Onkyo A 7055 Kondensatoren Tauschen?

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applecitronaut
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Jul 2011, 15:19
Hallo allerseits,

habe hier eine alte Onkyo Anlage zu stehen. Tuner + Verstärker. Sie ist fast täglich in Betrieb, einerseits zum Radio hören, andererseits läuft mein Plattendreher auch drüber. Soll ich nun die Kondensatoren tauschen? Wenn ja welche, außer den für die Endstufe? Habe derzeit keine Probleme,m natürlich weiss ich nicht wie die Anlage klang als sie neu war.
Poetry2me
Inventar
#2 erstellt: 03. Jul 2011, 15:40
Hallo applecitronaut,

das ist eine schöne Kombi. Ich denke man kann das geradlinige äußere Design und den pragmatisch einfachen Aufbau im Inneren durchaus schätzen.
Wie ich gesehen habe, ist sogar das Service Manual für beide Geräte auf einmal geschrieben: Verstärker A-7055 und Tuner T-4055.

Nach Durchsicht des Schaltplans würde ich erst mal folgendes zum Verstärker sagen:

1. Gerät aufschrauben und reinschauen: Falls irgendwelche Elkos ausgelaufen sind, müssen diese sofort gewechselt werden. Bei Dir sind noch keine Symptome (Geruch, Fehlfunktion) aufgetreten, daher ist es nicht wahrscheinlich. Achtung: Oft wurden Elkos zur mechanischen Sicherung auf die Platine geklebt. Dieser Kleber altert und sieht nach dunkler ausgelaufener Flüssigkeit aus. Das ist aber harmlos, obwohl manche dem Kleber eine korrodierende Nebenwirkung nachsagen.

2. Das gilt IMMER: Falls einige der Kondensatoren Tantal-Elektrolyt-Kondensatoren sind, müssen diese sowieso immer getauscht werden. Als Tantalelkos rauskamen, waren sie in vielen Geräten drin, bis man die geringe Zuverlässigkeit und Lebensdauer bemerkte. Du erkennst diese Elkos an der Perlenform, häufig noch in buntem Glanzlack, z.B. strahlend gelb, blau oder braun.
AUSNAHME: In Tunern (!) sind die Tantal-Kondensatoren aufgrund ihrer guten HF-Eigenschaften nicht so ohne weiteres zu ersetzen. Da solle man vorsichtiger rangehen.

3. Die beiden großen Siebelkos im Netzteil (hier je 4700µF 35V) und deren kleine Brüder und Schwestern überall verteilt auf den Platinen sind ja nach Fertigungsqualität entweder noch ganz OK oder haben eine durch Verdunstung des Elektrolyts verminderte Kapazität. Insgesamt ist dies schwer vorhersehbar. Viele Geräte sind seit weit über 30 Jahren noch funktionsfähig. Trotzdem gibt es viele Stimmen, die vor allem wegen der dieser schwer bestimmbaren Alterung der Elkos einen Komplettaustausch empfehlen. Es kommt denke ich darauf an, wie langfristig man denkt und ob das Gerät dauerhaft als Sammlerstück bewahrt werden soll.

4. Bei Elkos, die im Signalweg liegen, könnte ein Austausch klangliche Unterschiede machen. Bei diesem Gerät hier mit Sicherheit auch. Diese Unterschiede haben möglicherweise mit einem Alterungseffekt bei Elkos zu tun, aber mit Sicherheit auch damit, dass heutige Bauformen von Folienkondensatoren größere Kapazitäten abdecken können und wie bei Liebhaberstücken ein paar Euro mehr für bessere Kondensatoren gerne in Kauf nehmen. Dazu kommt, dass wichtige Erkenntnisse zur Audio-Qualität bei Kondensatoren erst in den 1980er Jahren gewonnen worden sind. Grade da, wo kleine Signale verarbeitet werdne, also z.B. im Phono Entzerrerverstärker wird der Effekt deutlich wahrnehmbar sein.
Dazu die Frage: Bist Du mehr an Erhaltung des originalgetreuen Zustandes interessiert oder soll das gute Teil durch kleine Veränderungen auch besser klingen?


Die generelle Frage: Wie geschickt bist Du mit Lötkolben und Platinen?

Gruß Poetry2me
applecitronaut
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 03. Jul 2011, 17:02
Hallo Poetry2me,

danke für deine ausführliche Hilfe. Ich kann einen Lötkolben halten würde ich sagen. Nein, der Austausch der Elkos wäre für mich sicherlich kein Problem. Klanglich bin ich eigentlich sehr zufrieden, aber mehr geht ja bekanntlich immer. Möchte die Anlage in den nächsten Jahren weiter täglich nutzen. Wenn ich was tausche warum denn nicht was besseres einbauen.?

