren Bass?

(Ein zu kleiner Kondensator wirkt bestimmt ähnlich, als würde man Obst vom Baum schütteln währen man in einem leichten Ruderboot im Wasser steht. Schüttelt man langsam (= tiefe Töne), wackelt nur das Boot (also die Spannung am Kondensator). Steht man hingegen auf einem schweren Schiff (großer Kondensator), würde es kaum wackeln und mehr Kraft auf den Baum (also den Lautsprecher) übertragen.)


Mich wuerden bei deinem 6199 mal die Betriebsdaten der Endroehren interessieren.

Die habe ich leider noch nicht gemessen, und weiß auch nicht wo (den Spannungsabfall an vorhandenen Widerständen in Strom umrechnen?).


Uebrigens, die Anodenspannung wird nicht "Hochspannung" genannt, es sind nur bis etwa 300V, das ist nichts ;-)

Kommt drauf an wo man herkommt. Wer sein Leben mit Schaltungen von Elektronenröhrenfernsehern verbracht hat, nennt die sicher nicht so, doch wer mit IC-Schaltungen aufgewachsen ist, für den ist alles über 42V außer der Netzspannung grundsätzlich "Hochspannung". (Auf Schaltnetzteilen von PCs und Videorekordern steht z.B. auch "Vorsicht Hochspannung".)


Was das Oel angeht, ich habe hier genug Tonbandgeraete, die ich durch Oelschmierung _nicht_ umgebracht habe.
Bei korrekter und sorgsamer (sparsamer) Schmierung besteht fuer die Gummiteile keine Gefahr.
Wer natuerlich nach Gutsherrenart beim TB-Geraet Oelwechsel macht, der muss sich auch nicht wundern.
(Ich musste schon das Laufwerk eines Videorecorders komplett auswaschen und ueberholen...

Bei sehr sparsamer Dosierung fkt. natürlich auch "Maschinenöl" (früher gab es nichts anderes), aber was ist wenn das doch woandershin kriecht oder beim Transport des Geräts ausläuft und eine Sauerei anrichtet. Wer nach 3 bis 10 Jahren sämmtliche Gummiteile und Bakelitzahnräder wegwerfen will, kann gerne das 1EUR Fahrrad-/ Nähmaschinenöl aus dem Supermarkt nehmen. Doch heutzutage kriegt man oft keine Ersatzteile mehr, und es sind nicht nur uralte Geräte betroffen. Ich hatte mal in meinem PC ein Toshiba CD-ROM-Laufwerk (4x Speed) dessen Lade streikte. Im schwarzen Plastikchassis waren Teile gebrochen. Ich klebte sie darmals fest und ölte es mit "Maschinenöl". Die Folge war, dass das Plastik nach 1 Jahr wie Grillkohle zerbröselte. Davor hatte ich als Schüler mal den Skalenantrieb des Taschenradios von jemand repariert (silber lackiertes, innen hellgraues Plastikgehäuse) und mit "Maschinenöl" geölt. Auch dort zerbröselte das Plastik nach 1 Jahr. Ich flickte es mehrmals zusammen, doch es wurde immer bröseliger. Ich traue daher nur noch Silikonöl.


Sinterlager koennen nur mit Sinterlageroel geschmiert werden, anderes Oel nehmen sie nicht an.
Fettschmierstellen werden gesaeubert und mit Vaseline geschmiert, reicht immer aus und ist chemisch ziemlich harmlos, weil kein verseiftes Mineraloel.

Mag sein, dass manche seltenen Lagertypen Spezialfett brauchen. Vaseline wandert zumindest nicht so stark wie Öl, doch ist es wie alle herkömmlichen Fette chemisch ziemlich aggressiv (zersetzt Latex uvm.), daher benutze ich das Zeug nur für meine Fahrradkette. (Harzt das Zeug nicht auch?!) In Laufwerken würde ich dann ggf. eher spezielles Silikonfett benutzen; meine laufen mit Silikonöl jedoch problemlos.

Gebranntes Kind scheut Feuer, und ich habe in meinem Leben wirklich genug scheußliche Erfahrungen mit Maschinenöl gemacht. (Ich rede hier nicht von zur Ölsardine gemachten Laufwerken - die sind ein anderes Problem.) U.a. habe ich auch eine Mineralölallergie; ich bekam als Kind oft blutend wunde Lippen und Fingerknöchel sobald ich an machanischen Uhren bastelte, die normales Schmieröl enthielten. Mit Silikonöl bin ich auf der sicheren Seite und fasse für elektronische Geräte kein anderes Öl mehr an.


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[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 18. Aug 2008, 01:04 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#7 erstellt: 18. Aug 2008, 14:10
Hallo!


Im schwarzen Plastikchassis waren Teile gebrochen. Ich klebte sie darmals fest und ölte es mit "Maschinenöl". Die Folge war, dass das Plastik nach 1 Jahr wie Grillkohle zerbröselte.

Dann redest du aber von direktem Kontakt.
Klar, dass das für den Kunststoff nix ist.

Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#8 erstellt: 18. Aug 2008, 16:08
[quote]Mich wuerden bei deinem 6199 mal die Betriebsdaten der Endroehren interessieren.

Die habe ich leider noch nicht gemessen, und weiß auch nicht wo (den Spannungsabfall an vorhandenen Widerständen in Strom umrechnen?).

[/quote]

Treffer, versenkt ;-)

Moin,
ein groesserer Katodenkondensator macht den Bass nicht unbedingt haerter. Nimm als untere Grenzfrequenz 30Hz an und dimensioniere den Kondensator so, dass sein Xc klein gegenueber dem Katodenwiderstand wird. 470µ sollten aber reichen.
Natuerlich kann man die Gittervorspannung fuer beide Endstufen getrennt erzeugen, d.h. jede bekommt ihren eigenen Katodenwiderstand. Theoretisch duerfte bei diesen A-Endstufen kein Katodenkondensator notwendig sein, weil die Katodenstroeme der Roehren spiegelbildlich laufen und eine Wechselspannung am Katodenwiderstand auftritt.


Btw. Stereoplay und Audio sind keine Quelle fuer ordentliches Design von Niederfrequenzgeraete, sondern spaetestens seit Ende der 80er Werbeblaettchen fuer HiFi-Esoterik. Was da so manchmal drinsteht, passt nicht mal auf eine ganze Kuherde ;-)
Deren "audiophiles Klanggeschwurbel" kann man hoechstens mit einer Kneifzange anfassen.

Und nochwas, nicht vergessen, dass ein 6199 kein "audiophiles" HiFi-Geraet sondern "nur" ein gut ausgestattestes NF-Stereo Radio ist. Die Geraete sind von 1961 und haben so ihre Beschraenkungen.

Wenn du eine wirklich gute Roehrenendstufe haben willst, dann nimm eine Grundig NF2 oder besser, NF20 (besser, weil schon kunstharzvergossene Wickelkondensatoren, weniger Ueberholungsaufwand).
Damit hast du, was dein 6199 mit seiner vergewaltigten Endstufe niemals hinbekommt. 2x 17W, linealgerader Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz, brummfrei, klirrarm.

Man muss bei Ebay allerdings etwas Leidensfahehigkeit und spitze Ellenbogen mitbringen und keinesfalls die verbastelten Geraete kaufen.
Die leiden auch wieder an "audiophilen Modifikationen".
Die Schaltung einer NF2 ist schon so ausgefeilt, es gibt daran eigentlich nichts zu verbessern. Und das, obwohl sie aeusserst knapp kalkuliert wurde, sie kostete bei Markteinfuehrung etwa 230,-DM, das war sensationell.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 18. Aug 2008, 16:10 bearbeitet]
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Aug 2008, 04:16

Btw. Stereoplay und Audio sind keine Quelle fuer ordentliches Design von Niederfrequenzgeraete, sondern spaetestens seit Ende der 80er Werbeblaettchen fuer HiFi-Esoterik. Was da so manchmal drinsteht, passt nicht mal auf eine ganze Kuherde ;-)
Deren "audiophiles Klanggeschwurbel" kann man hoechstens mit einer Kneifzange anfassen.

So manche Highend-Behauptungen sind sicher nicht besser als White-Van Speakers. Wo zwischen Herstellungs- und Einzelhandelspreis von etwas Faktor 100 liegt (z.B. manche Kabel oder Pflegemittel) ist daran nichts mehr seriös.

Wer meint, dreieckige Papierschnipsel unter 3 der Füße seiner Geräte legen zu müssen um den Klang zu verbessern, kann das gerne tun. Nur wehe wenn davon dann jemand eine "selektierte Goldstandard-Version" zu Highend-typischen Preisen verkauft. Das ist dann kein Spaß mehr.


Und nochwas, nicht vergessen, dass ein 6199 kein "audiophiles" HiFi-Geraet sondern "nur" ein gut ausgestattestes NF-Stereo Radio ist. Die Geraete sind von 1961 und haben so ihre Beschraenkungen.

Wenn du eine wirklich gute Roehrenendstufe haben willst, dann nimm eine Grundig NF2 oder besser, NF20 (besser, weil schon kunstharzvergossene Wickelkondensatoren, weniger Ueberholungsaufwand).
Damit hast du, was dein 6199 mit seiner vergewaltigten Endstufe niemals hinbekommt. 2x 17W, linealgerader Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz, brummfrei, klirrarm.

Grundig NF2? Ich glaube so eine Blechkiste mit 4x EL84 steht bei mir hier sogar ungenutzt im Regal. Ich hatte die mal für 30DM mit kaputten Kondensatoren auf nem Flohmarkt gekauft, die ganzen Papierböller gegen Folienkondensatoren ersetzt und am Eingang ein Lautstärkepoti eingebaut (war Anfang 1990er; damals hatte mein 6199 erste Ausfälle). Aber da ich auf meinem 6199 sammt Klangregler nicht verzichten wollte und den Tapedeck-Eingang brauchte, hatte ich sie nach Reparatur des 6199 nie in Betrieb genommen. Auf hohe Lautstärken kann ich nämlich absolut verzichten; Stereoanlagen die taub machen (egal auf welche Weise) bewerte ich als: "Prädikat: Thema verfehlt! Setzen - Sechs!".

Ich werde wohl eher meinen 6199 weiter frisieren; hoffentlich fackelt nicht das Netzteil ab. Würde der mit echten EL95 dynamischer klingen? Einen 2. Satz Adapter dafür zu bauen wäre wahrscheinlich nicht so schwer, und sofern das ganze Strom spart und keinen sonstigen Ärger macht, hätte ich nicht soviel dagegen. Ein Vorteil von EL95 dürfte sein, dass die niemand als Standardtyp in Gitarrenverstärkern verheizt, sodass welche NOS von Telefunken o.ä. zumindest eher bezahlbar erhältlich sein dürften als deren EL84. Trotzdem halte ich gematchte EL84 für sinnvoller als ungematchte EL95. Und gematcht gibt es die wohl nicht, oder?


Man muss bei Ebay allerdings etwas Leidensfahehigkeit und spitze Ellenbogen mitbringen und keinesfalls die verbastelten Geraete kaufen.

Wieso? Ich halte nichts von Authentizismus. Bei mir gibt es fast kein einziges Gerät in der Wohnung, das nicht mehr oder weniger extrem verbastelt ist. ;-) Wenn jemand die Büchse mit Airbrush verziert oder verchromt hat - mich störts nicht.


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G6199
Neuling
#10 erstellt: 19. Nov 2008, 19:53
Hallo,

ich habe in den vergangenen Tagen auch einen Grundig 6199 repariert und höre gerade mit diesem Radio Musik.

Bei der Suche nach Unterlagen bin ich zufällig auf Deinen Beitrag gestoßen,und finde es toll,daß ich nicht "allein" bin.

Mir gefällt der Klang auch sehr gut.Besonders die CD von "The Alan Parsons Projekt--Tales of mistery and imagination Edgar Allan Poe" klingt nach meiner Auffassung sehr räumlich und klar.

Bei der Rep. habe ich schon vor dem ersten Einschalten alle 35 Kondensatoren der Fa. ERD ausgetauscht (bereiten in allen Röhrengeräten Probleme),und so die originale Röhrenbestückung geschont.
Ausgesondert wurde mein 6199 wohl weil der 1000 Ohm Siebwiderstand im Netzteil defekt war.

Die Elkos habe ich nachgemessen,bis auf die im Netzelkobecher, hatten alle noch mindestens den Wert der angegeben ist.
Die zwei 100 MF Netzelkos hatten nur noch 70 MF,denen habe ich je einen 47 MF parallel gelötet.

Nur der 8 MF Elko (der Anschluß ist mit einem roten Punkt versehen und befindet sich auch im Netzelkobecher)hatte nahezu keine Kapazität mehr.

Welche Auswirkung das gehabt hätte,kann ich nicht sagen,da ich einerseits keinen Schaltplan habe und den Elko auch vor der Inbetriebnahme ersetzt habe.

Nach der Inberiebnahme stellte ich ein leichtes Brummen im linken Kanal fest.Ursache war ein Defekt an der ECC 83 vor den Endröhren.
Nach Austausch der defekten ECC 83 war mein 6199 auch brummfrei.

Gruss Volker
hf500
Moderator
#11 erstellt: 19. Nov 2008, 21:44
Moin,
den Becherelko des Netzteiles sollte man komplett ersetzen, wenn er schon so trocken ist. Wer weiss, was der sonst noch anstellen kann.
Dann kann man auch den Minuspunkt korrekt ohne Umweg ueber das Chassis direkt mit Minus des Gleichrichters verbinden.

Die 8µF sieben die Spannung der NF-Vorstufen. Gesamtersatz waere also 2x 100 + 10µ.
Ersetzt man den ohnehin angejahrten Gleichrichter durch eine Siliziumbruecke mit Widerstand vor dem Ladeelko, dann kann man durchaus auch 2x 220µ + 10µ nehmen. Den Widerstand (7W) muss man ausprobieren, so waehlen, dass die Spannung am Ladeelko nicht ueber 280V liegt.

73
Peter

der vor 25 Jahren einen 6099 mitten in der Nacht quer durch Hamburg geschleppt hat...
Das gleiche Geraet, nur Mono-NF mit 2x EL84.


[Beitrag von hf500 am 19. Nov 2008, 21:46 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#12 erstellt: 19. Nov 2008, 22:51
Hallo!

ja, so schon halb vertrocknete Elkos können (je nach Hersteller, manche eher, manche weniger) mal schnell durchschlagen. Wenn Du dann nicht schnell reagierst (innerhalb max. 10s), ist der Gleichrichter auch noch kaputt.
Und dann nach viell. 1 Minute der Netztrafo.

Es hängt halt auch von der Vorgeschichte ab. Wenn er noch gut formiert ist, ist die Gefahr deutlich geringer.

Ein guter Test wäre: Gerät längere Zeit auslassen (vielleicht einen Tag). Dann Einschalten, Messgerät am Elko. Wenn die Spannung dann schön schnell bis etwa 320 - 340V hochgeht -> ok.
Wenn sie unter 300V hängen bleibt und nur langsam weitersteigt -> Formierstrom = schlecht.

Gruß
Bernhard
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 20. Nov 2008, 02:51
Ich habe für meinen 6199 nun ein 4er-Set russische EL84M (6P14PEV) bei eBay gekauft, aber bislang nicht eingebaut. (Adapter müsste geändert werden. Ich hab momentan genug anderes zu tun.) Seltsamerweise scheinen sich die uralten, wild gemischten EL84 wieder ziemlich erholt zu haben, denn ernsthaft übel klingt der momentan eigentlich nicht.

Interessant ist dass die bizarre Autobias-Schaltung mit gemeinsamem Kathodenwiderstand für alle 4 Endröhrensysteme offenbar auch zur Strombegrenzung dient, denn sobald eine Röhre zuviel Strom zieht, würgt dies den Ruhestrom der anderen 3 Röhren ab, sodass eher beidseitig der Klang verzerrt statt das Netzteil etc. zu überlasten. (In den serienmäßigen ELL80 entstand häufig Gas, sodass die Ionisation jeweils auch den anderen Kanal der Röhre mit kurzschließt.)

Der Becher-Elko ist noch original und macht auch keinen Ärger. Kann der bei Defekt wirklich den Netztrafo abfackeln? Normal sollte die Sicherung sowas doch verhindern. Die Sicherung war früher schon mal bei Blechglühern der Endstufenröhren durchgebrannt - sie scheint ihren Zweck also zu erfüllen bevor der Trafo zu heiß wird. Allerdings sieht das Trafopapier bedrohlich gammelig aus. (Netztrafos in vielen Röhrenprüfern bei eBay scheinen allerdings auch kaum frischer auszusehen.)


[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 20. Nov 2008, 02:54 bearbeitet]
hf500
Moderator
#14 erstellt: 20. Nov 2008, 20:42
Moin,
wie schon gesagt, EL84 passen nicht zu den Ausgangsuebertragern und ziehen zuviel Heizstrom.

Die Netzsicherung ist so ausgelegt, dass sie erst bei groben Ueberlastungen ausloest. Sie muss schliesslich den kalten Heizkreis ueberleben.
Daher kann der Trafo bei Endstufendefekten knapp, aber doch soweit ueberlastet werden, dass er zu heiss wird. Und eine ganze Zeitlang hat Grundig die Netztrafos ohnehin etwas auf Kante genaeht, bei einigen Radios hat man sogar Kuehlbleche angeschraubt. Sie haben also wirklich nicht viel Reserve.

73
Peter
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Nov 2008, 04:11

hf500 schrieb:
wie schon gesagt, EL84 passen nicht zu den Ausgangsuebertragern und ziehen zuviel Heizstrom.

