VV Cabre AS 201 - fürchterliche Geräusche

Moin,
Rauschen und Krachen, das nach dem Einschalten nachlaesst,
ist oft auf defekte (Koppel-) Elkos zurueckzufuehren.
Die haben zeitweilig (Fein-)Schluss, dazu passt auch, dass waehrend der Fehlererscheinung OPV heiss werden.

Schwierig ist es, die defekten Kondensatoren zu finden, eine Alternative ist natuerlich, gleich alle Elkos zu tauschen, wenn es nicht allzuviele sind.

Es kann auch nicht schaden, nach kalten (gebrochenen) Loetstellen zu suchen.

73
Peter

danke für den Hinweis auf die Elkos. Das ist sicher ein Teil des Problems, aber ich habe das etwas zu ungenau beschrieben:
das Nachlassen hängt nur an der Lautstärke und nicht an der Zeit. Wenn ich eine Weile laut (und mit sehr reinem Klang) höre und dann wieder leiser drehe, tritt das Geräusch sofort wieder auf und ist bis zum linken Anschlag am lautesten. Inzwischen habe ich beim offenen Gerät ausprobiert und zwei Beobachtungen gemacht, die vielleicht einen Hinweis geben.
1. mit dem berühren von den Kontakten am Balance Regler hört es manchmal auf und kommt sofort wieder, wenn ich den Finger weggebe.
2. Während ich mit dem Multimeter die paar Spannungen nachgemessen habe, wo ich auch ohne Schaltplan eine Ahnung habe, wie hoch sie sein sollte, konnte ich das Geräusch verändern - aber eher noch viel lauter auslösen - während ich die Versorgungsspannung von den OP Amps berührt habe (die ist übrigens im grünen Bereich: es sind LM6172IN mit +/-15V).

Hoffentlich hat jetzt jemand eine gute Idee, weil der Verstärker klingt so gut, dass er mir beim probieren schon ans Herz gewachsen ist.
Morki

hätt ich fast vergessen: Erdung geht von der "Steckdose" direkt auf die Masse der Eingangsplatine und weiter auf die Masseschraube am Gehäuse - abklemmen und jede mögliche Kombination bringt keine Veränderung

Moin,
jetzt wird es schwierig mit den Ferndiagnosen.
Mit einem Oszilloskop wuerde ich jetzt den Signalweg und die Betriebsspannungen ueberpruefen.

Sind Lautstaerke- und Balancepoti gleichspannungsfrei?
Alle Masseverbindungen ok?

73
Peter

danke für die rasche Hilfe!!!
Also am Balancepoti hab ich eine Differenz von 0,01V zu der Masse am Gehäuse gefunden, die ich beim ersten Mal übersehen habe. Volumenpoti ist völlig DC frei.

Die Masseführung macht mir Schwierigkeiten, weil ich ja nicht weiss, wie sie Original war. Jetzt geht von der Erdung (Stromstecker) ein Kabel an die Masseschraube vom Gehäuse und von dort mit einem Widerstand auf die Signalmasse vom Eingang. Zur Signalmasse am Ausgang sind 0 Ohm - also scheinbar ok, und sonst sehe ich keine Schleifen.

Gruß, Morki

noch etwas ist aufgefallen: das Geräusch geht auch weg, während das Balancepoti ganz am linken oder rechten Anschlag ist.
2. Nachtrag: genauer gemessen sind es 0,007V am Eingang des Balancepotis. Und während des Geräusches kommen -0,003V DC am re und li Ausgang heraus, die aufhören (0 V) wenn ich mit dem Finger den Kontakt vom Balancepoti berühre (da hört das Geräusch auf und es hört auch auf während ich an diesem Punkt messe)

die DC Spannung am Balancepoti wird grösser, wenn ich lauter drehe, dann ist auch eine kleine Spannung am Volumenpoti messbar

Frage: beim googeln nach diesen Symptomen kommen ähnliche Beschreibungen vor, wenn der Verstärker unkontrolliert zu schwingen anfängt. Wie erkenne ich, ob es sich um so ein Schwingungsproblem handelt?
Ist das überhaupt bei so einem erprobten Design möglich? (Es scheint nach den Beschreibungen eher eine Geschichte aus dem DIY Bereich zu sein?)

Ojeh, der Schaltungsdienst Lange hat keine Unterlagen.

Cabre in Italien antwortet nicht.