Gruß applecitronaut
Poetry2me
Inventar
#4 erstellt: 04. Jul 2011, 06:56
Hier schon mal die Schaltplan-Auszüge mit den gekennzeichneten Elektrolytkondensatoren, welche im Signalweg liegen.
Wenn Du die alle tauschst, wirst Du definitiv einen Unterschied hören
Onkyo A-7055 Phono Section - ReCap _midres
Onkyo A-7055 Tone Control Section - ReCap _midres
Onkyo A-7055 Power Amp Section - ReCap _midres

- Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#5 erstellt: 04. Jul 2011, 12:18
Hier auch noch der entsprechende Schaltplanauszug mit ReCao für den Tuner Onkyo T-4055:
Onkyo T-4055 Output Section - ReCap _midres
applecitronaut
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 04. Jul 2011, 18:43
So da mal ein Paar Fotos damit das ganze ein Bild bekommt.
Die zu Tauschenden Elkos habe ich markiert.
Onkyo T-4055+A-7055Onkyo2Onkyo3
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 04. Jul 2011, 19:47
Jessus, Liebe ist was feines Hast du das alles aufgemalt?


[Beitrag von -scope- am 04. Jul 2011, 19:48 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#8 erstellt: 04. Jul 2011, 20:32
Schöne Geräte
Ich sehe gottseidank auch keine Tantal-Perlen.

Meine Empfehlungen für die zu tauschenden Kondensatoren:


PCB         alt      alt     neu       neu         neu
Bez.  Kan   Kap.     Sp.     Typ       Kap.        Sp.    Bemerkung
----- --- ------ ------- --------- -------- ----------- ---------------------------------------------------------
C101   L   2.2µ     16V   Folie       2.2µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2 
C102   R   2.2µ     16V   Folie       2.2µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2 
C107   L    47µ    6.3V   b.p.Elko     47µ        100V   axial, stehend montiert, zusätzlich Folie ca. 1µ parallel
C108   R    47µ    6.3V   b.p.Elko     47µ        100V   axial, stehend montiert, zusätzlich Folie ca. 1µ parallel
C111   L   100µ    6.3V   b.p.Elko    100µ        100V   axial, stehend montiert; dieser Tausch ist optional
C112   R   100µ    6.3V   b.p.Elko    100µ        100V   axial, stehend montiert; dieser Tausch ist optional
C201   L  0.47µ     25V   Folie      0.47µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2
C202   R  0.47µ     25V   Folie      0.47µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2
C229   L   2.2µ     25V   Folie       2.2µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2 
C229   R   2.2µ     25V   Folie       2.2µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2 
C231   L   2.2µ     25V   Folie       2.2µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2 
C232   R   2.2µ     25V   Folie       2.2µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2 
C233   L   2.2µ     25V   Folie       2.2µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2 
C234   R   2.2µ     25V   Folie       2.2µ   50V..100V   z.B. WIMA MKS-2; Fehler im Schaltplan, Bezeichnung C234 doppelt? siehe unten.
C205   L   100µ    6.3V   b.p.Elko    100µ        100V   axial, stehend montiert; dieser Tausch ist optional
C206   R   100µ    6.3V   b.p.Elko    100µ        100V   axial, stehend montiert; dieser Tausch ist optional
C211   L  0.47µ     16V   Folie      0.47µ   50V..100V   diese beiden in Reihe können durch einen einzigen in Folie ersetzt werden.
+C23x(?)                                                   Der Schaltplan hat außerdem möglicherweise einen Fehler in der Bez. C234
                                                           diese könnte doppelt vergeben sein, weil geradzahlige rechts sind.
C212   R  0.47µ     16V   Folie      0.47µ   50V..100V   diese beiden in Reihe können durch einen einzigen in Folie ersetzt werden.
+C23x(?)                                                   
C301   L    10µ     25V   Folie     2x4.7µ   50V..100V   10µ Folie evtl. nicht als MKS-2 erhältlich, daher z.B. zwei 4.7µ parallel.
C302   R    10µ     25V   Folie     2x4.7µ   50V..100V   10µ Folie evtl. nicht als MKS-2 erhältlich, daher z.B. zwei 4.7µ parallel.
                                                           Anm: Hier würden auch 1 x 4.7µ genügen. Untere Eckfrequ. unkritisch.
C305   L    22µ    6.3V   b.p.Elko     22µ        100V   axial, stehend montiert, zusätzlich Folie ca. 1µ parallel
C306   R    22µ    6.3V   b.p.Elko     22µ        100V   axial, stehend montiert, zusätzlich Folie ca. 1µ parallel