Die Netzsicherung ist so ausgelegt, dass sie erst bei groben Ueberlastungen ausloest. Sie muss schliesslich den kalten Heizkreis ueberleben.
Daher kann der Trafo bei Endstufendefekten knapp, aber doch soweit ueberlastet werden, dass er zu heiss wird. Und eine ganze Zeitlang hat Grundig die Netztrafos ohnehin etwas auf Kante genaeht, bei einigen Radios hat man sogar Kuehlbleche angeschraubt. Sie haben also wirklich nicht viel Reserve.

"Kühl"-bleche am Trafo - wie bitte?

Meinten Sie etwa das schwarz lackierte senkrechte Alublech an der Hinterkante des Trafos? Das Ding dient doch dem Zweck, Netzbrumm von der Eingangs-ECC83 (nahe am Lautstärkepoti) fernzuhalten. (Ich habe es ein Stück weggebogen, um die ECC83 ohne Chassis-Ausbau erreichen und einsehen zu können. Seinen Zweck erfüllt es weiterhin.) Die Kante des Blechs sieht man auf der rechten Seite links neben dem Netztrafo.



Obwohl ich den Trafo im Betrieb lieber nicht mit Fingern anfassen würde (offene Netzspannung - habe kein IR-Thermometer), wird sein Eisenkern doch nicht wirklich heiß. Ein daran montiertes Blech dürfte somit kaum nützen. Das Blechchassis berührt er sowieso.
hf500
Moderator
#16 erstellt: 21. Nov 2008, 19:35
Moin,
in der Regel sind diese Bleche aus Aluminium, wenn ich mich richtig erinnere, und auf der den (End)Roehren abgewandten Seite geschwaerzt. Einige Trafos haben sogar zwei dieser Bleche. Gegen Brumm helfen sie kaum.
Eine dramatische Kuehlwirkung haben sie nicht, aber sie waren doch so notwendig, dass sie sogar in den billigeren Geraetem, die knapper kalkuliert wurden, eingebaut waren.

In das Chassis kann der Trafo kaum Waerme ableiten, dazu sind die Befestigungswinkel zu duenn und ausserdem kann man mit Stahlblech nicht kuehlen.

Und solange man nicht auf dem Sicherungshalter herumgrabbelt, ist es kein Problem, einen Trafo im Betrieb anzufassen.
Mache ich seit mittlerweile 30 Jahren und bin noch nicht gebissen worden.

,-)

73
Peter
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 22. Nov 2008, 05:57
Ich kann mir schlecht vorstellen, wie soein Blech den Trafo ernsthaft kühlen soll. Mag sein, dass es Warmluft der Endröhren irgendwie per Konvektion umleitet, doch dafür ist ja das schräge Blech am Gehäusedach da.

Ich habe das Blech am Trafo teils umgebogen, um an die Vorstufenröhre in der Ecke dran zu kommen ohne das Chassis jedesmal ausbauen zu müssen. Wenn das Gerät gelegentlich spinnt, hilft es oft, die Röhren mehrmals aus und einzustöpselt um die Kontakte zu reinigen. I.a. fkt. er aber recht zuverlässig, und das trotz täglich 10h Dauerbetrieb.

Überigens wird in dem Apparat weniger Wärme frei als in durchschnittlichen Gamer-PCs. Allerdings heulen einem in denen meist Lüfter die Ohren voll. Auch eine PlayStation 3 heizt doppelt so stark, und die hat keine große Rückwand aus Alu-Lochblech! In Tektronix Röhrenoszilloskopen sind keine Kühlbleche am Trafo - und die heizen (genau wie die ersten Farb-TVs) teils mit über 600W.
G6199
Neuling
#18 erstellt: 22. Nov 2008, 14:20
Hallo zusammen,

ich habe mir da mal die Heizströme der ELL8o u. der EL84 angesehen.

2xELL8o sind 1,1A
4xEL84 sind 3,04A

Macht eine Diff. von 1,94A.
Da in meinem G6199 mit Originalbestückung der Netztr. im Vergleich zu vielen anderen Röhrenradios kaum warm wird,
denke ich das der Netztr.die 1,94A mehr an Heizstr. durchaus überleben würde.
Das entspricht einer Leistungserhöhung von ca.12 Watt.

Um ganz sicher zu gehen könnte man die Lampen der Skalenbeleuchtung von 7V/0,3A auf 7V/0,1A austauschen.
Bei drei Lampen spart man dann 0,6A.

Aber ganz verstehen kann ich es nicht,warum nimmst Du nicht einfach zwei EL95 ?
So selten sind die nicht,daher auch noch gut zu bekommen.
Zum Teil sogar neu und orig. verp.

Gruss Volker
hf500
Moderator
#19 erstellt: 22. Nov 2008, 18:16
Moin,
dass der Trafo nicht heiss wird, heisst nicht, dass er mit den EL84 nicht ueberlastet wuerde.
Diese Trafos wurden fuer genau den Leistungsbedarf gebaut, der erforderlich war, kein VA mehr. OK, etwas Reserve fuer hohe Umgebungstemperaturen ist vorhanden.

Natuerlich kann man schwaechere Lampen einsetzen, aber viel bringt es auch nicht. Diese Methode habe ich immer dann angewandt, wenn ich eine EZ80 durch eine EZ81 mit ihrem hoeheren Heizbedarf ersetzt habe.

Dass Computer bei aehnlichem Leistungsumsatz zwangsgekuehlt werden, hat einen simplen Grund. Und das ist die maximale Bauteiletemperatur, die nicht ueberschritten werden darf.
Man kann in dem Geraet also nur eine geringe Temperaturerhoehung zulassen und muss daher mit Lueftern kuehlen.

Bei dem Roehrenradio ist es weit unkritischer, die Roehren sind temperaturunempfindlich und die empfindlicheren, dabei immer noch relativ robusten Bauteile liegen in der kuehlen Zone unter dem Chassis.

73
Peter
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Nov 2008, 22:06
An Reduzierung der Skalenlampen von 2x 0.3 auf 2x 0.1A habe ich auch schon gedacht (auch wg. Hitzebelastung der spröden Plastikzeiger). Ich überlege vor allem, die Röhrenheizung des Tunerteils per Relais abschaltbar zu machen, da der Tuner fast nie läuft. Das würde auch etliche Watt Stromkosten sparen und der Umwelt nützen. (Das wäre viel Kabelsalat; momentan habe ich für den Umbau keine Zeit.)

Das mit 4x EL95 wird nichts. Die Dinger sind extrem kurzlebig. Hier geht es nicht um ein Museumsstück, das 3x im Jahr 2h eingeschaltet wird. Bei mir läuft das Gerät täglich 10h und meine EL84 haben nun wohl ca. 20000 bis 30000 Betriebsstunden hinter sich. EL95 halten nur etwa 500h und waren schon als sie noch gängig waren dafür verhasst. Außer für Kopfhörerverstärker sind EL95 kaum für etwas gut.


[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 22. Nov 2008, 22:19 bearbeitet]
hf500
Moderator
#21 erstellt: 22. Nov 2008, 22:24
Moin,
ich moechte mal gerne wissen, mit welchen Daten man eine EL95 betreiben muss, damit sie nur 500 Stunden haelt.

Ich habe anderweitig auch in der zeitgenoessischen Literatur nie etwas ueber kurzlebige EL95 gelesen.

Und erzaehle das mal der EL95, die jeden Tag im Werkstattradio
gegen mehrere Dreh- und Fraesmaschinen anbruellen musste. Das hat die meine ganze Lehrzeit von 3 Jahren mitgemacht, kann also soo schlecht nicht gewesen sein.

Und verrate doch endlich mal, mit welchen Werten die EL84 in dem 6199 laufen.

73
Peter
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 23. Nov 2008, 01:52

hf500 schrieb:
ich moechte mal gerne wissen, mit welchen Daten man eine EL95 betreiben muss, damit sie nur 500 Stunden haelt.

Ich habe anderweitig auch in der zeitgenoessischen Literatur nie etwas ueber kurzlebige EL95 gelesen.

Zitat Kurzlebigkeit:
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el95.html

Die EL95 sind nun mal sehr filigran gebaut. Das ist, als würde man in Transistorverstärkern gewöhnliche 100mA-Transistoren (BC238 o.ä.) als Hifi-Endstufe verbauen und dann sagen, man muss sie doch nur richtig kühlen.

Und verrate doch endlich mal, mit welchen Werten die EL84 in dem 6199 laufen.

Ich habe die Werte nicht gemessen. Momentan läuft das Gerät ok (ist grade an) und ich habe keinen Grund es dafür auseinander zu nehmen, um den Spannungsabfall am Kathodenwiderstand zu prüfen. (Dies ist kein chromblitzendes Highend-Röhrengerät, das den momentanen Ruhestrom jeder Röhre sammt digital berechneter Restlebensdauer per WLAN auf dem Plasma-TV einblendet. )

Aufzeichnungen:

Dies sind Auszüge meiner uralten Aufzeichnungen. Da drin stehen einige Messwerte und der Schaltplan meines ELL80 auf EL84 Adapters.

Netzschalter-Umbau:

Hier ist der Mikroschalter-Umbau des Netzschalters unten im Chassis.

Grundig 6199 schematics:

Dies ist eine von mir stark bildverbesserte Version jenes Funkschau-Schaltplans vom Grundig 6199. Mehr Auflösung ist aus dem Ding ohne NASA-Supercomputer nicht rauszuholen.

antike Grundig-Boxen:

Das waren mal meine ursprünglichen "Grundig HiFi-Raumklangboxen". Leider waren es 2 verschiedene. Die Standbox hieß "Modell 15". Wie das Wandmodell hieß weiß ich nicht. Beide hatten einen stark bündelnden Konus-Hochtöner mit nur einem Kondensator als Frequenzweiche. Dafür war der Wirkungsgrad immens. Nachdem ich bessere gebaut hatte, verkaufte ich sie an einen Kumpel, der sie sofort zu Klump dröhnte. (Sorry für die miesen S/W-Photos. Die sind mit ner Porst-Knipse mit Fixfocus-Objektiv Mitte 1980er aufgenommen und bereits nachbearbeitet. Bessere Photos hab ich nicht.)


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CYBERYOGI Christian Oliver(=CO=) Windler

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Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Jan 2011, 04:13
Grundig 6199: Umbaubericht


Sommers hatte ich beim 6199 häufig Probleme mit Knirschen und Verzerrungen, die offenbar durch Wackelkontakt im Gegenkopplungs-Poti entstanden. Außerdem war der rechte Kanal sehr leise geworden, sodass der Balanceknopf ganz rechts stehen musste. Zudem war das Stereopanorama sehr waberig verschwommen.

Ca. vor 1 Woche verkündete er eines Abends nach den üblichen vielen h TV-Betrieb sein endgültiges "Leck-mich-am-Arsch-ich-will-nicht-mehr" in Form eines 3 sekündigen dumpfem Brumm, und dann war er aus - interne Sicherung hinn. Es zeigte sich, dass von den 4 EL84 (Telefunken, Telefunken, RFT?, Valvo) die RFT (oder Ultron?, hat gelbes Schnörkellogo ohne Name) offenbar einen Haarriss am Sockel hatte =>glühte kaum noch und wurde heiß (später in Schublade wurde Getter weiß =>undicht). Ich ersetzte sie gegen alte Siemens =>lief wieder, aber Ton etwas grell.

Ich habe dann schließlich mit dem Umbau begonnen.

Uh, was heizt den da...

Ich habe zunächst den im Amp-Betrieb nutzlos ständig Strom fressenden Heizkreis der Tunerteils abgeklemmt und mit Kontakten (alle 4 parallel geschaltet) eines Relais verbunden. (Der Netztrafo liegt mit einer Seite des Heizkreises auf GND, da per Gleichrichter hieraus auch die negative Gitterspg. gewonnen wird.) Die Heizleitung zum EM84 betreibt auch die Beleuchtung =>sie getrennt wieder angeschlossen. Die Spule des Relais (14 kOhm, vermutlich für Netzbetrieb) wurde mit dem Schalter-Ausgang der Tuner-Hochspannung (350V Leerlauf, 300V Betrieb) verbunden. Als Vorwiderstand versuchte ich 100kOhm 1W =>schaltete unzuverlässig =>68kOhm erwies sich als passend. Die nun nur noch halb so stark belastete Heizspannung schoss im Amp-Betrieb weit über die zulässigen 6.3VAC hoch =>meinen alten Zementwiderstand (0.12 Ohm, 5W) für Amp-Hzg. gegen 0.22 Ohm ersetz und für Tuner-Hzg. 0.27 Ohm eingebaut =>Amp läuft auf ca. 6.22V (6V im Tunerbetrieb) und Tuner auf 6.25V. Der Strombedarf als Verstärkers reduzierte sich so von 85W auf 72W; obwohl ich mehr erhoffte, werden zumindest die seltenen Tuner-Röhren entlastet und benachbarte Bauteile nicht mehr grundlos auf geringer Hitze getoastet. (Im kaum benutzten Radiomodus fraß das Gerät nun 92W.) Ein Vorteil des Relais ist zudem, dass es bei ausgeschaltetem Gerät recht schnell die Restspannung der Elkos abbaut, da der bei Betätigung des Aus-Schalter raus springende TA-Schalter versucht die Tuner-HV zuzuschalten und sie so übers Relais entläd. Das Relais habe ich mit Heißkleber und Plastik isoliert und im Chassis in der Ecke unterm Netztrafo mit Kabelbinder befestigt.

Etwas seltsam war, dass in der EBF89 anfangs ein regelrechtes blaues Gewitter blitzte, das jedoch verschwand sobald die Kathode stark genug glühte - entweder es lag an der beim Einschalten zu hohen Versorgungsspg. (kalt 350V, später 300V, Schaltplan verlangt 274V), oder an im Vakuum angesammelten Ionen, die Getter und Elektronenstrahl erst mal wegputzen mussten. Nach mehreren Starts trat das Geblitze nicht mehr auf - der Tuner scheint zu fkt.

weitere Umbauten

Das knirschige Gegenkopplungspoti habe ich gegen baugleiches neues Exemplar ersetzt und dieses mit stärker gekürzter Achse und Abstandsmutter so verbaut, dass es beim auf den Rücken legen des Geräts keinen harten Nasenstüber auf die Achse mehr bekommt. (Möglicherweise hatte der nämlich Kontaktfedern und Schleifbahn beschädigt.)

Die nutzlosen Grundig Lautsprecher-Spezialbuchsen habe ich abgeklemmt und stattdessen als Testausgang für den gemeinsamen Kathodenwiderstand (43 Ohm gegen GND) der Endstufe verdrahtet. Weitere Kontakte stehen als Testpins bereit.

EL84M - Aufrüstung auf Sowjetisch
(rächte sich bitter...)


Ich habe dann endlich mit der Aufrüstung auf ein gematchtes 4er-Set der extrastarken russische EL84-Militärvariante 6P14PEV (alias EL84M) begonnen. Hierzu mussten nicht nur jeweils Pin 1 und 2 meiner EL84-Adaptersockel verbunden werdem (das Gitter liegt auf anderem Pin), sondern wegen des größeren Durchmesser solcher SS20-Raketen auch der Abstand vergrößert werden. Einige Drähte ließen sich strecken, doch andere mussten neu verlötet werden, wobei sich die knusprig gebackene Kabelisolierung als absolut weichmacherfrei und bröselig erwies. Im Testbetrieb am Shuntwiderstand (ohne Lsp. & Signal) schien erst alles ok, doch dann schoss der Stromverbrauch plötzlich von 75W auf 92W weil der Gitterpin der 3. Endröhre keine Verbindung mehr hatte =>Adapter nachgelötet und ELL80-Sockel gereinigt =>schien ok.

Also den Apparat an seinen Platz gewuchtet und mit Boxen und TV-Ton getestet =>lief einige Minuten wunderbar (man sieht leich blaues Leuchtmuster in den EL84M), doch plötzlich erlosch das Blau in der 2. Röhre und Stromverbrauch stieg erst unbemerkt und dann mit fiesem Brumm und leichtem Blechglüher auf 98W. Offenbar war wieder Gitteranschluss ab =>EL84-Sockel etwas geputzt, doch 2. Endröhre leuchtete rötlich statt blau und blieb tot. Um Ursache zu finden Röhren durchgetauscht, doch dto. (außer weniger rotem Leuchten) =>wieder Sockel etwas geputzt =>kein Unterschied. Während linke Seite mit Endröhre nur in Sockel 1 problemlos auf Class-A lief (klingt etwas dünn und minimal klickende Verzerrung an Wortanfängen), tat sich in Sockel 2 garnichts mehr. (Sockel 3 und 4 der rechten Seite gingen natürlich.) Beim Messen festgestellt dass zwischen beiden Anodenpins der linken Seite keine ohmsche Verbindung mehr war.

Mayday! - Kernschmelze im Endtrafo?!

Scheinbar hatte die Überlast 1 Hälfte des linken Endtrafos gegrillt - ARRRRG! Ich krieg gleich die Kubakrise...

DEFCON 2 - Ready to start thermonuclear warfare!

Also Gerät zurück gewuchtet, Bodenplatte abgeschraubte und mäßig erleichtert entdeckt, dass Draht vom Endtrafo zum Anodensockelpin abgekokelt war =>nachgelötet.

zurück auf DEFCON 4

Gerät wieder eingeschaltet, doch erneut kam ätzend lautes Knacken und Überlast auf linker Seite.

erneut DEFCON 2

Verzweifelt nochmals gründlich Adapter geputzt und Verbindung zwischen Anoden gemessen. Festgestellt, dass Verbindung verschwand, sobald Adapter minimal nach vorn verkantete, da die kurzen Adapterpins nur knapp in den den ELL80-Sockel reichen.

zurück auf DEFCON 3

Da die übergroßen thermonuklearen Russenröhren hinten am schrägen Wärmeleitblech anlagen, war dies kaum vermeidbar, also Blech abgeschraubt (übermüdet dabei Distanzscheibe aus Pertinax verloren =>neue genommen), mit Schraubstock nachgebogen sodass Knick weiter hinten liegt und wieder rein damit. =>funktionierte wieder. Linke Röhren leuchten etwas blauer als zuvor, doch Ton ok. Stromverbrauch nur noch 72W ( <=Anode/Kathode versaut?).