Wohin soll ich mich wenden???

Morki

jetzt habe ich doch eine Antwort von Cabre!

Aber mangels Interesse von den Experten hier im Forum verrate ich deren Vermutung erst, wenn ihr auch etwas von euren Erfahrungen mit allen hier teilt.

Gruß, Morki

Moin,
wie kommst du darauf, dass hier keiner etwas sagen _will_?

Vielleicht sagt auch nur keiner etwas, weil man mangels einer guten Idee nicht weiter herumraten will.

Ach ja, in den 70ern gab es eine Serie von Transistoren, die mittlerweile auch mit Krachen auffallen. Beliebt bei einigen Geraeten von Braun.

73
Peter

Hallo,
den Thread lesen sicher viel mehr Mitglieder als Du denkst, aber es ist doch gescheiter, wenn einem nichts dazu einfällt, sich nicht zu äußern, als irgendein blabla von sich zu geben, nur damit was dasteht ...

Gruß
Claus

hallo,
scheinbar klappt das schreiben ja wieder!

die lösung war bei den falschen op amps zu finden. es waren viel zu schnelle videotypen drinnen, die zu unerwünschten schwingungen geführt haben. sofort mit dem umstecken auf verträgliche chips aus dem klassischen ausiosektor spielte der verstärker wie neu.
die elkos habe ich dann als fleissaufgabe alle getauscht - das hat nichts verändert, weil schon alle vorher einmal ausgetauscht waren, wie sich beim auslöten gezeigt hat.

jetzt würde ich gerne noch die originalwerte der bauteile wissen, weil im detail scheinen ein paar veränderungen gemacht worden zu sein: der verstärkungsfaktor ist zu hoch ( schon bei 5 von 20 punkten auf dem poti[200kO] sehr laut). dazu koppelkondensatoren mit 10uF - scheint mir hoch zu sein. etc.

ich bin über jeden hinweis, der mir hilft, den originalzustand wiederherzustellen, sehr dankbar.

gruß, morki

Verbastelte Geräte, argh. Da kann man die unmöglichsten Sachen erleben. Das kann man natürlich aus der Ferne nicht erriechen, das mußt du schon selber sehen.

In dem Fall hat wohl mal wer in Eigenregie getunt und dabei übersehen, daß schnelle OPs eine gute Spannungspufferung brauchen. Mit je 100 nF Folie von V+ nach V- hätte es womöglich geklappt. Was für OPs (und welche Elko-Typen) waren denn verbaut?

Den Okinalzustand[tm] brauchst du m.E. nicht in allen Details wiederherzustellen, Verbesserungspotential hier und da gibt es sicher bei fast jedem Gerät. Ich kann mir im übrigen nicht vorstellen, daß einer beim Tuning die Verstärkung erhöht, da werden höchstens die Widerstände 1:1 getauscht. Von daher war das evtl. schon immer so. Anyway, da wirst du dir die Schaltung vorknöpfen und nach dem Teil mit Spannungsverstärkung suchen müssen.

Faustregeln für die Implementierung von Opamps im NF-Signalweg:
1. Invertierender Betrieb reduziert die Zahl der Verzerrungsmechanismen (und damit auch die Verzerrungen) deutlich.
Ist das nicht möglich:
2. Impedanzen an invertierendem und nichtinvertierendem Eingang so niedrig wie möglich wählen und nach Möglichkeit symmetrieren. (Damit minimiert man auch gleich die lästigen DC-Offsets und kann ggf. ein paar Klöppelelkos, äh, Koppelelkos rausschmeißen.)

es waren LM6172IN drinnen und ich habe ein paar Klassiker versucht und mir gefallen derzeit die TL082 (JFET) am besten (die sind auch in der Weiche von Cabre verbaut). bei den Elkos tue ich mir schwer, die Typen auseinanderzuhalten. einziger erkennbarer Unterschied zwischen denen, die drinnen waren und meinen neuen ist der Temperaturfaktor. es waren 85°C und sind jetzt 105°C drin.
gruß, morki

TL082, sind das nicht die weniger rauscharmen verwandten des TL072? So steinzeitlich müßte es dann doch nicht zugehen. Die haben zwar 'ne vernünftig hohe Slew-Rate, sind aber kaum nennenswert zu belasten.
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/webbop/072.htm
http://www.sg-acoustics.ch/analogue_audio/ic_opamps/index.html

Zum LM6172 empfehle ich noch "Working with cranky opamps". Die Dinger sind eigentlich gar nicht verkehrt (Jan Meier verbaut sie auch auch in seinen Kopfhörerverstärkern), aber eben nicht mal eben in einem historischen Layout mit Single-Layer-Platine zum Laufen zu bekommen.