Im Tone Control Amp kommt eine Reihenschaltung zweier Kondensatoren vor. Die Kapazitäten sind aber sehr unterschiedlich groß: 0.47µ und 47µ laut Schaltplan. An der selben Stelle scheint auch eine Verwirrung mit der Bezeichnung zu sein. Dies bitte alles verifizieren.
Die Reihenschaltunig bildet im Grunde nur einen bipolaren Elko nach. Bei einer solchen Reihenschaltung ist die kleinere Kapazität die Wert-bestimmende, hier also 0.47µ. So etwas bekommt man mühelos als Folienkondensator. Somit kann die Konstruktion aus zwei Konensatoren hier ersetzt werden durch einen einzigen kleinen Folienkondensator.

Einige Kondensatoren habe ich als "Tausch optional" gekennzeichnet, weil sie mit 6.3V einfach sehr schlechte Eigenschaften haben, andererseits aber nicht im direkten Signalweg liegen. Deren Fehler werden durch die Gegenkopplung ausgeglichen. Ich würde sie aber tauschen.

Des weiteren könnte man die beiden großen grauen Netzteil-Siebelkos (4700µ) durch jeweils 10000µF 35V oder ähnliches ersetzen, solange man mit dem neuen Bauteil den Durchmesser der Einbauschelle trifft. Moderne Elkos sind nicht nur langlebiger und temperaturstabiler (oft bis 105°C), sondern auch in höherer Kapazität bei gleichem Volumen erhältlich. Eine solche Kapazitätserhöhung bedeutet noch keine GEfährdung der Gleichrichterdioden. Ein Plus an Kapazität wird sich positiv auf dynamische Wiedergabe, Steuerung komplexer Lasten (real existierende Lautsprecher) und auf Kanaltrennung ("Räumlichkeit") auswirken. Man könnte jetzt noch die audiophil wertvollen Varianten suchen, von Panasonic z.B., die besonders gute Werte für Audio-Netzteile haben sollen. Da gibt es einen kleinen Kult drum, an dem ich bisher aber nicht teilgenommen habe.

Noch eine Besonderheit:
Eine weitere Optimierung der Schaltung an sich könnte man vorsichtig testen: Beim Differenzverstärker-Eingang der Endstufe verbindet der Widerstand R305 (15kOhm) die beiden Eingänge, also den invertierenden mit dem nicht-invertierenden Eingang. Dies stellt faktische eine Addition des Fehlerkorrektursignals zum Musiksignal dar und verschlechtert das Verzerrungsverhalten. Ich selbst würde diesen Widerstand rausnehmen, aber dann würde ich auch testen, ob alles noch stabil läuft. Solche "Besonderheiten" kommen immer wieder mal vor und man kann nur vermuten, warum sie immer bei den Geräten vorkommen, die nicht das Spitzenmodell der Serie sind bzw. sein sollen.

OK, soweit mal mein Input.
- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 04. Jul 2011, 20:37 bearbeitet]
applecitronaut
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Jul 2011, 17:37
Ok so weit habe ich das ganze verstanden, aber noch einige Fragen.

1. Müssen es WIMA MKS2 sein? Den 10µ und den 22µ bekomme ich nur in MKS4.
2. Wass kann passieren wenn ich den Widerstand entferne?

Werde dann mal die Bauteile besorgen und mich ans löten machen.
Natürlich werde ich gleich auch die optionalen tauschen. Für die Netzteilelkos habe ich passende mit 10.000µ und 63V gefunden. Werde den 22µ auch in Folie ausführen.
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 05. Jul 2011, 22:05
zu 1: Müssen es WIMA MKKS-2 sein?

Nein, es müssen nicht WIMA MKS-2 sein. Diese haben nur immer das bequeme Rastermaß 5mm radial, das heißt stehend. Oft habe ich MKS-4 genommen. Spannend ist dann nur der mechanische Teil. Man kann es auch an der Platinenunterseite machen. Z.B. so:
Folienkondensatoren unten auf Platine gelötet.
In dem Fall bewirken die Lötstellen schon, dass die Bauteile recht fest sitze. Wenn das kein Profi Stage Equipment ist, das von Roadies ständig rumgewuchtet wird, dann ist das denke ich zulässig.