DEFCON 5

=>ganze Nacht an dem Mistding gelötet. Erst ca. 9:30 im Bett gewesen.

Nächsten Tag den Grundig 6199 eingeschaltet. Nach ca. 20min(?) klang linker Kanal dünn (mit dem bekannten hellen Class-A-Rascheln) und Stromverbrauch sank auf nur ca. 65W. Das konnte nur eines heißen - erneut war Hzg. ausgefallen, diesmal von Endröhre 2 =>wieder Adapter raus genommen und Pins und Sockellöcher gründlich sauber gestochert und nachgebogen =>ging wieder. (Möglicherweise hatten oxidierte Kontakte auch jene RFT(?) EL84 auf dem Gewissen und waren an vielen Nebengeräuschen mit schuld?!?) Klang ist nun ok, aber weiterhin bei bestimmten Männerstimmen etwas zischig bzw. knarzig. Wenn man Gegenkopplung reduziert, wird es weniger, doch dafür der Bass sehr breiig. Testweise Treiberröhre Telefunken ECC83 (in hoher Bauweise - angeblich sehr langlebig) gegen eine JJ ersetzt =>klang weicher, lauter(?) und hatte zuviel Bass => GK weiter aufgedreht =>klingt ok. Später die Telefunken wieder rein =>wieder dünnes, helles Klangbild (rechter Kanal etwas zu leise?), doch mit mehr Gegenkopplung und Warmlaufen klingt es ziemlich ok. (Vorm Umbau war rechter Kanal sehr leise, evt. auch durch Wackelkontakte am Sockel???)

- Ist diese ECC83 am Ende?

In jener Telefunken ECC83 sieht man oben (unterhalb des Getters) 2 schwach silberne Flecke am Glas. Zeigt dies, dass die Röhre am Ende ist, oder hat das nichts schlimmes zu bedeuten?

Der Stromverbrauch stieg von 72 wieder auf 74W; evt. hatte gestrige Überlast die Kathode/ Anode verschmutzt, und sie musste sich erst sauber brennen. Eine auffällige Eigenschaft der EL84M ist, dass man durch Löcher im Blech ein schwach blaues Leuchten an der Innenwand der Anode sieht, worauf sich horiz. Streifenmuster des Schirmgitters projiziert. Daran kann man gut sehen, dass HV korrekt anliegt. (Bei gestörter Anoden- oder Gitterspg. verschwand es sofort und wich rötlichem Glühen. Die 2 linken (angesengten?) Röhren leuchten etwas blauer.) Mich würde nicht wundern, wenn Chinesen irgendwann Röhren mit eingebauter Funktionsanzeige oder Ziereffekten (ähnl. magischem Auge) als Designgimmick für ihre billigen Röhrenamps rausbrächten. (Ob sowas verkäuflicher ist als Duracell-Batterien mit eingebautem Tester weiß jedoch niemand. Design oder Nichtsein - das ist hier die Frage...)

Kathodenstrom

hf500 schrieb:
Und verrate doch endlich mal, mit welchen Werten die EL84 in dem 6199 laufen.

Die Gegentaktendstufe hat einen gemeinsamen Kathodenwiderstand gegen GND (mit 100uF Stabilisierungs-Elko) für alle 4 Endröhren. Offenbar dient dies auch als Schutzschaltung, da wenn eine überlastete Röhre die Kathodenspannung ins positive zieht, hierdurch die Gitter der restlichen von der Kathode aus gesehen umso negativer werden und so den Gesammtstrom drosseln. Erstaunlicherweise läuft die Endstufe sogar einigermaßen, wenn nur 1 EL84 pro Kanal drin ist, da dies den Strom erhöht und ein Class-A-Betrieb entsteht.

Der Kathodenwiderstand hat offenbar 43 Ohm (eingebaut gemessen, drauf steht 45). Der Spannungsabfall beträgt ohne Signal 3.85V (anfangs waren es 3.68V, manchmal 3.98V, im Tunerbetrieb nur 2.93V).

I=U/R

=> Gesammtstrom = 85.56mA
=> 21.39mA pro Röhre

- Ist das ein sinnvoller Wert, oder läuft die zu heiß?
- Wäre ein Justierpoti für Ruhestrom sinnvoll?


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[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 24. Jan 2011, 04:32 bearbeitet]
tebbi
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 19. Feb 2011, 00:29
Moin,
und mannoman du bist der ungekrönte Bastel- und Romankönig.
Wie hältst du es nur durch diese alte Grundig Leiche am Leben zu halten?

Ich hatte nach etwa zwei Wochen die Faxen dicke mich mit Kolateralschäden wie Kontaktschwäche im Sockelbereich zu ärgern.
Vorallem wenn die Anodenspannung nicht an die Röhre kommt und durch das G2 die gesamte Leistung abgeht.
Da macht auch die Russentröte die Spreize.
Aber mit roten Backen!
Im Prinzip sind die Russenröhren von den Leistungsdaten schonmal besser als EL84 aber die Sockelstifte sind dort empfindlicher,sodass du in jedem Fall sehr gute Sockel dafür nehmen solltest.(Oder mit nem Glasfaserradierer vor dem reinstecken schön blank machen,denn die sind immer korrodiert)
Das du die Radiomimik abgeklemmt hast zeigt Verständnis für Lastverteilung im Modifikationsfall.

Aber versuch doch mal den Audiosektor ganz von der Empfangsschaltung herauszulösen und dir einen Separaten Verstärker aufzubauen.
Ich habe mich auch von allem, was eine zusätzliche last für den Audiobereich darstellt getrennt.
Dabei konnte ich mich mehr auf das Frequenzgangverhalten konzentrieren und hab im gleichen Atemzug erstmal die Klangregelung außer Betrieb gesetzt um mich schritt für schritt an die Klangeigenschaften der Röhre und Aü´s ran zuhören.
Das Verhalten lässt sich gut mit den Eigenen Ohren bemessen.

Auch das separieren der Kathodenwiderstände macht Sinn wenn du vorhast die Gittervorspannung Manuell einzustellen.
Das hat den Vorteil bei Röhrenverschleiß einzeln nachregeln zu können.
Ich habe momentan einen SE EL84 mit Manueller Gitterregelung und ein paar andere Tricks im Oberklassenbereich zum aufspielen den ich bevorzuge.

Da macht selbst Techno nix aus, der klingt Trocken sauber im Bass und im Höhenbereich lässt sich präzise die Herkunft orten ohne Wisch- oder Wander- Effekte erreichen.
Dazu sei Bemerkt das ich das ganze an meine Boxen angepasst habe damit der gesamte Wirkungsgrad ausgeschöpft wird.
Also 2x8Ohm mit Hohem Wirkungsgrad Parallel.
Seidenkalotten im Hochtonbereich sind auch empfehlenswert.

Dann habe ich noch die Netzteilsiebung durch neue Elkos ersetzt.
Denn was nützt ein Elko mit Kapazitätsverlust dem ein anderer Parallel geschaltet wird, um die Nennkapazität zu erreichen,aber die Schaltungsweise noch einen veränderten Innenwiderstand durch den Alten Elko mit Kapazitätsverlust hat.
Das ist alles Leistung die Verbraten wird und sich als Wärme bemerkbar macht.
Die ganze Schaltung lässt meinen Trafo nicht mal Handwarm werden.

Das habe ich bei mehreren,auf diese Art gebauten Verstärkern bemerkt.
Auch Gegentakter mit 4xEL95 und 5XECC83 werden nur Handwarm wenn das Netzteil gut ist.

Nach gut 50 Jahren ist ein Neuaufbau schon empfehlenswert um an den richtigen Klangfreuden teilzuhaben.
Da darf nicht mehr als 50 Watt im Leerlauffall flöten gehen.
Alles andere deutet auf morsches hin!

Mach dir das Hören schön, indem du die Kiste neu aufbaust.
Das sind nicht viele Handgriffe.
Notfalls Rausflexen aus dem Chassis neue Löcher und neue Potis.
Da genügen 3x 200Kohm Stereo Pots um das ganze auf die Speaker anzupassen.
Einer für Lautstärke und die anderen für die Klangregelung.

Die Amplitude bei heutiger Technik ist bei CD Playern bei schon rund 2Volt am Ausgang, davon haben die Ingeneure damals geträumt.
Ein Philips CD-Player reicht schon aus, um die EL84 direkt anzusteuern!
Musst mal alte Unterlagen durchgehen, da war am Eingang 100mV schon viel.
Und die 100mV wurden durch ein Triodensystem auf 2Veff gebracht um dann eine EL84 zu steuern.

Die Niederohmigkeit der Quellen macht ihr übriges.(Hält dadurch sauber den Arbeitspunkt ein)
Also viele Röhren im Eingangsteil ist kein Garant für Leistung.
Im Gegenteil, es kommt es oft zu anderen Schwierigkeiten wie Oszillation und Frequenzbedingte Arbeitspunkt verschiebung, krummer Frequenzgang usw.
Eine Röhre ist sehr Tolerant.
Aber der Arbeitspunkt muß stimmen damit alles sauber rüberkommt.

Schließlich kommt mit dann mit dem Trafo ein Frequenzgang heraus der einer -E-Funtion ähnlich ist, also umgekehrt dem des Menschlichen Gehörs.
Und nicht Logarithmisch wie bei Transis, das Nur Mathematisch grade erscheint, aber energetisch nichts mehr zutun hat mit deinem Gehör.
Danach passt du es dann klanglich deinem Empfinden an und du erreichst das, was du dir immer erträumt hast.
Ich habe bis auf Signalquellen den Sand aus dem Signalzweig entfernt und bin seit 30Jahren nie so zufrieden gewesen.

Ohne voodoo scheiß, mit aufeinander abgestimmten handelsüblichen Bauteilen.

Einfach mal ausprobieren, nach deiner mehrjährigen Bastelorgie kann es nur noch besser werden.
Teile kannst du auch bei Pollin Ordern, da ist es günstig falls du auf Knete achten musst.
Gruß
Stephan
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 21. Feb 2011, 03:17
Grundig 6199: Umbaubericht 2


tebbi schrieb:
Moin,
und mannoman du bist der ungekrönte Bastel- und Romankönig.
Wie hältst du es nur durch diese alte Grundig Leiche am Leben zu halten?

Ich hatte nach etwa zwei Wochen die Faxen dicke mich mit Kolateralschäden wie Kontaktschwäche im Sockelbereich zu ärgern.
Vorallem wenn die Anodenspannung nicht an die Röhre kommt und durch das G2 die gesamte Leistung abgeht.
Da macht auch die Russentröte die Spreize.
Aber mit roten Backen!
Im Prinzip sind die Russenröhren von den Leistungsdaten schonmal besser als EL84 aber die Sockelstifte sind dort empfindlicher,sodass du in jedem Fall sehr gute Sockel dafür nehmen solltest.(Oder mit nem Glasfaserradierer vor dem reinstecken schön blank machen,denn die sind immer korrodiert)

Blechglüher bei den EL84M NOS Russenröhren hatte ich noch nicht. Deren Sockel sind aus Keramik (halbwegs robust, verzundern aber trotzdem), die dicken Volldrahtleitungen drunter entlöten sich gelegentlich selbst (zumindest gammelt das grau werdende Lötzinn durch Wärmespannungen, Ermüdungsbrüche etc.) und die Steckerpins der Adapter besteht auch aus evt. minimal zu dünnem (versilberten) Draht. Die braunen ELL80-Bakelitsockel im Chassis sind angesengt und sehr ausgeleiert. Ich habe kürzlich die Kontakte gründlich sauber gestochert und wieder zusammen gebogen. Die fkt. nun ok, doch das Zeug gammelt regelmäßig wieder. Die Unmengen Drähte ab und in korrekter Reihenfolge wieder anzulöten und ggf. andere Chassislöcher zu bohren um Keramiksockel nachzurüsten trau ich mich nicht, und am Adapterproblem ändert das sowieso nicht. (Und nach Murphys Gesetz sind es immer die G1-Gitterleitungen die ab gehen.)

Sinnvoll wäre nur, eine Schutzschaltung gegen HV-Überlast nachzurüsten, dann in dem Drahtgestrüpp aus wackelnden Nieten und angesengten Trabbipappe-Isolatoren sind gelegentliche Kurzschlüsse kaum sicher vermeidbar.

Soweit ich erinnere, lief der bei Tests sogar schon mal mit nur 1 EL84, ohne dass die glühte. Mir sind schon öfters 1 bis 2 Röhrenheizungen ausgefallen (Wackelkontakt), was die übrigen Röhren dann quasi 1-Takt-A-Betrieb einigermaßen kompensiert haben. (Lief mindestens 2 Wochen so, ohne dass ichs merkte. Danach mussten die anderen 2 EL84 erst mal wieder einige Stunden zu sich kommen (Kathode/Anode vergast) aber danach gingen die wieder. Wenn 1 EL84 fehlt, ging Stromverbrauch von 74 auf 65W o.ä. zurück. So viel überlastet da nichts, und mehr als 2 Röhren muss der Endtrafo nicht ertragen.)

tebbi schrieb:
Auch das separieren der Kathodenwiderstände macht Sinn wenn du vorhast die Gittervorspannung Manuell einzustellen.
Das hat den Vorteil bei Röhrenverschleiß einzeln nachregeln zu können.
Ich habe momentan einen SE EL84 mit Manueller Gitterregelung und ein paar andere Tricks im Oberklassenbereich zum aufspielen den ich bevorzuge.

Da macht selbst Techno nix aus, der klingt Trocken sauber im Bass und im Höhenbereich lässt sich präzise die Herkunft orten ohne Wisch- oder Wander- Effekte erreichen.

Zum Thema manuelle Kathodenstromeinstellung. Für Einzelpotis ist wenig Platz im Gerät, und da ich oft Wackelkontakte habe (Gitter-Pin ab etc.), erscheint mir Fixed Bias eher zu gefährlich. Zumindest müsste zunächst eine elektronische Schutzschaltung zur Überwachung der Hochspannung nachgerüstet werden, und ob der Sound dann besser oder bloß noch greller wird ist fraglich. Ich habe den gemeinsamen Kathodenwiderstand mit einem alten 60 Ohm Drahttrimmer im Regelbereich erweitert, den ich an der Rückwand auf einer der nutzlosen Grundig Speziallautsprecherbuchsen montiert habe (Löcher passten exakt!). Die Spannung am Kathodenwiderstand habe ich auf Pins der 2. Buchse zu Messzwecken rausgeführt. Ich habe festgestellt, dass man die Leistungsaufnahme um ca. 10 Watt zurück drehen kann (z.B. von 75 auf 65W, je nach momentaner Netzspannung) ohne dass er schlecht klingt. Reduziert man weiter, kriegen Männerstimmen scheußlich scharfe Ä-Laute.

Zudem habe ich den 100µF Kathodenelko erneuert. Ob der Einzel-Elko wirklich nur eine Sparmaßnahme war, ist unklar. Dass beide Stereokanäle hier in ihrer Klangfarbe etwas seltsam verknüpft sind, widerspricht zwar komplett dem HiFi-Ideal der Kanaltrennung (Beispiel Monoblöcke), könnte aber den Klang sogar homogener machen - vergleiche den Unterschied zwischen 2 gleichzeitig gespielten Klavierton-Samples eines Keyboards und 2 echten Klaviersaiten-Anschlägen auf dem selben Resonanzboden. Letztendlich vermischt heute jeder digitale Raumklangprozessor Signale beider Kanäle mindestens ebenso stark, ohne das man es seltsam findet. Überigens macht offenbar auch der Balance-Regler ("Stereo-Dirigent") etwas seltsames Zeug, indem er auf der leiseren Seite hauptsächlich Höhen und Mitten reduziert, aber den Bass nicht mit absenkt.

Nach gut 50 Jahren ist ein Neuaufbau schon empfehlenswert um an den richtigen Klangfreuden teilzuhaben.
Da darf nicht mehr als 50 Watt im Leerlauffall flöten gehen.
Alles andere deutet auf morsches hin!

Ist das wirklich Elkogammel? Mir fällt nur auf, dass er während des Einschaltens wenn der Ton einsetzt kurzzeitig nur 42W zieht, und erst später auf 59 bis 67W ansteigt (je nach Netzspannung, die schwankt zwischen 220 und 232VAC). Soweit ich erinnere, zieht er ohne Endröhren nur 28W o.ä. Allzu kaputt kann der Elko nicht sein, sonst würde das Grün des EM84 beim Ausschalten sofort erlöschen statt langsam zu verblassen.

Kann es sein, dass die Endtrafos angesengt sind? Wie macht sich Windungsschluss bemerkbar? Seltsam ist nämlich, dass der rechte Kanal in Mittelstellung 4dB zu leise ist. Das blaue Leuchten in den 4 Endröhren ist jedenfalls gleich stark, zumindest wenn der Adapter mitspielt. Fällt es aus oder wird heller, dann stimmt was nicht.