Wenn man hier sinnvoll tunen wollte, müßte man erst einmal die gesamte Außenbeschaltung der OPs kennen. Hat dir Cabre einen Schaltplan zur Verfügung stellen können?

Ich sehe gerade, die OPs stehen "hoch zu Roß" in Sockeln. OK, dann kann man Highspeed-OPs wohl knicken. Wie's aussieht, hat noch nicht mal jeder OP einen eigenen Bypass-C, und die Leiterbahnlängen dürften kaum minimal sein. Oje. Wie alt ist das Design?

Danke für die Links, bei den Tipps zum LM6172 hab ich mehr zu OP-Amps gelernt, als ich bei der ganzen Suche bisher erfahren habe.
Cabre hat mir leider keinen Schaltplan gegeben und den NE5532 empfohlen. Den habe ich auch versucht, aber der Klang im Hochtonbereich ist bei den TL082 reiner. Einfach auf Verdacht wollte ich jetzt keine mehr kaufen und probieren, da hätte ich gerne gezielter mit den Erfahrungen von anderen gearbeitet. Aber leider ist das Design schon aus den späten 80er Jahren und ich denke gerade, dass gute Testergebnisse von damals Heute nicht mehr viel bedeuten müssen. Dabei klingt die Aktivweiche von Cabre super, und die verwendet die TL082 (deshalb habe ich die überhaupt versucht).
Wenn die Sockeln so viel ausmachen, löt ich die Chips auch direkt ein oder tausche auf bessere Sockel (die mit den Hülsen statt mit Federn), aber dazu müsste ich erst die "richtigen" finden.
Der Grund für den Kauf war ja eigentlich der, dass ich meine alte Pioneer C-21 in Ruhe "modernisieren" kann, ohne in Stress zu kommen, wenn es länger braucht. Der gönne ich nach 28 Jahren doch einmal ein paar neue Bauteile (weil der Klang nicht mehr ganz so lebendig frisch und durchsichtig ist, wie noch vor 20 Jahren;-). Die erwähne ich, weil dort normale Transistoren werkeln und sie klingt trotzdem besser. Verstehe ich eigentlich nicht. Damit habe ich jetzt eine gute Vergleichsmöglichkeit und kann mich an einem gewohnten Standard orientieren, um Veränderungen zu erkennen.
Gruß, Morki

morki1961 schrieb:

Der gönne ich nach 28 Jahren doch einmal ein paar neue Bauteile (weil der Klang nicht mehr ganz so lebendig frisch und durchsichtig ist, wie noch vor 20 Jahren;-).

Moin,
ich glaube, das kannst du lassen.
Deine Ohren haben sich in den letzten 20 Jahren _nicht_ veraendert?

Du kannst sicher sein, dass sich der Verstaerker weit weniger veraendert hat.
;-)

73
Peter

dessen Ohren vor 20 Jahren auch noch etwas besser funktionierten... :-/

Die Ohren sind derzeit das schwächste Glied in meiner Stereoanlage;-)
Und trotzdem höre ich die Unterschiede zwischen den Geräten, die sicher so gering sind, dass sie nicht mehr messbar sind. Und noch einen Haken hat das alter: ich werde immer empfindlicher auf Störungen aller Art. (egal ob aus dem Verstärker oder der staubsauger im Hintergrund - es ist unerträglich, während ich das früher ausblenden konnte).

Jetzt kommt noch die Gelegenheit dazu: wenn der Cabre erst einmal gleichwertig zum C-21 klingt ( die liegen jetzt schon sehr nahe beisammen), kann ich nachher im direkten vergleich wieder sehen, ob neue Elkos im C-21 etwas verändert haben - bei den ganzen Diskussionen um Kondensatoren wäre das schon ein schöner Vergleich.
Gruß, Morki

Was man hören kann, kann man auch messen, weil sooo empfindlich sind die Ohren nicht. Sehr viele Menschen hören nicht einmal einen Vierteltonschritt.
Wenn Du es wirklich testen willst, ginge das bestenfalls über einen Doppelblindversuch.

Gruß
Claus