Oder man geht auf andere Hersteller und Bauformen, z.B. die Serie MKT 468 von Vishay. Diese sind ebenfalls aus metallisierter Polyesterfolie, nur eben mit Epoxy lackiert und haben die bequem langen Beinchen. Haltbarkeit laut Datenblatt: ewig. Selbst habe ich solche noch nicht eingesetzt, aber das sind natürlich ebenso gute Kondensatoren. Farnell hat sie auf Lager: Vishay MKT 10µ bei Farnell

zu 2: Widerstand R305 entfernen

Ich bin mir selber nicht 100% sicher, was da passiert. Meine Vermutung: nichts schlimmes passiert.
Das Risiko, das man hat, wenn man an der Gegenkopplung (bzw. hier Mitkopplung) der Schaltung etwas verändert, liegt in der Stabilität. Wie angedeutet: Der Widerstand R304 ist nach meinem Wissen der Stabilität eher abträglich, denn er stellt eine Mitkopplung dar.

Der sehr unwahrscheinliche, absolute Worst Case wäre: Ein starkes Schwingen der Schaltung würde aus dem Verstärker einen Mittelwellensender und aus dem Lautsprecherkabel eine prima Sendeantenne machen. Die Hochtöner würden finale Rauchzeichen von sich geben und der Trafo würde wegen der hohen durchgesetzten Leistung brummen. Zwischenstufen wie leichtes Schwingen sind ebenfalls denkbar.

Daher meinte ich ja "vorsichtig testen", also mal bei einem Kanal ein Beinchen des Widerstandes hochheben, einschalten und ohne angeschlossene Geräte mit billigem Kopfhörer mal testen. Ich selbst habe ein Oszilloskop und das würde ich natürlich einsetzen und mit den Ausgang beim Einschalten anschauen. Da hat man es schnell raus. Weiterhin ein Rechtecksignal mit 1kHz durch den Verstärker lassen und hinten schauen, ob es Überschwinger gibt, die auf eine nicht ausreichende Phasenreserve der Gegenkopplung hindeuten. MMhhh... ich drifte ab
Das ist alles schwarzmalende Theorie.

Es kann natürlich auch einfach so funktionieren und gut gehen. Bin natürlich ein wenig neugierig.

Gruß Poetry2me
Bertl100
Inventar
#11 erstellt: 06. Jul 2011, 13:44
Hallo zusammen,

über R305 wird der Gleichstrompfad der Basis von Q301 geschlossen.
Ohne R305 hängt die Basis DC-mäßig in der Luft!
Einfach ablöten wird also nicht gehen!

Diskutieren kann man über den Fußpunkt von R305.
Er liegt ja nicht an Masse, sondern am Fußpunktwiderstand der Gegenkopplung.
Dieser Schaltungskniff ist eine klassische Bootstrap-Schaltung, mit der der AC-Eingangswiderstand der Stufe eben nicht auch 15k beträgt sondern viel mehr.
Das hilft, kleinere Koppel-Cs zu ermöglichen, und spart "Treiberleistung" von der Stufe davor.

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#12 erstellt: 06. Jul 2011, 14:40
Danke Bernhard,

das ist die passende Erklärung für den Widerstand.

Das DC Thema an der Basis des Eingangstransistors hatte ich als vernachlässigbar gesehen, weil es ein bipolarer ist. Das war aber ein Irrtum, denn da braucht man durchaus festen Bezug zur Masse.

Der Trick, dass man einen Widerstand von der Basis nicht zur Masse hin legt, sondern zum invertierenden Eingang, um einen sehr hoher Eingangswiderstand zu erhalten, war mir nicht eingefallen, kann ich jetzt aber nachvollziehen.

Unberührt davon glaube ich, dass diese Querverbindung eben auch eine Einspeisung des Fehlerkorrektursignals am Eingang bewirkt und damit verzerrungstechnisch Nachteile liefert. Wie groß diese sind müsste man messtechnisch ermitteln, das geht momentan über meine Möglichkeiten hinaus.

Ein Blick auf die davor liegenden Schaltungsteile, namentlich die Filter am Ausgang der Tone Control Section, zeigt dass diese in der Tat hochohmig sind und einen hohen Eingangwiderstand bei der Endstufe erfordern.

Schlussforderung: Die vorgeschlagene Modifikation, den Widerstand R305 herauszunehmen, sollte nicht druchgeführt werden. Der Vorschlag war unpraktikabel und hätte wahrscheinlich zu Problemen geführt.

@applecitronaut: Bitte nicht machen!