Bizarr ist auch, dass wenn eine Endröhre überlastet war (Gitterleitung ab), er einige Tage lang etwas mehr Strom zieht und später wieder runter geht. Evt. verursacht die Überlast durch Ionenfreisetzung Gitteremission o.ä., die später vom Getter wieder beseitigt wird. Das könnte wie bei überlastetem Gummi sein, dass sich erst nach Wochen wieder komplett zusammenzieht. (Ich hatte auch mal ein Keyboard mit defekter Spannungsstabilisierung, das >9V statt 5V durch die CPU gejagt hatte. Die schien komplett tot, doch nach 30min Scheintod ging sie plötzlich wieder.)

Dazu sei Bemerkt das ich das ganze an meine Boxen angepasst habe damit der gesamte Wirkungsgrad ausgeschöpft wird.
Also 2x8Ohm mit Hohem Wirkungsgrad Parallel.
Seidenkalotten im Hochtonbereich sind auch empfehlenswert.

Ich habe eine modifizierte Version einer 1m hohen 2-wege TML Cheap Trick CT-41 aus Klang&Ton (mitte 1980er, Heft ist verschollen) gebaut, mit teuren Weichenbauteilen statt Elkomurks. Soweit ich erinner, war die Stoffkalotte von Audax (Alurahmen ausgesägt, damit sie näher am Bass sitzt). Anfang 1990er brannte jedoch mal das äußere Ende vom Spulendraht im linken(?) Hochtöner durch (grün oxidiert, Ursache unklar). Ich lötetet ihn darmals wieder an, und seitdem läuft er. Die Boxen haben (soweit ich erinnere) ca. 6 Ohm, der Endtrafo ist für 5 Ohm ausgelegt. Im Schaltplan stand, es gibt sogar eine Mittelanzapfung für 2.5 Ohm (wer will schon den Infinity-Schrott aus den 80ern?!?).

Loudness raus!

Loudness sollte ursprünglich bei bassschwachen kleinen Breitbandlautsprechern den Bassbereich anheben ohne sie bei höherer Lautstärke zu überlasten. Bei Plastikbrüllwürfeln wie meinem guten alten Vinix VPC6714 Ghettoblaster macht dies absolut Sinn, da die billigen Minichassis oberhalb Zimmerlautstärke nur scheppern und schnarren würden.

Doch bei jeder halbwegs ernstzunehmenden großen HiFi-Box geht es nach hinten los, denn das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint". Denn anstatt die echte Lautstärke zu erkennen, reagiert sie nur auf die Stellung des Lautstärkepotis, und die ist bekanntlich abhängig vom Eingangspegel. Da der Grundig 6199 noch vor Erfindung der Maxisingle geschaffen wurde, waren Klangquellen stark unterschiedlicher Lautstärke darmals unüblich oder (z.B. Tonbandgerät) verfügten über eigene Lautstärkeregler. Denn bei Radioempfang bleibt der Pegel sowieso fast konstant und damalige Schallplatten unterschieden sich wenig in der Lautstärke. Somit konnte man den Lautstärkeknopf in seiner Lieblingsposition lassen und vergessen. Heutzutage ist dies jedoch inakzeptabel, da sogar TV-Programme sich um ca. Faktor 4 in der Lautstärke unterscheiden. Von unterschiedlichen CDs oder YouTube-Gedudel ganz zu schweigen.

Ich hab mit dem PC-Programm RMAA 5.5 und meiner Soundkarte SoundBlaster AWE64 Gold (klingt edel, hat aber nur CD-Auflösung bei 54dB Dynamik, 0.35dB Linearität, 0.187% THD) mal den Frequenzgang gemessen, und dank Loudness äh "gehörrichtiger Lautstärkeregelung" kamen da nur jede Menge Badewannen und Skateboard-Bahnen in potistellungsabhängiger Form zum Vorschein. Zudem ist der rechte Kanal 4dB zu leise.

Besonders fies war, dass man keine Aufnahmen unterschiedlicher Lautstärke miteinander vergleichen konnte, da jeder Dreh am Lautstärkeknopf den Bassanteil änderte. Als Abhöre für eigene Musikproduktionen war das sehr untauglich. Auch den Klangunterschied verschiedener Stellungen des Gegenkopplungs-Poti (ist nun erneuert) konnte man kaum vergleichen, da bei wenig GK der erhöhte Pegel zum Rückdrehen der Lautstärke und dadurch zu Blubberbass führte, an dem die GK kaum Schuld hatte.

Ich habe daraufhin die 3 Mittelanzapfungen des Lautstärke-Spezialpotis (1.3meg linear) abgelötet und an Poti-Eingang abgeschirmte Strippen gelötet und auf eine Kosmos-Aufbauplatte rausgeführt um verschiedene Kondensator-Kombinationen auszuprobieren. Es stellte sich raus, dass er zwar linear aber sehr mittig klang und im unteren Bereich kaum regelbar war. Seltsamerweise ist der Frequenzgang im Jazz-Modus (nicht Wunschklang) am glattesten, besonders wenn man die 220pF (vorher an oberer Anzapfung) am Poti-Eingang mit anschloss.

Das Ding einzuschalten erwies sich als kleine Offenbarung, denn erstmals kann man ihn nun sogar ziemlich laut aufdrehen. Das Ding hat Kraft, ohne dass er ab Mittelstellung nur noch Höhen anhebt. Bei Orgelmusik bebt sogar etwas der Boden und er hat mehr Dynamik. Vorher benahm sich der Sound eher wie ein Sumpfdrache, der beim lauter drehen langsam seinen Kopf aus dem Basssumpf erhob ohne wirklich fliegen zu lernen und dann doch irgendwie mit dem Arsch in der Pampe kleben blieb. Doch war das lineare Poti nun bei kleinsten Lautstärken kaum regelbar (sehr ungleich und holperig), daher habe ich an unterer Anzapfung die vorhandenen 18k nun ohne Kondensator auf GND gelegt.

Leider fällt nun der Bass-Anteil ab 100Hz ab und es fehlt Tiefbass. Mit dem Bassregler bekommt man ihn nur in Kombination mit Unmengen oberem Blubberbass, doch zumindest kann man den Bassregler nun auf Mitte lassen statt ihn fast komplett runter drehen zu müssen.

Wenn man [100kOhm in Reihe 3.3nF] (war früher an mittlere Anzapfung) vom Poti-Eingang auf GND legt, kriegt man etwa das alte Klangbild (zumindest die "Doop"-CD klingt kraftvoll wie sie soll), doch das hat etwas viel Oberbass und ist keinesfalls linear. Zudem macht dies Männerstimmen knarzig mit scharfen Ä-Lauten. Mein altes 2.2meg Tiefbasspresetpoti (überbrückt mit 220pF, und extra zerlegt und gereinigt) am Lautstärkepoti-Eingang erwies sich nun als komplett nutzlos, da es vor allem eine unkorregierbare Mittensenke bewirkt.

Röhrentausch

Ich habe mich dann mal zu etwas äh Tube Rolling durchgerungen und verschiedene ECC83 auf Platz I (Klangregler-Preamp), II (nach Lautstärkepoti) und III (Phasenumkehr-Treiberstufe/Kathodyn) ausprobiert und dabei Frequenzgang und Klirr gemessen. Da es mir hauptsächlich ums Messen ging, nutzte ich zum Hörtest den Fernseher.

Ursprünglich war auf I eine (vor ca. 10 Jahren schon mal ersetzte) Chinaröhre (Golden Dragon?). II und III waren Telefunken Ribbed Plate.

Zunächst ersetzte ich die I gegen eine neue JJ, was mehr Höhen und Bass brachte. Es zeigte sich dann, dass die Telefunken auf II defekt war und rechts erheblich klirrte, was vor allem abscheulich scharfe Ä-Laute bei Männerstimmen bewirkte (klang nach "Das Radio brüllte bakeliten..."); auch RMAA meldete rechts Verzerrung und zeigte unterschiedliche Klirrspektren beider Seiten. Ein intaktes Exemplar korregierte das. Eine dort eingesetzte JJ klang mittig mit wenig Auflösung, und auch per Soundkarte gemessene hatte sie mehr Klirr (um 0.3% statt 0.2% THD?). Die alte Golden Dragon(?) machte auf diesem Platz aus Männerstimmen völlig grob aufgelösten mittigen Klangbrei (klang wie 4Bit-Sample mit aufgedrehtem Bassregler oder ein Lautsprecher am Boden eines Holzfasses). Der Unterschied war schon fast schockierend obwohl die Röhre mit 0.232% Klirr wohl nicht defekt war. Eine neue JJ auf III erhöhte Bass- und Höhenanteil, da die alte Telefunken zwar heil aber abgenutzt war (machte auf II weniger Bass & Höhen, Klirr war aber sehr gering), sodass Verstärkung fehlte, wodurch die GK weniger Hub zum Linearisieren hatte.

In diesem Zustand habe ich auf II einige gebrauchte ECC83 durchgetestet. Die Telefunken hatten generell ca. 0.2% Klirr, während andere eher bei 0.3% lagen. Allerdings zeigten manche Kanalabweichungen. Was mich vor allem erstaunte, ist dass ich mit diesem nicht sehr präzise gebauten Gerät und Fernsehton tatsächlich einen deutlichen Unterschied zwischen Telefunken Ribbed Plate und einer (meiner einzigen) raren Telefunken Smooth Plate 4 hörte. Grelle Anteile in Männerstimmen waren noch deutlich weniger als bei der Ribbed Plate. Eine Valvo lag klanglich etwa zwischen beiden. (Der Unterschued lag definitiv in einer für Wetten Dass ausreichenden Größenordnung.)

(Ich habe keine Röhrenprüfer. Ein unrestaurierter Hickok 123R Cardmatic ist jedoch bestellt und Umbau auf Kennlinienmessung geplant.)

Ich setzte schließlich 2 offenbar gute Telefunken Ribbed Plate auf II und II ein und ließ die JJ auf I.

Momentan klingt der 6199 im "Jazz"-Modus ziemlich ok, doch ihm fehlt Tiefbass (wahlweise macht er stattdessen zuviel wummernden Oberbass je nach Bassregler-Stellung) und beide Kanäle weichen im Bassanteil >2dB voneinander ab. Auch muss der Balanceregler ca. 1/4 nach rechts gedreht sein für gleichen Pegel, und wenn man ihn bewegt, meldet RMAA oft Übersprechen beider Kanäle (Stereo Crosstalk), was auf Wackelkontakt im Balance-Poti hindeutet. Auch hat er leichte Bass- und Höhenanhebungen bei ca. 9kHz mit Abfall dahinter (teils durch kapazitive Last der rausgeführten abgeschirmten Kabel?) Unter 70Hz fällt der Bass schnell ab. Die Kanaltrennung beträgt nur ca. -13dB.

Operation "Wummertruhe"

Die Klangregelschaltung entspricht keiner im Web bekannten Standardvorlage. Um zu verstehen was sie macht (besonders wohin der Tiefbass verschwindet), habe ich den Schaltungssimulator LTspice IV downgeladen und sie gemäß dem Funkschau-Schaltplan virtuell nachgebaut um die Wirkung der Bauteile zu erforschen.

Leider enthält sie einige spezielle Bauteile. Die seltsamen Tauchspulen am Höhenregler stellten sich bloß als Bandbreitenregler des Tuners heraus und haben mit der Klangregelung schon mal garnichts zu tun. Doch die Potis erwiesen sich als tückisch. Sogar ein normales Poti-Modell fand sich erst in der LTspice Yahoo Group, doch der 6199 hat ein lineares Lautstärkepoti mit 3 Mittelanzapfungen an denen LR-Netzwerke für die Loudness hängen. Daher habe ich es nur als Spannungsteiler nachgebildet. So ließen sich die Frequenzgänge aller Loudness-Anzapfungen getrennt anzeigen. Allerdings macht das Modell deutlich weniger Höhenabfall, was ich mit einem Kondensator hinterm 47k-Widerstand des Lautstärke-Potis nachzubilden versuche (Theorie gilt theoretisch...). Die beiden mittleren Regler des Equalizers haben ein 200kOhm-Spezialpoti mit Lücke mittig in der Schleifbahn, sodass sie in Mittelstellung funktionslos sind. Zudem werden sie über Schaltkontakte nur bei Mono (Stereo aus) mit gedrücktem Wunschklang-Schalter angeschlossen. In der Simulation ließ sich das ohne komplizierte Konstrukte nur durch Auftrennen und Verbinden von Leitungen untersuchen.

Nach vielen Experimenten zeigte sich, dass der Tiefbass offenbar im 10nF Eingangskondensator zur ECC83 I versackt. Es stellte sich heraus, dass erst die frequenzabhängige Gegenkopplung über die Anode durch 33nF, 330k, [8.2meg || 390pF], 1meg zum Gitter und von dort über die 220kOhm zurück zum 10nF-Kondensator die Schleife schließt.

Es könnte sich hier wohl um das berüchtigte "Rumpelfilter" handeln, der damals verhindern sollte dass manch sperrhölzerne Musiktruhe zum Frosch wird, wenn zuviel Wumms aufs Basschassis den blechernen 10-Plattenwechsler ins Schlingern bringt bis der marmorierte Duroplast-Tonarm aus der Rille hopst und die Schellackplatten aus dem stoffummantelten Drahtständer auf den abgewetzten Perserteppich kullern. Denn dieser Apparat von 1961 basiert wohl eher auf Musiktruhen-Hardware als auf modernen audiophilen Konzepten, und Boxen mit ernsthaft Bass unterhalb 70Hz waren damals wohl eher untypisch.

Trennt man den 1meg Widerstand vom Gitter ab und setzt einen kleinen Kondensator in Reihe, verschwindet der Bassverlust, da die DC-Gegenkopplung aufgehoben ist. Je nach Kondensator-Wert lässt sich die Eckfrequenz verändern (zu groß wirkt wie DC, zu klein hebt auch höhere Frequenzen an), doch es entsteht grundsätzlich extremer Wummerbass, da Tiefbassanhebung nicht steilflankig genug wirkt. Ich stellte fest, dass ein Korrekturnetzwerk in Reihe zum oberen 68k Widerstand notwendig ist, um den Oberbass auf den ursprünglichen Wert reduzieren.

Basierend auf einer passiven Baxandall Klangregler-Standardschaltung aus dem Internet habe ich dann so lange Werte geändert (Spulen statt Kondensatoren probiert usw.) und nach Versuch und Irrtum vereinfacht, bis ein Netzwerk aus je 3 Kondensatoren und Widerständen übrig blieb, das allerdings Pegel frisst. Mit einem Elko 1.7µF parallel zum Kathodenwiderstand (Formel im Web gefunden und Wert berechnet für 20Hz Eckfrequenz) und Anpassung der Werte ließ sich die Verstärkung wieder erhöhen. Wird der Poti-Ausgang kapazitiv belastet, tritt Höhenverlust auf. Dieser lässt sich durch einen kleinen Kondensator in der Gegenkopplung von ECC83 I gegen GND (entsprechend den 180pF des Jazz-Schalters links oben im Schaltplan) kompensieren.

Ich habe auf LTspice mittlerweile eine Kompensationsschaltung mit einer Linearität von nur 0.4dB am Lautstärke-Ausgang (bei Mittelstellung der Klangregler) ermittelt. Wie weit dies realisierbar ist, bleibt jedoch fraglich, da schon kleine Abweichungen der Werte (<1%) deutlich sichtbare Frequenzgangschlenker am Ausgang ergeben und die im Gerät verbauten Teile wohl stark von den Idealwerten abweichen. Wie es dann klingt, ist eine andere Frage. (Winkelabhängigkeit von Lautsprecherboxen beträgt bekanntlich auch oft viele dB, ohne dass es stört.) Da hilft wohl nur ausprobieren.

Falls jemand hier eine einfachere oder offensichtliche Lösung sieht, bitte melden. Reaktanz, Admittanz, Totentanz??? Ich weiß nicht wie man so ein Problem systematisch löst.

tebbi schrieb:
Dabei konnte ich mich mehr auf das Frequenzgangverhalten konzentrieren und hab im gleichen Atemzug erstmal die Klangregelung außer Betrieb gesetzt um mich schritt für schritt an die Klangeigenschaften der Röhre und Aü´s ran zuhören.
Das Verhalten lässt sich gut mit den Eigenen Ohren bemessen.
...
Mach dir das Hören schön, indem du die Kiste neu aufbaust.
Das sind nicht viele Handgriffe.
Notfalls Rausflexen aus dem Chassis neue Löcher und neue Potis.
Da genügen 3x 200Kohm Stereo Pots um das ganze auf die Speaker anzupassen.
Einer für Lautstärke und die anderen für die Klangregelung.

Die Klangregelung werde ich definitiv nicht entfernen, da sie zu den Schlüssel-Features dieses Geräts gehört und eine mechanisch sehr besondere Bedienkonsole hat. Sogar eine Aufrüstung auf Stereo der mittleren 2 EQ-Regler wäre denkbar, sofern man ein 2. Wunschklangregister als Ersatzteil für die Spezialpotis kriegt. Höchstens ein Bypass-Schalter wäre denkbar.

UKW-Stereodecoder?

An Umbau wäre ansonsten noch die Nachrüstung eines UKW-Stereodecoder sinnvoll. Er muss nicht röhrenbasiert sein. ICs sind ok (vielleicht sogar mit LCD-Matrixdisplay und Mikrocontroller für RDS und Statusanzeigen) - hauptsache er bleibt im Mono-Modus überbrückbar. Kennt sich jemand damit aus, ob das mit den Spannungen kompatibel wäre? Das NF-Signal geht jedenfalls zum selben Eingang wie die TA-Buchse und sollte daher passen. Versorgungsspannung kann man aus der Heizspannung gleichrichten. Als Stereo-Indikator taugt ne grüne LED zusätzlich zur GlüLa in der "Stereo"-Lampe.


MÖGE DIE SOFTWARE MIT EUCH SEIN!