Gruß Poetry2me
applecitronaut
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Jul 2011, 20:17
OK, also lassen wir den Widerstand wo er ist. Die Bestellung mit den Kondensatoren ist raus. Wird wohl ca. 1 Woche dauern. Andere kaufen sich für das Geld einen ganzen Verstärker8) . Man gönnt sich ja sonst nichts (Fast nichts. ) Wenn da nicht immer diese schwarzen Scheiben währen.
applecitronaut
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Jul 2011, 09:51
Hallo,
habe gerade etwas mit den Basteln begonnen. Anbei meine Lösung für die 47µ +1µ. Bei dem "bipolaren" 47µ/0.47µ sind zwei gleiche Elkos verbaut. Sprich 2x 47µ.Da müssen wir wohl auch 47µ einbauen. Denke da an eine Bastelei in Folie.
Onkyo4
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 10. Jul 2011, 11:06
Hallo applecitronaut,

mmmhhhh....
Wenn an der Stelle, wo im Schaltplan 0,47µ und 47µ in Reihe sind, beide male 47µ verbaut sind, dann ist die Gesamtkapazität 47µ/2, also die Hälfte 23,5 was ungefähr mit einem 22µ Elko ersetzbar wäre. Muss mir das noch mal in Ruhe im Schaltplan anschauen, ob das überhaupt Sinn macht. Bei 0,47µ hätte ich eine Art Subsonic-Filter vermutet, aber bei ca. 22µ ....


Gratulation: Deine Konstruktion für die Parallelschaltung sieht super aus. Das ist natürlich eleganter, als die Unterseite der Platine zu bestücken

Bis bald
Poetry2me
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Jul 2011, 12:08

Gratulation: Deine Konstruktion für die Parallelschaltung sieht super aus. Das ist natürlich eleganter, als die Unterseite der Platine zu bestücken


...was allerdings nichts and der "Sinnlosigkeit" der Aktion ändert.

Allerdings ist das immer noch besser als Graffiti sprayen oder Bushaltestellen zu demolieren.
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 10. Jul 2011, 13:10
Ich jetzt den Schaltplan an der Stelle wo die beiden Kondensatoren in Reihe verbaut sind, noch mal angeschaut und glaube es ganz gut zu verstehen:

Der Schaltplan hat hier ganz offensichtlich einen Fehler.
Gemeint ist tatsächlich, dass hier zwei in Reihe geschaltete unipolare Kondensatoren von je 47µF einen (damals relativ teuren) bipolaren Kondensator mit 23,5µF nachbilden (Wert halbiert sich bei Reihenschaltung zweier gleicher).

Der Schalter S10 ("Filter Low, 30Hz") leitet das Ausgangssignal entweder über den Hochpass C209 und R125 oder über den Hochpass C211--C234 und R219 (die besagte C-Reihenschaltung). Je nach Schalterstellung schneidet es also den Frequenzgang bei 30 Hz ab (erster Fall) oder bei .... moment...

        f = 1 / (2 * Pi * C * R) = 0,007 Hz

Also seeeeeeehhhhhhr tief unten.

Sogar wenn man annimmt, dass der parallel zu R219 wirksame Eingangswiderstand der Endstufe 47kOhm beträgt (ich schätze aber es ist wesentlich hochohmiger), dann wären wir so ungefähr bei ...

        f = 1 / (2 * Pi * 23,5µF * 47kOhm) = 0,15 Hz


Ein 4,7µF Kondensator (in Folie machbar) würde mit angenommenen 47kOhm eine untere Eckfrequenz von

        f = 1 / (2 * Pi * 4,7µF * 47kOhm) = 0,72 Hz


Also keine Sorge, es gibt hier eine Reihe von Möglichkeiten. Die Kapazität der Reihenschaltung war vorher mit 23,5µF sehr groß bemessen.


Gruß Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#18 erstellt: 10. Jul 2011, 13:19
@-scope-: Dein Vergleich geht etwas zu weit.
gst
Inventar
#19 erstellt: 10. Jul 2011, 14:37
äh... dumme Frage:
im Schaltbild kann ich den umstrittenen Widerstand R305 nicht erkennen, wo war der denn?
gst
Bertl100
Inventar
#20 erstellt: 10. Jul 2011, 15:48
Hallo,

er hängt an der Basis von Q301 in der Differenzstufe des Endverstärkers.

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#21 erstellt: 10. Jul 2011, 15:51
Ich habe den Widerstand mal eingetragen in den Schaltplan
Onkyo A-7055 Power Amp Section
Onkyo A-7055 Power Amp Section - ReCap _midres

Edit: C303 Eingangskapazität eingezeichnet.