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[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 21. Feb 2011, 03:22 bearbeitet]
tebbi
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 21. Feb 2011, 14:46
Okay,
denn mal rückwärts Angefangen.


An Umbau wäre ansonsten noch die Nachrüstung eines UKW-Stereodecoder sinnvoll. Er muss nicht röhrenbasiert sein. ICs sind ok (vielleicht sogar mit LCD-Matrixdisplay und Mikrocontroller für RDS und Statusanzeigen) - hauptsache er bleibt im Mono-Modus überbrückbar


Bei den Stereodecodern gibt es z.b.Gleichlaufunterschiede.
Ein Beispiel ist eine Decodervariante von Nordmende (Im Steuergerät3007 z.b. eingebaut).
Diese Decoder(Vollröhre) Arbeiten mit 72Khz, also doppelt soviel wie die Decoder6(Vollröhre) von Grundig(z.b.).
Dadurch ist eine bessere Kanaltrennng gegeben.
Es ist einfacher solche Decoder zu nehmen, als Spannungsversorgungen für Transistorisierte zusätzlich zu entwerfen (Zusatzspannung erforderlich).


Die Klangregelung werde ich definitiv nicht entfernen, da sie zu den Schlüssel-Features dieses Geräts gehört und eine mechanisch sehr besondere Bedienkonsole hat


Aber der Frequenz-Gleichlauf scheint ja nicht zu stimmen!
Also findet ja etwas ungleich Frequenzbeeinflussendes statt.
Ob es von dem Klangregelnetzwerk stammt ist offen.
Der Aufwand muss groß sein, bei erhöhter verlangter Symmetrie und Gleichlauf.
Ich habe zu Experimentellen zwecken Luftdrehkondensatoren benutzt um die Vorstufen für die obere Grenzfrequenz einzustellen.
Es hat sich als Phasengenauer und somit dem Gleichlauf zuträglich erwiesen.
Diese Bauteile sind als AM Drehko z.b. (Mein persönlicher Favorit) bei Nordmende Röhrenradios zu finden (Spannungsfest bis 1200Volt bei Trockenem Milieu).
Diese sind bei manchen Geräten gekapselt und somit sogar geschirmt wenn man sie auf Masse legt.
Der Bereich der dadurch einstellbar ist liegt bei ca 20pF-800pF(jenachdem man die Packete Parallel schaltet).
Unbestritten sind die Eigenschaften hervorragend.
Man hat mit dieser Methode die Möglichkeit von Frequenzoptimierungen bei Übernahme-übergängen.

Da die Klangregelung bei dem Grundig Gerät sehr Komplex ist.
Es wird z.b. der Bass zum einen, in der Gegenkopplung verändert.
Und zum anderen am Eingang.
Das aber auf verschiedenen Frequenzbereichen!
(Da kann man nur ungefähr 750Hz sagen.)
Dazwischen machen sich dann die verschiedenen Potistellungen durch Impedanzbelastung bemerkbar.
Das Grundkonzept dieser Schaltung ist aber Sehr gut, durch die Parametriemöglichkeit der Spulen.
Als Kondensatoren kommen ja bei diesem Chassis Folientypen mit Werten von:33nF,10nF,4,7nF,6,8nF in Frage.

Ich habe gute Klangeigenschaften erst mit 5%Toleranz Typen erreicht.
Da ich aber ein Anderen Aufbau (Nordmende Casino Chassis)
in A-Klasse Schaltung Momentan Favorisiert habe, kann ich nicht alles Gleichstellen.

Ich beschäftige mich mit einem Graetz Gegentakter, (4XEL95)der sehr viel Übelnimmt durch verändertes Positionieren der Trafos und der Zuleitungslänge der Anoden.
(Die Induktionen der Anodenströme haben tüchtig Einfluß auf den oberen Grenzfrequenbereich und dem Durchgriff)
Und das ist theoretisch ja auch als Kapazität zu sehen.


Nach vielen Experimenten zeigte sich, dass der Tiefbass offenbar im 10nF Eingangskondensator zur ECC83 I versackt


Den 10n Habe ich bei mir erstmal auf 47 erhöht und damit auch einen Mehr Bass erzeugt, der wiederum die Klangkorrektur anders belastet hat (Ist irgendwie gleichmäßiger in der Spektralen Verteilung durch die Einkoppeldämpfung die sich mit einstellt.
Ich Dreh übrigens den Bass auch Ordentlich raus, damit es eben klingt da ich Bassreflexboxen habe)


Es könnte sich hier wohl um das berüchtigte "Rumpelfilter" handeln


Macht auch bei mir den Eindruck.

Die 390pF kannst du mit einem Luftdrehko(Zum erinnern 20-800pF einstellbar) zwar mal durchstimmen, das Gehäuse hat dann in irgend eine Richtung Potential und kann sich Brumm einfangen, sollte aber funktionieren zur bestimmung der Unteren Grenzfrequenz.


Basierend auf einer passiven Baxandall Klangregler-Standardschaltung aus dem Internet habe ich dann so lange Werte geändert (Spulen statt Kondensatoren probiert usw.) und nach Versuch und Irrtum vereinfacht, bis ein Netzwerk aus je 3 Kondensatoren und Widerständen übrig blieb, das allerdings Pegel frisst


Lässt sich auch bei mir mit Duncans Tonestack Calculator, nicht nur als Theoretische Dämpfung nachvollziehen.
Sowas wie den Tonestackcalculator sollte es mal mit Equilizer-Software-ankoppelung geben.
Dann könnte man es erst Simulieren und dann als Hardware nachbauen.
Ohne Lange zu Experimentieren.


Ich habe mich dann mal zu etwas äh Tube Rolling durchgerungen und verschiedene ECC83 auf Platz I (Klangregler-Preamp), II (nach Lautstärkepoti) und III (Phasenumkehr-Treiberstufe/Kathodyn) ausprobiert und dabei Frequenzgang und Klirr gemessen


Bei den Aktiven Bauteilen habe ich auch gehörige unterschiede festgestellt, die sich aber durch Formieren der Verstärkung egalisieren lassen.
Z.b. mit:

Regeneriergerät

Die Systeme hab ich so durch vorheriges Bearbeiten zwangsweise in die gleiche Verstärkung gebracht.
Und das hat super funktioniert!


Da es mir hauptsächlich ums Messen ging, nutzte ich zum Hörtest den Fernseher


Nimm besser deinen Philips CD dafür.
Damit bietest du dem Grundig ein Phasensauberes Signal an.
Zumindest ist meines wissens, beim Tv immer eine Mittenbetonung Konstruktiv am Klang beteiligt.
Bedingt durch die kleineren Lautsprecher im TV Chassis (Soll ja auch nicht Dröhnen!)


Da der Grundig 6199 noch vor Erfindung der Maxisingle geschaffen wurde, waren Klangquellen stark unterschiedlicher Lautstärke darmals unüblich oder (z.B. Tonbandgerät) verfügten über eigene Lautstärkeregler
Besonders fies war, dass man keine Aufnahmen unterschiedlicher Lautstärke miteinander vergleichen konnte, da jeder Dreh am Lautstärkeknopf den Bassanteil änderte. Als Abhöre für eigene Musikproduktionen war das sehr untauglich. Auch den Klangunterschied verschiedener Stellungen des Gegenkopplungs-Poti (ist nun erneuert) konnte man kaum vergleichen, da bei wenig GK der erhöhte Pegel zum Rückdrehen der Lautstärke und dadurch zu Blubberbass führte, an dem die GK kaum Schuld hatte.


Da kann die Möglichkeit genutzt werden die Quellen per Eingangsbedämpfung anzupassen.(Falls mehr als eine Quelle benutzt wird.)
Der B251 von Revox macht es in Studiotechnik Manier
üblich ,indem er die Verstärkung an den Eingängen via Prozessor in der Verstärkung regelt.(Der Bereich lässt sich dort von 160mV-2,3V Regeln und Abspeichern.)

Bei den Röhrengeräten geht auch ein Poti an den Eingängen.
(Ist bei Eingangspentoden simpler machbar, durch Variables G2. Geht Prima und hat den Vorteil, das wenn man es bei getrennten Systemen macht,den Verstärkungsgleichlauf bei Verstärkungsunterschieden der Röhren besser kompensieren kann!)



Kann es sein, dass die Endtrafos angesengt sind? Wie macht sich Windungsschluss bemerkbar? Seltsam ist nämlich, dass der rechte Kanal in Mittelstellung 4dB zu leise ist


Einfach mal die Wicklungen rein Ohmisch Messen, Unterschiede habe ich dort schon gemessen (Eine Gegentaktwicklung hat 310 Ohm und die Andere 397 Ohm, dort ist zuvor eine Röhre gestorben.)
Dampfungmäßig müsste das dann doch nur bei größeren Lautstärken ins Gewicht fallen (Da aber 4dB vielleicht auch schon durch verschiedene Arbeitspunkte und Verstärkungen am Eingang des Lautstärkepoti sind, müsste jede Stufe einzeln ein und Ausgangsseitig gemessen werden um Klarheit zu schaffen.)


Ist das wirklich Elkogammel? Mir fällt nur auf, dass er während des Einschaltens wenn der Ton einsetzt kurzzeitig nur 42W zieht, und erst später auf 59 bis 67W ansteigt (je nach Netzspannung, die schwankt zwischen 220 und 232VAC). Soweit ich erinnere, zieht er ohne Endröhren nur 28W o.ä. Allzu kaputt kann der Elko nicht sein, sonst würde das Grün des EM84 beim Ausschalten sofort erlöschen statt langsam zu verblassen


Die EM84 hat noch eine Eigene Entkoppelung und Siebung die ihn noch kurzeitig mit Spannung versorgt, wenn das Gerät abgeschaltet wird.
Keine Bange beim Auswechseln der Siebung,denn die kurzeitigen 42 Watt können mit der Nachgelassenener Kapazität sowie den Isoliereigenschaften der Elkos zutun haben(Durch Alterung).
Der Einschalt-Leistungbuckel sollte bei Neubestückung verschwinden (Damals waren die Bauteile Technologisch bedingt irgendwie alle Hochohmiger).


Zudem habe ich den 100µF Kathodenelko erneuert


Kannst ruhig auf 470üF gehen denn dann machst du es dem Leistungsteil leichter, das an die Lautsprecher weiterzugeben(Klingt kerniger).

Bei den Lautsprechern auch schonmal probiert einen 8Ohm Parallel zu schalten?
Denn 6Ohm klingt eher Impedanzmäßig nach 8Ohm.
Bei meiner 4Ohm Wicklung am AÜ, habe ich festgestellt das es Später zum Verzerren kommt und Lauter ist, wenn ich zwei 8Ohm Parallel nehme.
Die Rückkoppelung lebt ja auch von der Anpassung zwischen Aü und Lautsprecher.


Die Spannung am Kathodenwiderstand habe ich auf Pins der 2. Buchse zu Messzwecken rausgeführt. Ich habe festgestellt, dass man die Leistungsaufnahme um ca. 10 Watt zurück drehen kann (z.B. von 75 auf 65W, je nach momentaner Netzspannung) ohne dass er schlecht klingt. Reduziert man weiter, kriegen Männerstimmen scheußlich scharfe Ä-Laute.


Damit stellst du ja den Kollektiv Arbeitspunkt des Leistungsteils ein.
Und da mit bestimmtheit eine Röhre früher aus dem Arbeitspukt kommt,fängt eine Halbwelle früher an zu verzerren.
Was dann überschärft klingt.


Zumindest müsste zunächst eine elektronische Schutzschaltung zur Überwachung der Hochspannung nachgerüstet werden


Warum?
Dann aber darfst du aber nicht vergessen das G2 wichtig ist bei Penthoden, denn wenn nur die Anode keine Spannung mehr hat fällt die Gesamtleistung des vorgegeben Arbeitspunktes durch die Kathodenanordnung über G2 ab und das Röhrchen wird Rotbäckig.


Falls jemand hier eine einfachere oder offensichtliche Lösung sieht, bitte melden. Reaktanz, Admittanz, Totentanz??? Ich weiß nicht wie man so ein Problem systematisch löst.


Hauptaugenmerk sollte auf dem Duchgriff liegen, welcher Primär Arbeitspunktabhängig ist und als Kehrwert die Verstärkung darstellt.

Also als erstes die Aktiven Bauteile Bearbeiten Stichwort Regeneriergerät,
dann die Siebung,
dann noch die Arbeitspunktverantwortlichen (Widerstände)kontrollieren.
Und ich bin der Ansicht, erst dann die Frequenzbeeinflussende Peripherie in Angriff zu nehmen,denn die Aussicht auf den Verlaß der Grundverstärkung somit auch Durchgriff wiegt bei Röhren einfach höher und sollte Vorzug bekommen.

Mal,
abwarten was sich, durch Technologisch Entwicklungsbestimmendes durchsetzten des Transistors und dadurch bedingtes einstellen der Röhrenweiterentwickelungen, mit heutigem Technik- und Kenntnisstand erreichen lässt.
Daraus lässt sich sogar eine Disziplin mit Akademischem-beigeschmack herleiten.
Elektronenschnellwurf mit Hindernissen unter Zuhilfenahme des Menschlichen Gehörs gestützt durch Kalibrierte Bauteile oderso?!

Soviel dazu,
Gruß
Stephan
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 22. Feb 2011, 06:35
Mit den Innereien von Stereodecodern kenn ich mich nicht wirklich aus. Für mich ist das alles Rocket Science. Ich hab zwar irgendwie mal 6 Semester E-Technik an der TU-Harburg und HAW-Hamburg überlebt, aber ich kapier nicht mal mehr systematische Berechnung elektrischer passiver Netzwerke (L,R,C). Habe zwar mein uraltes Buch "Einführung in die theoretische Elektrotechnik" von Küpfmüller wiedergefunden, doch als ich reinschaute hab ich fast gekotzt. Was komplexe Zahlen sind weiß ich nur noch ansatzweise (naja Wurzel aus -1), doch die Systematik ist mir völlig fremd und wie man Netzwerke systematisch vereinfacht - voll Banane. Nicht mal mehr meinen HP48 konnte ich bedienen.

Unterschiede der Schaltungesvarianten verschiedener Röhrengeräte sagen mir nichts. (Ich weiß was Triode und Pentode ist und dass ein SET-Amp völlig ohne Regelschaltungen auskommt und wegen der Asymmetrie einseitig verzerrt. Doch schon Circlotron übersteigt mein Vorstellungsvermögen.)

Die 390pF kannst du mit einem Luftdrehko(Zum erinnern 20-800pF einstellbar) zwar mal durchstimmen, das Gehäuse hat dann in irgend eine Richtung Potential und kann sich Brumm einfangen, sollte aber funktionieren zur bestimmung der Unteren Grenzfrequenz.

Ich hatte nur festgetellt, dass der Frequenzgang in der Simulation (bei noch unveränderter GK der ECC83 I) linearer wurde, wenn man 320pF statt 390 nimmt. Aber bei eingefütem Kondensator in der GK ändert sich das Verhalten so extrem, dass das keine Rolle mehr spielt.

Einen Drehko würde ich höchstens am Anschluss des "Jazz"-Kondensators versuchen um die Höhenanhebung zu justieren.

Ich wollte hier schon die LTspice-Modelle meiner Klangregelung posten, doch leider geht hier kein Attachment. Vielleicht stell ichs auf meine Website und verlinke es.

Ein Röhrenregeneriergerät habe ich nicht. (Alle wichtige Röhren im 6199 sind neu.) Bei mir kam grade erstmal ein unrestauriertes Hickok 123R Cardmatic an (von eBay 130€ = halbes Monatsgehalt) - Zustand hab ich noch nicht geprüft - hoffentlich ist der reparabel. Ich habe keine richtige Werkstatt. - Nur ein DMM und ein seit Umzug mausetotes Oszi Tektronix 514A sowie ein lausig ruckelndes Voltcraft GDM703 (nie wirklich genutzt), das vom berüchtigten Gameboy-Oszilloskopmodul übertrumpft würde. Ich habe nicht mal ein Labornetzteil - arbeite noch immer mit Batterien und Steckernetzteil + Krokoklemmen wo nötig. Mein wichtigstes Spezialwerkzeug sind Haushaltsschere und Heißkleber.

Da kann die Möglichkeit genutzt werden die Quellen per Eingangsbedämpfung anzupassen.(Falls mehr als eine Quelle benutzt wird.)

Du meinst Sachen wie Zobelglieder an Kabelenden? Das Zeug bring wesentlich mehr als der ganze Highend-Abzockquatsch mit tausende € teuren Goldkabeln. Ein kleines Steckfeld mit Wiederständen und Kondensatoren + Schachtel handelsüblicher Präzisionswiderstände (kostet in allerbester Qualität vielleicht 10 bis 30€) würde so manchem Highender die Tränen in die Augen treiben, wenn er die Finetuning-Möglichkeit mit der von Mondpreiskabeln vergleicht. Auch zischig schwingende GK von billigen Op-Amp ICs in Konsumerelektronik lässt sich damit oft beruhigen.

Einfach mal die Wicklungen rein Ohmisch Messen, Unterschiede habe ich dort schon gemessen (Eine Gegentaktwicklung hat 310 Ohm und die Andere 397 Ohm, dort ist zuvor eine Röhre gestorben.)
Dampfungmäßig müsste das dann doch nur bei größeren Lautstärken ins Gewicht fallen (Da aber 4dB vielleicht auch schon durch verschiedene Arbeitspunkte und Verstärkungen am Eingang des Lautstärkepoti sind, müsste jede Stufe einzeln ein und Ausgangsseitig gemessen werden um Klarheit zu schaffen.)

Ich hatte nur gemerkt, dass einer der Widerstände an den ELL80-Sockeln ca. 10% abwich. Vielleicht sollten da mal neue rein.