[Beitrag von Poetry2me am 11. Jul 2011, 17:59 bearbeitet]
gst
Inventar
#22 erstellt: 10. Jul 2011, 16:08
danke Bertl 100,
danke poetry2me,

ohne dass das hier sehr von Belang ist, würde das hier in der Praxis bedeuten, daß die Gegenkopplung vom Ausgang her wechselspannungsmäßig durch C305 erheblich verringert wird. Das würde aber auch bewirken, daß die Wirkung der Kopplung auf Q301 abhängig vom Innenwiderstand der Quelle ist - vermutlich daher der sonst sinnlose R303. Die Konstruktion empfinde ich als Gemurkse, aber man muss hier offenbar Aufwand und Ergebnis gegenüberstellen.
Gst
Bertl100
Inventar
#23 erstellt: 10. Jul 2011, 19:54
Hallo zusammen,

ich finde die Schaltung so ungewöhnlich nicht!
Endstufe ist gegengekoppelt, mit Elko in Reihe zum Fußpunktwiderstand der Gegenkopplung.
Und die Spannung am Fußpunktwiderstand wird zum boostrappen des Eingangs mitgenutzt.
Der Elko C305 wird eingesetzt, damit die Offsetspannung der Differenzstufe nicht ebenso verstärkt wird wie das NF-Signal, sondern nur 1:1 am Ausgang erscheint.
R305 führt der Basis des Q301 den Basisstrom zu.
Er fällt relativ niederohmig aus, die Basis sieht aber in ihm eine gleichgroße Quellimpedanz wie die Basis des Partners Q303 in R363 (ebenfalls 15k).
Und weil eben die Stufe davor am Ausgang hochohmig ist, wurde durch Bootstrapping der AC-Eingangswiderstand der Endstufe künstlich angehoben.

R303 ist für mich ein ganz "normaler" Widerstand in Reihe zum Eingang der Endstufe.
Sowas wird üblicherweise verbaut, um mit der Eingangskapazität von Q301 + C303 einen Tiefpaß zu bilden.
C303 geht von der Basis Q301 gegen Masse.
Dort keinen Tiefpass vorzusehen wäre leichtsinnig.
Die Basis-Emitterdiode von Q301 wäre sonst sperrangelweit offen für HF, und würde diese gnadenlos gleichrichten (und damit meist hörbar machen).

Mir bekannte übliche Größenordnungen für diesen Widerstand sind 100R bis 1k.

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#24 erstellt: 10. Jul 2011, 23:20
Hallo,

ich muss gestehen, dass ich diesen Schaltungskniff, über einen Widerstand (R305) die beiden Eingänge direkt miteinander zu verbinden, bisher nur selten gesehen habe (zwei bis drei mal?) und erinnere mich auch daran, dass ich mich gewundert habe, wie sowas überhaupt funktionieren kann.

Bernhard hat hier eine Erklärung dafür geliefert und auch den Vorteil dieser Schaltung aufgezeigt: Den Eingangswiderstand zu erhöhen. Und das klingt für mich auch einleuchtend.

Mir wird dadurch wieder mal bewusst, dass es in der analogen Schaltungstechnik (nicht in der digitalen!) möglich ist, sich wie Münchhausen selbst aus dem Sumpf zu ziehen. Sowas heißt dann "Bootstrap". In der hier besprochenen Endstufenschaltung findet man noch eine andere Form dieser Münchhausen-Technik: Der Kondensator C313 (in meiner Skizze nicht eingezeichnet) dient dazu, ein Basis-Potential für den Treibertransistor Q313 zu erzeugen, das eigentlich jenseits der Versorgungsspannung liegt (hier unterhalb Vcc-) und dadurch Aussteuerungreserven zu bekommen, die sonst nicht da wären. Sowas hatte ich als "Bootstrap" mal kennengelernt.

Soweit so gut. Aber ich habe trotzdem Zweifel, ob diese Schaltung mit R305 nicht auch Nebenwirkungen hat. Die Wirkung zwischen den Eingängen geht ja sicher in beide Richtungen. Am invertierenden Eingang (Basis von Q303) liegt theoretisch das gleiche Wechselspannungssignal an, wie am nichtinvertierenden Eingang (Basis Q301). "Theoretisch" deshalb, weil es ergänzt ist um das Korrektursignal, welches die Fehler der Schaltung ausgleichen soll. Nun ist die Frage, wieviel von dem Fehlersignal an den normalen Eingang gelangt und mitverstärkt wird. Münchhausen lässt grüßen.