[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 22. Feb 2011, 06:40 bearbeitet]
tebbi
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 22. Feb 2011, 12:46
Moin,
nun von vorne:


Habe zwar mein uraltes Buch "Einführung in die theoretische Elektrotechnik" von Küpfmüller wiedergefunden, doch als ich reinschaute hab ich fast gekotzt. Was komplexe Zahlen sind weiß ich nur noch ansatzweise (naja Wurzel aus -1), doch die Systematik ist mir völlig fremd und wie man Netzwerke systematisch vereinfacht - voll Banane.


Da würde ich auch Kotzen bei so einem schlechtem Autor.
Die Kunst der Wissenschaft besteht darin,Kompliziertes auf möglichst Eine kurze Formel zu bringen (Beispiel E=MxC2).
Nur dann kann davon ausgegangen werden das, das Fachliche Gebiet vom Publikator auch beherrscht wird.
Viele Akademiker sind sich selbst im Weg und zitieren andere (Oder noch nicht mal das,siehe Guttenberg)da sie davon ablenken wollen, das ihnen das Wissen dazu Fehlt.


Unterschiede der Schaltungsvarianten verschiedener Röhrengeräte sagen mir nichts


Das liegt an der Wissenschaftlichen übersättigung.
Mein Buchtipp liegt bei Autoren die schon in den Frühen Anfängen Praktikabilität bewiesen haben.(Otto Limann Funktechnik ohne Ballast Hrsg.1964 ist mein Lieblingsbuch)
Denn einem Praktiker ist leichter ohne Vorurteile über die Schulter zu schauen.
Es lernt sich einfach leichter!
Mein Wissen erweitere ich immer gerne wenn ich Leute aus der alten Radio- und Fernsehtechniker Zunft antreffe,die noch teilweise Hobbymäßig auf dem Elektro gebiet tätig sind.
Die in den 60-80Jahren aktiv waren, haben ihre Erfahrungen durch exerzieren erworben und können besser als Theoretiker darauf zurückgreifen.
Davon Profitiere ich sehr gut mit meinen eigenen Experimenten.


Bei mir kam grade erstmal ein unrestauriertes Hickok 123R Cardmatic an


Glückwunsch,die besten Voraussetzungen um es auch nebenbei als aktive Geldanlage zu nutzen.
Denn damit hast du die Möglichkeit, um Röhren vom Flohmarkt
auf Betriebswerte durchzumessen.
Und wenn du sie zuviel hast, kannst du sie mit Messbestätigung (Foto vom Meßvorgang und den Werten)bei ebäh reinsetzen und damit reale Preise erzielen.


Nur ein DMM und ein seit Umzug mausetotes Oszi Tektronix 514A sowie ein lausig ruckelndes Voltcraft GDM703


Das Tektronix ist ein gutes Gerät (Alte Laboraustattung bis 10Mhz)wobei das Voltcraft wohl in der Triggerstufe verstellt ist.


Du meinst Sachen wie Zobelglieder an Kabelenden?


Nein das war nicht gemeint.
Einfach nur eine Poti am Eingang, der den Pegel variieren kann.
Mehr ist vollkommener Unsinn wie du schon bemerkt hast.

Das Geldausgeben für falsche Versprechungen überlass ich lieber den Leuten mit Halbwissen.
Highend (Hohes Ende)ist auch nur ein erfundener Absatzfördernder Begriff (Sonst wäre er Normiert!) der in keinem Zusammenhang mit Technik steht.
Den haben die Vorreiter der Bwl´er in den Staaten kreiert, um die eigentliche Einfachheit der Technik zu verkomplizieren und ein künstliches Absatzargument zu schaffen.
Highend ist die Parole der Dummen.

Es gibt auch gute Klangbeschreibungen.
Wie du es machst, indem du der Musik richtig zuhörst, ist eine sehr gute Methode.
Oft wundere ich mich wie manche Leute besseren Klang Fordern, aber nicht in der Lage sind zu beschreiben was sie eigentlich zu Gehör bekommen.
Mein Vorschlag ist auch aus diesem Grunde,die Unterhaltung per PN weiterzuführen,weil hier einfach zu viele mitlesen die Ihren halbgaren Mist mit Einrühren wollen,da mal irgendwann irgendwas irgendwo gelesen wurde.
Und diese Leute Schwören auf das Aufgeschnappte.

Ich beziehe mich etwas auf den Röhrenverstärker-selbstbauthread der zum Schwanzvergleichthread mutiert ist (Wer hat den Größten?)
Ich habe nichts gegen den Initiator Renororen!
Der ist und bleibt ein Fachliches Beispiel an Geduld (Der ist einfach Oberligaspieler und Trainer zugleich)und Kompetenz!!
Aber es macht mittlerweile kein Spass mehr dort hineinzuschnuppern, da es viele als Selbstprojektionsfläche nutzen.

Achja:


Einen Drehko würde ich höchstens am Anschluss des "Jazz"-Kondensators versuchen um die Höhenanhebung zu justieren


Yeah... ich gebe meinen Geräten Namen wie Zilpzalp (Hochtonanordnung),da mich der Klang daran erinnert.
Da wäre ein Jazzomat bei dir doch ne Prima Sache.
Namensgebung ist das Honorar des Sieges über die Technik.

Soviel dazu,
Gruß
Stephan
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 23. Feb 2011, 05:30

tebbi schrieb:
Moin,
nun von vorne:


Habe zwar mein uraltes Buch "Einführung in die theoretische Elektrotechnik" von Küpfmüller wiedergefunden, doch als ich reinschaute hab ich fast gekotzt. Was komplexe Zahlen sind weiß ich nur noch ansatzweise (naja Wurzel aus -1), doch die Systematik ist mir völlig fremd und wie man Netzwerke systematisch vereinfacht - voll Banane.

Da würde ich auch Kotzen bei so einem schlechtem Autor.
Die Kunst der Wissenschaft besteht darin,Kompliziertes auf möglichst Eine kurze Formel zu bringen (Beispiel E=MxC2).
Nur dann kann davon ausgegangen werden das, das Fachliche Gebiet vom Publikator auch beherrscht wird.
Viele Akademiker sind sich selbst im Weg und zitieren andere (Oder noch nicht mal das,siehe Guttenberg)da sie davon ablenken wollen, das ihnen das Wissen dazu Fehlt.

Kinder wollen so lange alles lernen, bis es ihnen die Schule (und später Uni) aufs gründlichste austreibt. Hausaufgaben z.B. sind der Beweis der absoluten Kapitulation des Schulsystems.


Bei mir kam grade erstmal ein unrestauriertes Hickok 123R Cardmatic an


Glückwunsch,die besten Voraussetzungen um es auch nebenbei als aktive Geldanlage zu nutzen.
Denn damit hast du die Möglichkeit, um Röhren vom Flohmarkt
auf Betriebswerte durchzumessen.
Und wenn du sie zuviel hast, kannst du sie mit Messbestätigung (Foto vom Meßvorgang und den Werten)bei ebäh reinsetzen und damit reale Preise erzielen.

Das kotzt mich an der Röhrenhifi-Szene so an. Seit diese Geldgeilheit auf Telefunkenröhren als Spekulationsobjekt eingesetzt hat, mag ich immer weniger dazu gehören.

Man müsste mal nen Krimi schreiben, wo jemand in einem Dorfkrankenhaus krepiert ist weil eine uralte, eigentlich zuverlässige Herzlungenmaschine versagt hat, und als Ursache müsste dann rauskommen, dass einer dieser Abzocker aus dem Gerät die originalen Telefunken ECC803S-Röhren geklaut und gegen abgenutzten JJ-Schrott aus seinem Gitarrenamp ersetzt hatte, der dann 1 Jahr später den Geist aufgab.


Nur ein DMM und ein seit Umzug mausetotes Oszi Tektronix 514A sowie ein lausig ruckelndes Voltcraft GDM703


Das Tektronix ist ein gutes Gerät (Alte Laboraustattung bis 10Mhz)wobei das Voltcraft wohl in der Triggerstufe verstellt ist.

Das Voltcraft fkt., aber es updatet das pixelige Bild nur mit 2 fps oder so und kann nicht zwischen Audiosignal und zu hohen Frequenzen unterscheiden, da es sie nach Shannon'schem Abtasttheorem einfach mit der Samplingfrequenz in Scheibchen hackt bis man nur noch Quatsch drauf sieht. Ich hatte z.B. mein Gakken-Theremin damit untersucht, und dessen HF (Langwelle) wurde von dem Ding schon vorm Demodulator irgenwie zwangsdemoduliert und zeigte so ständig Wellenformmatsch im vermeintlichen Audiobereich - auch während garkein hörbarer Ton erzeugt wurde.

Mein Tektronix 515A hatte mal nen kaputten Papierböller-Kondensator. Dadurch war Gleichspannung auf CRT-Gitter geraten. Das Bild wurde unscharf, aber ich hatte stundenlang weiter an einem Musikinstrument gebastelt und es ignoriert. Das hatte darmals die CRT-Elektroden so krumm geglüht, dass sie statt einem Punkt nur noch düster das projezierte Abbild des Glühfadens auf dem Schirm projezierte. Ich hab den üblen 3000V(?)-Kokelosator dann gegen eine Kette aus 600V-Folienkondensatoren ersetzt (ja, ohne Symmetrierwiderstände), doch das trübe Bild blieb. Also hab ich das Ding auf den Kopf gestellt und nochmals jenen Kondensator mit nem Widerstand überbrückt um das verbogene Teil nochmals kräftig durchzuglühen und so per Schwerkraft zurück in die alte Form zu "schmieden". Es hatte tatsächlich funktioniert. Doch ein paar Jahre später hat es dann den Umzug nicht überlebt (macht kein Bild mehr). Möglicherweise ist die CRT nun völlig hinn. Habs noch nicht genau untersucht.

Ich habe auf dem Dachboden eines Kinderheims auch noch ein ramponiertes Tektronix 545A sammt Gerätewagen mit 2 Einschüben stehen lassen (eigentlich zwischengelagert - weiß nich, ob es noch da oder völlig demoliert und vergammelt ist). Für das mannshohe, irgendwann halb restaurierte Monster hab ich nirgends Platz. Das Mistding wiegt etwa soviel wie ich, und mitten in Küche oder Bad möchte ich es schließlich nicht im 60cm schmalen Durchgang stehen haben. Als ich es ca. 1990 kaufte (100DM o.ä.), gabs nicht mal passende Netzkabel und das alte war so brüchig, dass ich das 600Watt-Ungetüm kaum nutzen mochte. (Keine Ahnung, ob da ECC803S drin sind/waren/nun geklaut wurden (treffendes bitte ankreuzen...) - ich glaube nicht, aber das Handbuch hab ich noch. Mit dem Handbuch hatte ich damals sogar mein 515A justiert, da die Trimmer-Beschriftungen ähnlich sind.)

Das Geldausgeben für falsche Versprechungen überlass ich lieber den Leuten mit Halbwissen.
Highend (Hohes Ende)ist auch nur ein erfundener Absatzfördernder Begriff (Sonst wäre er Normiert!) der in keinem Zusammenhang mit Technik steht.
Den haben die Vorreiter der Bwl´er in den Staaten kreiert, um die eigentliche Einfachheit der Technik zu verkomplizieren und ein künstliches Absatzargument zu schaffen.
Highend ist die Parole der Dummen.

Du sagtst es. Es lebe der herrliche Sound eines White Van Speakers Marke Dwarfnwhale - da weiß man was man hat...

Ich beziehe mich etwas auf den Röhrenverstärker-selbstbauthread der zum Schwanzvergleichthread mutiert ist (Wer hat den Größten?)
Ich habe nichts gegen den Initiator Renororen!
Der ist und bleibt ein Fachliches Beispiel an Geduld (Der ist einfach Oberligaspieler und Trainer zugleich)und Kompetenz!!
Aber es macht mittlerweile kein Spass mehr dort hineinzuschnuppern, da es viele als Selbstprojektionsfläche nutzen.

Eben. Das ist der gleiche Machomist wie der ganze auspuffstinkende Wramm-Wramm-Scheiß in den Autosendungen im TV. (Was Grip so zeigt, ist für mich das absolute Gegenteil eines Traumautos.)

Yeah... ich gebe meinen Geräten Namen wie Zilpzalp (Hochtonanordnung),da mich der Klang daran erinnert.
Da wäre ein Jazzomat bei dir doch ne Prima Sache.
Namensgebung ist das Honorar des Sieges über die Technik.

Ich bin da auch etwas punkig. Der Crash-Button beim Circuit-Bending heißt in meinem WarrantyVoid-FAQ z.B. grundsätzlich Shitshot.


Ich hab für den 6199 nun erstmal die Teile für meine Klangregler-Korrekturschaltung gekauft - da es die Werte nicht gibt, musste ich viel parallel schalten (versucht sie per DMM auf maximale Gleichheit zu matchen). Habe die Netzwerke zusammengelötet, aber noch nicht eingebaut.

(Hoffentlich ende ich nicht wie diese Manta-Schrauber, denen irgendwann ihre zulangen Gaspedal-Zierblech-Schrauben im Lochblechfußraum darunter verhaken bis sich die ganze Karre mit Dauervollgas um nen Baum wickelt.)
tebbi
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 23. Feb 2011, 14:44
Moin,
und Dito bei den Meisten Ausführungen.


Das kotzt mich an der Röhrenhifi-Szene so an. Seit diese Geldgeilheit auf Telefunkenröhren als Spekulationsobjekt eingesetzt hat, mag ich immer weniger dazu gehören.


Das ist mit großem Abstand wiedermal Halbwissen gezollt,denn selbst wenn eine ECC803S aus einem Meßgerät stammt, ist sie über Jahre unterheizt betrieben worden, um so an ein Präzises Verstärkungsverhalten zu kommen. (Deswegen dauert es auch bis zu 10Min. bis, Meßgeräte die mit Röhren laufen, stabile Meßwerte zeigen)
Wenn nun, irgend ein selbsternannter HIFI-Guru auf die Idee kommt das diese Röhren besser seien als andere,da sie einfach nur in geringerer Stückzahl produziert worden sind,so ist einfach nur die Unkenntnis über die Funktionsweise der Röhren.

Ich habe selbst mit ECC85 Röhren, die eigentlich Für UKW Radio Anwendungen Konzipiert sind.
Hochwertigste Ergebnisse erhalten (Und die sind sogar mit einer internen Systemschirmung ausgestattet,die die ECC803S nicht hat)
Also einer der Gründe mich, über eine schönrederei von Telefunken und deren Derivate, zu wundern.

Ebenfalls die EF184 hat eine schnurgrade Kennlinie und ist eher als Abfallprodukt des Heutigen Röhrenhandels zu haben.
Dieser EF Typ besitzt ein auf Rauschabstand Optimiertes System,welches sich hervorragend in Eingangstufen mit niederohmiger Quelle macht.
Ich habe diese Typen für ein paar Cent schon bei ebäh gesehen.

Nun wird oft der Fehler begangen (Von Bastelwütigen Röhrentauschern am meisten)
Sich Thematisch darauf zu versteifen welche Röhre am besten in den gekauften Braun CSV oder den Klein und Hummel passt.
Da aber Konstruktiv vorgegeben ist(Und das bezieht sich dann auf 40Jahre alte Anforderungen.),durch die Widerstände, wo das Rohr Hauptsächlich seine Arbeit verrichtet.
Wird es niemand so richtig gelingen ans Optimum zu kommen. Das will aber jeder.


Hast du dich schonmal gefragt, warum nur in den seltensten Fällen in Röhrendatenblättern eine Verstärkung/Durchgriff angegeben ist?
Weil Der Arbeitspunkt sich bei jedem Parameter mit ändert und somit nur unter fest Definierten Bedingungen zum Tragen kommt(Dort gibt es dann gleich eine Applikation dazu).

Ich habe meine Murmel eine Weile angestrengt dazu und kann nur durch viele erstellte Schaltungen sagen.
Das ich schon beim Netzteil anfange um mir Gedanken über den geforderten Arbeitspunkt,der von mir angestrebten Schaltung mache.
Leistungsteile betrachte ich Separat, da die Bestimmung dem Übertrager obliegt.
Das war im Entwurf Hilfreich.

Da ich von Hause aus Techniker bin liegt mir Theoretisches Gefasel fern,denn ich rede lieber weniger.
Sondern Baue erstmal.
Und erst wenns für mein eigenes Empfinden Optimal ist.
Dann stelle ich zwei Kontrahenden, die es zu vergleichen gilt, nebeneinander und trete in der Praxis den Beweis an.
Das hat bisher jeden Überzeugt, selbst die Messfanatiker (Ingeneure die anhand gegebener Daten überzeugen wollen!) die ich kenne.

Man unterschätzt selbst das feinste aller Messintrumente oft.
Und zwar, das eigene Ohr!
Mein Instrument kommt dann zum Einsatz wenn es ruhig um mich herum ist (Das ist den Nebengeräuschen die das Hörempfinden täuschen können gezollt,denn eine reine Spannungmessung mit Überlagerungen ist ja auch nicht genau).
Viele haben kein Selbstvertrauen in sich selbst mehr und greifen dann ersatzweise zu Messdaten die aber nur eine geringere Aussagekraft haben, wie die gesunde Interpretationsgabe des Menschlichen Ohrs.

So mancher fragt sich beim lesen, ob dieser Thread einen ganz eigenen Philosophie Anstrich hat.
Ich muss das verneinen,denn bei mir hat das Ergebnis die Höchste Gewichtung.
Ich erzähle aus eigener Erfahrung.
Und das macht mich erst sicher in meinen Ausführungen.

Aber abschließend möchte ich noch bemerken das es jedem überlassen ist, wie er mit seinen Gerätschaften umgeht und wie er seine persönlichen Ziele anvisiert.
Ich zumindest habe meine eignen Ansichten die ich bis auf
den Kern (Die Röhre)verteidige.
Denn die Röhre ist oft auch nur ein Wehrloses Opfer im Kampf um den Klang.

So... nun mach ich mich ans Werk meinen Burmester-Vorverstärker von meinem Röhrenverstärker wieder abzutrennen, denn der Verfälscht mir die Basswiedergabe (Zuviel Verstärkung im Infraschallbereich) das ich richtig unzufrieden bin.

Soviel dazu, von hier.
Gruß
Stephan
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 24. Feb 2011, 05:35
Ja, wie es so schön heißt - der Pudding beweist sich beim Essen.

Ich habe grad erstmal das Hickok 123R untersucht und die gröbsten Macken geflickt. Der scheint wohl 20 Jahre in der Sonne auf Dachboden gestanden zu haben (Skala verblichen, Lochkarten teils brüchig? Taubenkotspuren im Deckel? - Immer noch besser als nasser Keller.) Das Gerät chemieft nach Formaldehyd+Ammoniak o.ä. (Desinfektionsmittel, ausgelaufener PCB-Kondensator??). Das völlig spröde Netzkabel war im Gerät so steinhart, dass man es kaum raus bekam und die Zugentlastung weigerte sich mangels Zusammendrückbarkeit erst recht. Das Anodenkabel der Leistungsröhre war an der Gleichrichterröhre zu Raclettkäse zerschmolzen und kaum zu lösen, da diese Röhre aus ultradünnem Christbaumkugelglas zu sein scheint. Ich habs dann mit Zahnseide und schließlich geriffelter Plastikpaketbandschnur abgesägt und Rest abgepult. Silikonschlauch übers halbblanke Anodenkabel gefriemelt und wieder eingelötet. 0.25uF Papierkondensator (20% Genauigkeit) vorsorglich gegen 0.22uF MKC ersetzt damit kein Gitterstrom Röhren frisst.

Im Gerät ist zumindest schon ein 220/110V-Spartrafo vorinstalliert. Beim Einschalten gab die grünspanige 1A-Sicherung sofort den Geist auf =>neue (1.25A, hab kein 1A da) rein und gestartet =>Licht geht an, Röhren glühen und HV scheint auch irgendwie da zu sein. Kartenschacht reagiert nicht (sollte laut Klack machen?) und Messwerk tut auch nichts. Evt. ist auch das Messwerk hinn, denn Zeiger steht ständig auf 3% statt 0 und lässt sich mit der Plastikschraube davor nicht auf 0 drehen.

Falls das Messwerk Toast ist, werde ich wohl die Op-Amp-Ersatzschaltung aus Jogi's Röhrenbude versuchen und stattdessen mehrer kleine LCD-Messwerke einbauen, damit man Gitterspg., Anodenstrom und Hzg. gleichzeitig sehen kann.

- Weiß jemand, ob der Astron 4uF 600V Ölkondensator auf PCB-Öl basiert? (Falls ja, ersetz ich das Giftding lieber bevor es ausläuft.)
tebbi
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 24. Feb 2011, 13:47
Moin,


Ich habe grad erstmal das Hickok 123R untersucht und die gröbsten Macken geflickt


herrjeh bei dem Preis.


Skala verblichen, Lochkarten teils brüchig? Taubenkotspuren im Deckel?


Die Lochkarten kannst du versteifen indem du sie mit Haarspray behandelst und gut Trocknen lässt.
Ammoniakgeruch kann auch Katzenpisse o.ä. sein dann solltest du nochmal alle Sockel genau prüfen.
Notfalls gibt es die Möglichkeit das Gerät mit Bremsenreiniger (Autozubehör) gut durchzureinigen (Auf das vollständige verdunsten der Flüssigkeit achten ,sonst mögliche Flammentstehung gegeben, durch kleinste Funken beim einschalten).

Die Variante das vorhandene Schätzeisen, durch Messgeräte neueren Datums zu ersetzen,ist der Genauigkeit zuträglich.

Ein bekannter von mir (Mit mehr Monatsbudget für sein Hobby) hat sogar günstige Meßgeräte von Pollin mit Schnittstellenanschluß genommen, um ein Dynamisches Meßprotokoll zu fertigen.


- Weiß jemand, ob der Astron 4uF 600V Ölkondensator auf PCB-Öl basiert? (Falls ja, ersetz ich das Giftding lieber bevor es ausläuft.)


Ich habe gerade eine Diskussionsartigen Infomationsaustausch zu diesem Thema gehabt.
Zu finden unter:

Röhrenradio brummt bei mittlerer Lautstärke

Kondensatortausch

Meine Meinung dazu habe ich hinlänglich kundgetan.
Jeder kann jedoch die Handhabung solcher Bauteile selbst in die Hand nehmen.
Ich denke, das entscheidest du selber ob du Ihn wechselst oder nicht.
Ich wechsele Grundsätzlich alte Bauteile der Werte/Sicherheit wegen.
Meine Geräte laufen alle zuverlässig.
Und die guten Erfahrungswerte dabei, sind die Fürsprecher die mein Finanzgewissen bei der Bestellung von einem Beutel Elkos (68üF450V neuerer Bauart 10cent/Stück bei Pollin z.b.) beruhigen.
Wobei Vorsicht auch dort!... bei Pollin wird auch der alte RFT-Ramsch angeboten(DDR Produkte mit ungewissen Inhalt),der mit Vorsicht zu genießen ist.

Gruß
Stephan
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 24. Feb 2011, 17:54

tebbi schrieb:
Moin,


Ich habe grad erstmal das Hickok 123R untersucht und die gröbsten Macken geflickt


herrjeh bei dem Preis.


Skala verblichen, Lochkarten teils brüchig? Taubenkotspuren im Deckel?


Die Lochkarten kannst du versteifen indem du sie mit Haarspray behandelst und gut Trocknen lässt.
Ammoniakgeruch kann auch Katzenpisse o.ä. sein dann solltest du nochmal alle Sockel genau prüfen.
Notfalls gibt es die Möglichkeit das Gerät mit Bremsenreiniger (Autozubehör) gut durchzureinigen (Auf das vollständige verdunsten der Flüssigkeit achten ,sonst mögliche Flammentstehung gegeben, durch kleinste Funken beim einschalten).

Hört sich giftig an. Nach Schimmel/Moder oder Kacke riecht er eigentlich nicht. Der Geruch ist hauptsächlich Formaldehyd. Hoffentlich ist das kein Spaltprodukt von sich durch Öleinfluss auflösendem Bakelit, weil wie üblich irgendjemand den bakelitenen Lochekartenleser mit Schmierfett eingesaut hat (Hickok-Anleitung sagt doch deutlich genug "Do not oil."). Ich werde das Holzgehäuse erst mal von innen mit Febreze behandeln. (Hab ich auch bei meinen stinkenden Röhrenkeyboard-Koffen gemacht.) Das schluckt einigen Chemief.

- Was ist die effektivste Methode, das Chassis aus dem Gehäuse zu wuchten?

Hebt man es aufwärts hoch, zerquetscht man sich die Finger. Am effektivsten scheint senkrecht stellen des Geräts (Rückwand nach unten) zu sein um mit der Schwerkraft zu arbeiten, doch besonders beim wieder einsetzen besteht akute Gefahr die Röhren zu zertrümmern, da die ein Stück hinters Holz ragen. (Auch seitwärts gekippt gilt dto.) Da ich kein Strongman bin, ist es nicht so einfach, das 22kg-Teil mit der notwendigen Präzision ins Gehäuse einzuparken. Das ist fast schon wie der berühmte Computerwechsel beim Hubble Weltraumteleskop.

- Gibt es eine nicht offensichtliche Wartungsstellung fürs Chassis?

Die Blechwanne für die Karten hat nämlich seltsame Aussparungen. Kann man das dort einhaken?

Die Variante das vorhandene Schätzeisen, durch Messgeräte neueren Datums zu ersetzen,ist der Genauigkeit zuträglich.

Ein bekannter von mir (Mit mehr Monatsbudget für sein Hobby) hat sogar günstige Meßgeräte von Pollin mit Schnittstellenanschluß genommen, um ein Dynamisches Meßprotokoll zu fertigen.

- Hat jemand schon einen vertretbar simplen Umbau für manuelle Kennlinienaufnahme entwickelt?

Ein vollautomatisierter Umbau wie der hier wäre definitiv zu viel: http://www.tubesontheweb.com/matic.htm


- Weiß jemand, ob der Astron 4uF 600V Ölkondensator auf PCB-Öl basiert? (Falls ja, ersetz ich das Giftding lieber bevor es ausläuft.)


Ich habe gerade eine Diskussionsartigen Infomationsaustausch zu diesem Thema gehabt.
Zu finden unter:
...

Ich hatte nämlich gelesen, dass bei älteren Cardmatic dort ein 200V statt 600V Ölkondensator drin war, der grundsätzlich irgendwann auslief. Ist über den 600V Astron und dessen Haltbarkeit irgendwas fieses bekannt?

Auf PCB-Vergiftung bin ich wirklich nicht scharf. Lötqualm ist schon giftig genug, und ich will definitiv auch kein "normales" Mineralöl irgendwann in den Teppichboden sickern haben, das lebenslang vor sich hin chemieft und Gummiteile auflöst. (Mineralölallergie - ich kotzte z.B. früher oft in Dieselautos und krieg Migräne von Benzingeruch.)

Ich wechsele Grundsätzlich alte Bauteile der Werte/Sicherheit wegen.
Meine Geräte laufen alle zuverlässig.

Ich hab auf jeden Fall von uralten Papierkondensatoren die Nase voll. In der Gitterleitung fressen sie Röhren, sobald was schief läuft. Intakte Siebelkos lass ich aber i.a. drin, da die Unmengen Anschlüsse in Röhrenchassis mechanisch sehr unangenehm auf moderne Elkos umzubauen sind.

---
Hier ist die eBay-Seite meines Hickok 123R:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=270702857347

Ich habe ihn grade nochmals demontiert. Chemiefendes Gehäuse innen mit Febreze behandelt und trocken geföhnt. Messwerk mit Krokoklemmen und DMM (Ohm-Messung) gereizt. Es scheint doch noch zu fkt. (aber Anschlag des Drehspulmesswerks sitzt irgendwie verdreht) =>wieder zusammengebaut, Deckel vom Kartenleser abgeschraubt und genau angesehen. Unterm Deckel ist eine Kurzanleitung für Betrieb ohne Karten aufgedruckt und Plastikstift fürs Drücken der Pins. Das Einschieben von Lochkarten drückt hinten einen kleinen Mikroschalter, und der ist ziemlich schwergängig.

Aha! Ich hatte garnicht die Idee gehabt, Karten mit so viel Kraft gegen den Anschlag zu schieben, da ich fürchtete sie zu zerknicken. Also nochmals Power an. Eine Karte (ELL80) mit Kraft gegen den Anschlag gedrückt und - *KLACK!* - es gibt erste Lebenszeichen! Zeiger machte beim Drücken auf Knöpfe kurzen Hüpfer (ohne Röhre sollte auch kein echter Messwert da sein). Die grüne Einschaltlampe geht nun nicht mehr (durchgebirnt?), aber so völlig im Eimer ist der wohl doch nicht. (Chassis hat praktisch keinen Rost, und ich seh auch keine Elkosoße o.ä.)

Ich bräuchte jedenfalls noch eine Kalibrierzelle um das Ding genauer zu prüfen. Im Zbh. lag nur großer Röhrensockel mit rechteckigem Alu-Aufsatz und 4 raus hängenden dünnen Drahtresten. Kann sein, dass das die Trümmer davon sind.


[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 25. Feb 2011, 01:18 bearbeitet]
tebbi
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 25. Feb 2011, 10:57
Moin,


- Was ist die effektivste Methode, das Chassis aus dem Gehäuse zu wuchten?


Das kann ich nicht genau sagen,da ich solch ein Gerät nur in Funktion gesehen habe.
Aber gute Geräte hatten immer eine Service-hilfe,besonders wenn sie etwas auf die Waage brachten.


- Hat jemand schon einen vertretbar simplen Umbau für manuelle Kennlinienaufnahme entwickelt?


Meines Wissens nach, existierten solche Geräte Hauptsächlich im Industriegebrauch und waren meist für jeweilige Anforderungen Konzipiert(Kontrollunterstützung in Fertigungsstraßen).
Ich habe aber im Lauf der Zeit verschiedene Geräte gesehen, die auf Eigenentwicklung basierten.
Oft war es so das, diejenigen sich die Geräte gebaut haben sie nur eine Weile nutzten.
Und dann stand es nur in der Ecke.
Da die Industrie in der Lage war die Produktionsbedingten Wertestreuungen möglichst klein zu halten.

Eine Möglichkeit wäre z.b. mit,

Mathframe

das ganze Softwaremäßig zu bewerkstelligen.
Indem man ermittelte Messwerte per Liste an das Programm weitergibt und sich dadurch eine Kennlinie Konstruieren lässt.
Das kann jeder selbst für seine Anwendungszwecke Optimieren.

Ich verzichte auf diese art von Ermittlung, da meine zwecke sich auf Kennlinienzwang im Regenerativen sinne beschränken.
Da sie sich einfach als Praktikabler erwiesen haben.
Man ist dadurch mehr in der Lage mit entsprechender "Vorbelastung" künstlich Alterungsvorgänge sowie Systemgleichheit durch gleichmäßige künstlich erzwungene Emission zu schaffen.
Das hat bisher immer Funktioniert.
Da selbst die EL84 eine Selbstregenerierende Eigenschaft besitzt (Alte verbrauchte EL84 Röhren einfach mal eine weile ca.5Min. überheizen und danach nochmal die Werte messen,dann wird klar was damit gemeint ist.), gilt es genau diese einfach nur mit anderen Systemen in Einklang zu bringen.
Das ist dann der Garant für Gleichlauf des Poor-man development.
Damit ist es mir im Vergleich immer gelungen Dauerhafte Bestwerte im Betrieb der Röhren nachzuweisen.
Selbst Neue oder Neudeutsch NOS Röhren können sofort und Dauerhaft damit ihren Arbeitsbereich zugeteilt bekommen ohne sie "Einspielen" zu müssen.
Abschließend sei bemerkt das jeder sowas selber entscheidet wie er mit seinen Röhren umgeht.
Denn gerade bei diesem Verfahren, kann unsachgemäßer Umgang sich schnell auch Havarierend auf Systeme auswirken.
Und die Erfahrung, um zur Erkenntnis zu gelangen, setzt im Idealfall mindestens eine Zerstörung voraus.
Wer Hobelt Spant eben auch!

Soviel dazu,
Gruß
Stephan
tebbi
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 26. Feb 2011, 00:29
Moinnochmal,

dashier


Ich bräuchte jedenfalls noch eine Kalibrierzelle um das Ding genauer zu prüfen. Im Zbh. lag nur großer Röhrensockel mit rechteckigem Alu-Aufsatz und 4 raus hängenden dünnen Drahtresten. Kann sein, dass das die Trümmer davon sind.


hatte ich beim scrollen überlesen.

Kalibrierzelle...häh?
Hab ich noch nicht gehört im zusammenhang damit.

Ich würde mal sagen das die Kabel samt Aluaufsatz Anodenanschlüsse für Röhren sind, die den Anodenanschluß oben haben.
Siehe PL508 oder PL519 sogenannte Hochspannungsröhren für TV´s in der Horizontalablenkung.
Auf dem Bay-Fotos sind nur Adapter und die Anodenstecker/Kappen für verschiedene Röhren zu erkennen.

Der Ausschlag, der auf dem Meßinstrument abgelesen wird, ist der aktuelle Anodenstrom zum Prüfling.

Um zu Kalibrieren was die Anzeige macht, solltest du den Anodenstrom irgendwie zu Messen versuchen.
Genau das, was dein Multimeter anzeigt, sollte auch authentisch sein, mit dem was die Röhren an werten haben sollten.
(Scheißsatz aber ich hoffe es ist verständlich)
Also Meßspannung und Meßstrom der Anode solltest du mal durchmessen.
Keine Bange beim Anodenstrom messen, das Gerät ist Kurzschlußsicher durch die "short" Anzeige.

Die Anzeige selbst, gibt ja ein replace vor, das ein nur ungefährer Wert ist.

Bereich 1 höchster Strom linke Seite der Skala.(Rechts Replace)
Bereich 2 höchster Strom rechte Seite der Skala.(Links replace)
Bereich 3 höchster Strom linke Seite der Skala.(Rechts Replace)

Die besten Röhren sind dann auf jeweiligen Anschlag der Skala einzuordnen.
Aber du weißt dann nicht genau, was die Röhre zieht.

Kenndaten kannst du mal bei:

Frankstubedatasheet

einsehen.

Gruß
Stephan
tebbi
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 26. Feb 2011, 00:34
Nochwas,
die Nadel des Anzeigeinstruments kannst du Nullen, indem du die schwarze Plastik Schraube mit nem centstück vorsichtig hin und her drehst.
Dann siehst du wie sich der Anfangspunkt verändert.

Gruß
Stephan
tebbi
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 26. Feb 2011, 01:38
Ich,
hab noch ein Servicelink gefunden.

hickock

schau mal rein.
Das trifft bei einigen Sachen auch bei deinem Gerät zu.

Gruß
Stephan
tebbi
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 26. Feb 2011, 01:48
Besser,
ich geb dir den Parent Link.
Falls du dir die Testcards selber stanzen willst.