Ein weiteres Thema, das mich beschäftigt ist, dass hier von einer theoretischen Gleichheit der beiden Eingangstransistoren ausgegangen wird. Sind diese aber nicht ganz identisch, dann wird auch dies zu Unterschieden der Wechselspannungen an den beiden Eingängen führen und auch diese gelangen evtl. ins Signal.

gst schreibt, dass eine zusätzliche Mitkopplung über R305 auch die Gegenkopplung reduziert. Ich bin mir nicht sicher, ob man das so schlussfolgern darf. Evtl. nämlich nicht. Man müsste noch mal die Lehrbücher wälzen. Zumindest habe ich für den Widerstand R303 noch eine weitere Erklärung: Wegen der Pre-out / Main-in Schaltung braucht man einfach einen HF-Filter am Eingang und zusammen mit dem Kondensator C303 (habe ich in der Zeichnung weggelassen, 300p zur Masse) bildet R303 so etwas ab.

Klingt das für Euch schlüssig?

Gruß Poetry2me
Bertl100
Inventar
#25 erstellt: 11. Jul 2011, 05:39
Hallo Poetry2me,

ja, das sehe ich genauso.
Und die Zweifel an den Nebenwirkungen der Bootstrap-Schaltung am Eingang teile ich schon auch. Es sind zumindest Auswirkungen denkbar.
Sowas müßte man aber ganz gut simulieren können!

Das Vorhandensein eines Main-In (direkt vor der Differenzstufe) erfordert in der Tat zwingend die HF-Filterung mit R303/C303!

Gruß
Bernhard
gst
Inventar
#26 erstellt: 11. Jul 2011, 16:54
Ihr seid mir ein paar Schnuckis,
daß ihr mir den C303 einfach unterschlagt! Ich hab' doch kein Original-SM vor mir liegen, sonder nur das, was die Web-Site zeigt. Dann hat auch R303 einen Sinn, vielleicht sogar doppelten als Teil des Tiefpasses und Entkopplung von der "Über-Alles-Gegenkopplung".
Sicher hat Bernhard recht, daß dieser Schaltungsteil über einen Simulator überprüft werden könnte - ich habe so etwas nicht.
gst
Poetry2me
Inventar
#27 erstellt: 11. Jul 2011, 18:03
Stimmt! Im Grunde hattest Du nie eine Chance,
denn ich hatte sträflicherweise einfach C303 nicht eingezeichnet.

Sorry dafür, habs korrigiert. Ich werde auch nie wieder C303 vergessen, ehrlich!

Gruß Poetry2me
Bertl100
Inventar
#28 erstellt: 12. Jul 2011, 09:22
Hallo zusammen,


über einen Simulator überprüft werden könnte - ich habe so etwas nicht.


LTSpice gibts kostenlos zum download und das ist echt gut!

Gruß
Bernhard
applecitronaut
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 17. Jul 2011, 17:40
Hallo Zusammen,

habe heute etwas weiter gebastelt. Leider sind noch immer nicht alle Teile da.
Der Tuner war heute dran. anbei ein paar Bilder. Bow´eh ist der dreckig.
2 Sachen sind mir aufgefallen. 1. die Stereolampe funktioniert nicht, was aber leider nicht an der Glühbirne liegt. Die Transe Q 206 wird wohl das zeitliche gesegnet haben? Ist da ein Ersatz zubekommen? Weiterhin ist der klang sehr basslastig, um nicht zu sagen es wummert. Irgendwas stimmt da nicht. Vielleicht habt ihr da ne Anregung.

Onkyo5
Onkyo6
Onkyo7

Da sieht man die Transe ganz gutr um die es geht.
Onkyo8
gst
Inventar
#30 erstellt: 17. Jul 2011, 17:57
applecitronaut schrieb:

Weiterhin ist der klang sehr basslastig, um nicht zu sagen es wummert. Irgendwas stimmt da nicht. Vielleicht habt ihr da ne Anregung.

da schätze ich einen Fehler bei der Deemphasis (ist die schaltbar USA/Europa?) also zwischen letzter ZF-Stufe bzw. Ratio-Filter und Stereodecoder. Vielleicht hat auch nur der Schalter 'ne Macke?
gst
applecitronaut
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 23. Jul 2011, 09:55
hallo allerseits,

habe die Arbeiten vorerst abgeschlossen. Anbei ein Paar Bilder.
Onkyo9 1Onkyo9 2Onkyo9 3Onkyo9 4Onkyo9 5
Die Sache mit den 47er die einen Bi bilden habe ich vorerst so gelassen. Da findet sich sicher im Laufe der Zeit eine Lösung. Auch die Sache mit den großen Folien ist wohl eher als Übergangslösung zu sehen. Im Winter habe ich dann auch mehr zeit mich diesen Problemen zu widmen.