Fixer-upper-guy

Gruß
Stephan
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 26. Feb 2011, 02:12
Klar hat bestimmt schon mal jemand Kennlinienschreiber für industriellen Einsatz gebaut. Doch ich wette ne Truckladung faule Wassermelonen, dass sowas wohl eher ein röhrenbetriebener Analogrechner im mindestens Waschmaschinen- bis Einbauküchen-Format war. (Der Tester selbst ist schon klobig genug. In meinem Wohnklo ist leider kein Platz für antike Elektronengehirne in Röhrenbauweise. Und ich besitze weder Benzinstinker noch Speditionsunternehmen zwecks Auffindung und Transport solcher Apparaturen.)

Ich such was simples und billiges mit nem Poti zum Ändern der Gitterspg. (und evt. Anodenspg.) und 2 Ausgänge/ Messwerke zum Anzeigen derselben, damit man mit Papier und Bleistift irgendeine Kurve aufzeichnen kann. Evt. könne natürlich per Optokoppler und Chip die Wertepaare auch digital an nem USB-Port rauskommen (an dem Poti drehen kann ich selber), sofern das Ding nicht bei Fehlbedienung den PC mit HV grillt. Häufig nutzen werde ich das wohl sowieso nicht. Es reicht mir, 2 Röhren miteinander vergleichen zu können (alt vs. Neukauf etc.) um etwas besser zu sehen warum sie im Klang abweichen.

tebbi schrieb:
Nochwas,
die Nadel des Anzeigeinstruments kannst du Nullen, indem du die schwarze Plastik Schraube mit nem centstück vorsichtig hin und her drehst.
Dann siehst du wie sich der Anfangspunkt verändert.

Da tut sich nichts, und fürn Centstück ist der Schlitz VIEL zu klein (eher Mini-Schraubendreher). Entweder das Teil ändert nur die Federspannung, oder es sind per Untersetzung (Zahnrad?) mehrere Umdrehungen nötig. Aber ehe ich die Feder zerfetz (Abdeckung ist undurchsichtig geriffelt), will ich lieber jemand suchen der schon mal diesen Messwerktyp zerlegt oder justiert hat. Das im Web zu findende Hickok 123A Service Manual sagt garnichts drüber und der Schaltplan drin (Faxkopie?) ist zum Lesen viel zu pixelig.

Mit Kalibrierzelle meine ich die "Calibration Cell". Es gab ne Version mit Quecksilberbatterie und ne wartungsfreie mit Zenerdiode. Offenbar sind nur Präzisionswiderstände und ein Trimmer drin.

Das defekte Teil hat mit Anodenkappenkabeln nichts zu tun. (Das Anodenkabel hängt doch sowieso fest am Gerät zwischen den Sockeln.) Es ist ein Röhrensockel mit rechteckigem Aluklotz, dessen Oberseite Löcher hat aus dem sehr dünne Drahtreste ragen (als wenn jemand eingelötete Bauteile abgerissen hat). Es könnte aber auch ein Nuvistor-Adapter o.ä. gewesen sein. Im eBay-Photo ist es als braunes rechteckiges Kleinteil rechts vorn neben dem Gerät zu sehen.

- Darf man die Netz-Kontrollampe gegen LED ersetzen?

Das Birnchen hinter der grünen Anzeigelampe ist wohl hinnüber. Da sie IMO eine sicherheitsrelevante Fkt. hat (warnt vor Stromschlaggefahr wenn eingeschaltet), würde ich lieber eine grüne LED + Vorwiderstand einbauen. Das die Schaltung jedoch an diersen Stellen GlüLa für ganz andere Dinge zweckentfremdet (lastabhängige Widerstände), will ich wissen ob das unerwartete Nebenwirkungen hätte.


(Sorry falls das hier zu off-topic wird. Gehört der Röhrenprüfer-Kram in einen anderen Thread?)


[Beitrag von CYBERYOGI=CO=Windler am 26. Feb 2011, 02:23 bearbeitet]
tebbi
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 26. Feb 2011, 13:18
Moin,

du schriebst,


Klar hat bestimmt schon mal jemand Kennlinienschreiber für industriellen Einsatz gebaut. Doch ich wette ne Truckladung faule Wassermelonen, dass sowas wohl eher ein röhrenbetriebener Analogrechner im mindestens Waschmaschinen- bis Einbauküchen-Format war


und da muss ich dir widersprechen.
Weil gar nicht viel dazu nötig ist,wenn man sich vorstellt das nur zwei Geräte schon ausreichen ( Ein um einen Sägezahngenerator erweiterter Röhrentester sowie Oszilloskop reicht schon)
Es braucht nicht viel zum ermitteln der Kurven.

Selbst XT Rechnertypen also die Vorgänger der 286er Rechner waren schon dazu in der Lage.
Ich hatte bei einem Pensionierten Informatiker einen Eigenbau Rechner Präsentiert bekommen, der Anfang der sechziger Jahre entstanden ist.
Dieser Rechner war mit Eigenbau Ringkernspeicher ausgestattet und war diskret aufgebaut und teilweise mit Nuvistoren bestückt.
A Fistful Bits im RAM und das wars eben.
Die Abmaße des ganzen, war in Big Tower Ausführungsgröße wie bei heutigen Rechnern.
Er konnte zwar nicht in dem Umfang, wie die Rechner heute konzipiert sind, Rechnen.
Aber das geschickte Mnemonische Programmieren hat es ermöglicht, das er zu vielerlei Aufgaben eingesetzt werden konnte.(Man muss sich ins Bewusstsein rufen, das es Taschenrechner damals noch nicht gab!)
Meinen staunenden Ausdruck im Gesicht hatte er eine ungläubigkeit entnommen,das man es zu irgendetwas gebrauchen könnte.
Die er dann aber mit einer Erklärung, mir besser verständlich machte.
"Es kommt nicht darauf an was du an Gerätschaften hast, sondern was du damit machst."
Waren seine Worte dazu.
Ich fand sie sehr Weise!

Und ich muß sagen das die Vorstellung über das was heutzutage gefordert wird, immer in der Grenze der Unzufriedenheit enden wird.
Denn die Menschen lernen ja nur zu schauen, ob es nicht etwas besseres gibt.(Hey Windows 7 ist rausgekommen, das bringt mich bestimmt besser an mein Ziel!)
Anstelle zu schauen, womit ich minimal mein Ziel erreichen kann.
Dialog auf dem Wertstoffhof:
"Ey guck mal Alter,ein alter 286er Laptop auf dem Müll.
Da steht 1987 drauf Hihi.
Lass uns mal schauen, was man aus diesem alten Ding rausholen kann.
Ich hab mal von meinem Opa gehört das die Amis mit weniger als das, zum Mond geflogen sind.
Okay dann lass uns mal sehen, ob wir nicht noch einen alten Föhn finden, damit wir wie die Dänen sowas wie eine Heat1X-Tycho Brahe bauen können."

Übrigens es gibt nichts schnelleres als ein Analogrechner!
Kein Computer,Transputer o.ä. kann es mit der Analogrechner Geschwindigkeit aufnehmen.


Da tut sich nichts, und fürn Centstück ist der Schlitz VIEL zu klein (eher Mini-Schraubendreher). Entweder das Teil ändert nur die Federspannung, oder es sind per Untersetzung (Zahnrad?) mehrere Umdrehungen nötig. Aber ehe ich die Feder zerfetz (Abdeckung ist undurchsichtig geriffelt), will ich lieber jemand suchen der schon mal diesen Messwerktyp zerlegt oder justiert hat. Das im Web zu findende Hickok 123A Service Manual sagt garnichts drüber und der Schaltplan drin (Faxkopie?) ist zum Lesen viel zu pixelig.


Dann stimmt etwas mit dem Instrument nicht, Zahnräder sind nicht vorhanden.
Das Servicemanual sollte nur eine Hilfe darstellen um mit Geistiger Transferleistung, eine Vorstellung der Meß- Justiermethodik zu bekommen.



Mit Kalibrierzelle meine ich die "Calibration Cell". Es gab ne Version mit Quecksilberbatterie und ne wartungsfreie mit Zenerdiode. Offenbar sind nur Präzisionswiderstände und ein Trimmer drin.


Aha! also die Vorspannungserzeugung für die Röhren.
Da das Gerät keine Steilheit ermitteln kann,dient das als Ersatzspannungsquelle.
Bei den Großen Geräten steht dann MICROMHOS auf dem Instrument, wenn man die Steilheit ermitteln kann.

Mit Worten wie Kalibrieren usw. kann man sich auch in Erklärungnöte bringen, denn der Wortgebrauch und die Aussage ist nicht Weltweit das Gleiche.(Beispiel ist Million und Billion aus dem Amerikanischen im Vergleich zur Europäischen Größenbezeichnung)
Ich verstehe unter Kalibrieren wenn ich gegebene Werte von Bauteilen ermittle.
Das bringt die Erfahrung so mit sich.
Denn ich habe mal bei den Airbus 380 Triebwerken im Prototypenbau die Beschleunigungssensoren an den Triebwerksschaufeln Kalibriert.
Dabei ging es darum die Piezoaufnehmer auf Ihre gegebenen Elektrischen Werte zu Prüfen (Hunderte von den Scheißdingern Testen)


Darf man die Netz-Kontrollampe gegen LED ersetzen?

Das Birnchen hinter der grünen Anzeigelampe ist wohl hinnüber. Da sie IMO eine sicherheitsrelevante Fkt. hat (warnt vor Stromschlaggefahr wenn eingeschaltet), würde ich lieber eine grüne LED + Vorwiderstand einbauen. Das die Schaltung jedoch an diersen Stellen GlüLa für ganz andere Dinge zweckentfremdet (lastabhängige Widerstände), will ich wissen ob das unerwartete Nebenwirkungen hätte.


Man darf alles!
Selbst Schaltungen Nachbauen.
Ich habe bei der Fa.Pollin etwas gesehen was man leicht durch heranzoomen Bauteilmäßig Identifizieren und Nachbauen kann:

220VLEDBLINKDING

Vielleicht möchtest du dir sowas nachbauen.

Die Glühlampen werden mit Ihrer Kaltleiterfunktion in der Schaltung genutzt.
Es gibt mittlerweile auch PTC´s die das Übernehmen könnten.
Die Nebenwirkungen hängen von der Schaltungsvariante ab.

Gruß
Stephan
CYBERYOGI=CO=Windler
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 26. Feb 2011, 19:31

tebbi schrieb:
Selbst XT Rechnertypen also die Vorgänger der 286er Rechner waren schon dazu in der Lage.
Ich hatte bei einem Pensionierten Informatiker einen Eigenbau Rechner Präsentiert bekommen, der Anfang der sechziger Jahre entstanden ist.
Dieser Rechner war mit Eigenbau Ringkernspeicher ausgestattet und war diskret aufgebaut und teilweise mit Nuvistoren bestückt.
A Fistful Bits im RAM und das wars eben.
Die Abmaße des ganzen, war in Big Tower Ausführungsgröße wie bei heutigen Rechnern.
Er konnte zwar nicht in dem Umfang, wie die Rechner heute konzipiert sind, Rechnen.

Spannend! Mein PC ist überigens ein AMD K6-3+ auf 550MHz mit mit 512MB RAM, 2 echten ISA-Soundkarten und ner Voodoo1 3D-Beschleunigerkarte unter Windoof 98SE. Mich kotzt der Wegwerfwahn auch an. Leute kaufen 3x im Jahr ein neues Handy bis alle Rohstoffe alle sind während Afrika's Kinder beim zerkokeln der Überreste auf Müllhalden krepieren. (Ich hab kein einziges dieser strahlenden Gehirnzerstörer und kann auf soein Taschentschernobyl gern verzichten.)

Photorealistische Games sind als moderne Erfindung ja ok, aber nicht jede Tetrisvariant muss 2GHz CPU-Leistung fressen nur um zu beweisen dass sie "neu" ist. Wer braucht bitteschön 3D-GUIs für Textverarbeitung?!?

Allerdings gibts manchmal auch *zu wenig* Rechenleistung. Mein HP48-Taschenrechner brauchte beim Kurven plotten oder Formeln umstellen oft 5min o.ä., weil die blöde Saturn-CPU da drin allen Ernstes mit 32kHz lief (jeder C64 oder ZX81 hatte 10 Jahre davor mindestens 1MHz, ZX Spectrum sogar 4MHz soweit ich erinnere). Ich hatte den darmals mit nem NE555 aufs 4fache übertaktet, allerdings crashte der dann manchmal mitten in der Klausur, wenn die Batterie schwach wurde.

Übrigens es gibt nichts schnelleres als ein Analogrechner!
Kein Computer,Transputer o.ä. kann es mit der Analogrechner Geschwindigkeit aufnehmen.

Kommt auf die Anwendung an. Analogsynthesizer emulieren können digitale Computer noch immer nur näherungsweise und mit Latenz deutlich über der Lichtgeschwindigkeit. Ich bin schon gespannt, wann Quantencomputer für Jedermann kommen, und wie sie das Weltbild der Menschheit radikal verändern werden.

Dann stimmt etwas mit dem Instrument nicht, Zahnräder sind nicht vorhanden.
Das Servicemanual sollte nur eine Hilfe darstellen um mit Geistiger Transferleistung, eine Vorstellung der Meß- Justiermethodik zu bekommen.

Vielleicht ist durch Überlastung der Zeiger hart angeschlagen und krumm. Rechts oben hat die Acrylabdeckung nen kleinen Sprung. Messwerk-Rückseite hat einige zusätzliche dünne Drähte; wird das Magnetfeld mit Spulen entzerrt o.ä.? Die 2 Hauptanschlüsse (mit Germaniumdioden überbrückt) reagieren jedenfalls auf Strom aus dem Ohmmeter meines DMM =>Zeiger reagiert auch ohne Strom an diesen Eingängen. Es ist offenbar kein dynamisches Messwerk ohne Permanentmagnet.


Mit Kalibrierzelle meine ich die "Calibration Cell". Es gab ne Version mit Quecksilberbatterie und ne wartungsfreie mit Zenerdiode. Offenbar sind nur Präzisionswiderstände und ein Trimmer drin.

Aha! also die Vorspannungserzeugung für die Röhren.
Da das Gerät keine Steilheit ermitteln kann,dient das als Ersatzspannungsquelle.
...
Mit Worten wie Kalibrieren usw. kann man sich auch in Erklärungnöte bringen, denn der Wortgebrauch und die Aussage ist nicht Weltweit das Gleiche.

Ja, alte Röhrenfernseher-Techniker verstehen z.B. unter "Hochspannung" auch was anderes als heutige Röhrenamp-Bastler. Für moderne Elektroniker ist alles über 40 bis 100V (außer der "Netzspannung") = "Hochspannung".

- Ist ein simpler Umbau für manuelle Kennlinienaufnahme ( = Steilheit bei verschiedenen Arbeitspunkten) bekannt?

In den 1950er/60ern waren Röhren in jedem Kaufhaus erhältlich, und die teuren und eigentlich präzisen Cardmatic-Geräte waren offenbar dafür konzipiert, das jede Tussi aus der Lampenabteilung nach 1stündiger Einweisung sofort auch Röhren der Kunden prüfen konnte ohne viel davon zu verstehen. Alltagsgebrauch und Wartung des Geräts wurden strikt getrennt, sodass vielleicht alle 2 Wochen mal ein Techniker die Eichung kontrollierte und der eigentliche Nutzer (Lampentussi...) mit den Innereien des Apparats nichts zu tun haben sollte. Die Justierpotis liegen z.B. stromschlagsicher in einer Klappe, während bei "normalen" Hickoks (539 etc.) offenbar das Chassis entnommen werden musste um an die Potis zu kommen. Auch der zugeschraubte Deckel über dem Kartenleser (ohne Flügelschrauben, damit ja kein Laie durch Drücken falscher Stifte was kurzschließt) spricht Bände.

Das ganze erinnert mich doch sehr an den lukrativen Verkauf von Schönheits-OP-Lasern an medizinische Halblaien, denen das Ergebnis der Verkaufsveranstaltung mit Kurzeinweisung als amtlich aussehendes "Diplom" zum an die Wand hängen mitgegeben wird, um solchen Kosmetikern einen weiteren Weg zum Geld machen anzudrehen, bis sie ahnungslose Kunden grillen.

Und heuzutage wird auf eBay beim Verkauf von Röhrenprüfern und damit geprüften Röhren jede Menge Abzocke betrieben und den Leuten viel überteuerter Murks angedreht. (Euratele >120EUR etc.) Die Gläubigkeit ans Hickok 539 als "Goldstandard" erinnert fast an das (ebenfalls sauteure) "E-Meter" bei Scientology, das zu einem technisch eigentlich veralteten, völlig sinnentleerten Ritualgegenstand verkommen ist, dem man absolute Gültigkeit zuschreibt damit die Profitmaschine weiter fkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/E-Meter
http://www.ingo-heinemann.de/E-Meter-Preise.htm
http://www.cs.cmu.edu/~dst/E-Meter/

Hickok Cardmatic sollen angeblich ja sogar präziser als die sauteuren 539 sein, sind aber wohl weniger begehrt (zumindest in Deutschland, wo man eher Mondpreise für Funke-Schrott zahlt), weil weniger Knöpfe zum Laien beeindrucken dran sind und das Kontakte putzen (noch nicht getan) wohl elende Arbeit ist. Bei meinem Cardmatic würde ich gerne ein paar zum Deppenschutz weggelassene Funktionen nachrüsten, denn unter der Haube scheint die Hardware ja durchaus hochwertig zu sein (3+1 Trafos statt nur einem, stabilisierte HV etc.).

- Gibt es eine Website darüber, oder ist zumindest ein Schaltplan in lesbarer Auflösung (keine Faxkopie) online?
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