@gst Konnte leider keinen speziellen Umschalter finden, vermute aber den hier.
Onkyo9

Ein paar Probleme bleiben. Die Sache mit der Stereolampe, der Scalenlack und ein Problem ist aufgetreten, ich hoffe nicht das ich da was zerstört habe. Die Signalstärkeanzeige bei UKW -Betrieb funktioniert leider nicht mehr.

Im großen und ganzen bin ich mit dem Klang zufrieden. Etwas besser als vorher. Der war vorher auch schon recht gut. Ich frage mich warum ich mir für teures Geld einen neuen Verstärker gekauft habe. Der von vor 30 Jahren ist genauso gut, wenn nicht besser.

Onkyo9 (1)
Grundi69
Inventar
#32 erstellt: 23. Jul 2011, 11:10

applecitronaut schrieb:

Ich frage mich warum ich mir für teures Geld einen neuen Verstärker gekauft habe. Der von vor 30 Jahren ist genauso gut, wenn nicht besser.


Ich glaub, zu der Erkenntnis sind schon viele gelangt (mich eingeschlossen): Warum *verflixt nochmal* klingt das 500,-EUR 'Schnäppchen' aus dem Blöd-Markt trotz 7.1 Surround mit Dolby Digital und THX-Pipapo-Zertifizierung keinen Deut besser (oft sogar schlechter) als mein alter, solide aufgebauter Amplifier???
Vielleicht einfach, weil die Entwickler damals schon das Meiste richtig gemacht haben?!

Gruß
Groomy
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 23. Jul 2011, 15:49
_____G R A T U L A T I O N_____

zur gelungenen Modifikation und ReCap !!

Das sieht alles sehr gut aus. Auf dem Foto sehen die beiden Geräte wirklich chique aus.
Dass die Geräte jetzt etwas besser klingen ist doch toll! Freut mich, wenn es also geklappt hat.

Was die Einbauweise der radialen Folienkondensatoren angeht, kann ich Dich vertrösten: Du bist nicht der einzige, der das so macht

Hat sich wegen der Bassanhebung beim Tuner noch irgendeine Lösung ergeben? Ich muss gestehen, eine bessere Erklärung als die von gst fällt mir auch nicht ein.

Der Ausfall der Tuninganzeige muss auch irgendeinen einfachen Grund haben. Da könnte man gesondert noch mal draufschauen. Hört sich nach gedultigem Troubleshooting an.
Evtl. hängt es ja auch mit der defekten Ansteuerung des Stereo-Lämpchens zusammen. Der Transistor Q206 ist im Schaltplan nicht beschriftet und die entscheidende Seite der Teileliste fehlt bei mir im SM. Aber nach Einsatz in der Schaltung zu urteilen ist das ein absolut unkritischer Feld-Wald-und-Wiesen NPN Transistor. Sicher kann man als Ersatz solche Standard-Typen wie den BC546 verwenden. Man muss nur auf die Pinbelegung achten bzw. den Ersatz evtl. "verdreht" einbauen. Ich würde vorsichtshalber auch noch den Elko an der Basis des Q206 tauschen, der könnte ebenfalls das Problem sein: 0,47µ 16V. Irgend einen 0,47µ mal versuchen, welcher ist unkritisch an der Stelle.

Und ja: Die Verstärkertechnologie hat sich in den letzten 30 Jahren nicht grundlegend geändert. Ebenso nicht die Bauteile. Obwohl sich qualitativ bessere Möglichkeiten bieten aufgrund einiger neuen Materialien und weiterentwickelter Halbleiter. Solange wir noch nicht überall digitale Endstufen verwenden, die allmählich hier und da schon brauchbare Ergebnisse liefern, sind wir mit den Oldtimer-HiFi-Geräten wirklich gut bedient. Da sind viele dabei, die sich von der heutigen Einheits-IC Applikation abheben.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 23. Jul 2011, 15:50 bearbeitet]
gst
Inventar
#34 erstellt: 23. Jul 2011, 16:18
applecitronaut schrieb:

Konnte leider keinen speziellen Umschalter finden, vermute aber den hier.

das ist der Schalter, den ich meinte. Wenn da im Umkreis etwas defekt ist, könnte das die Ursache für die Basslastigkeit (aber nur bei FM) sein.
Du hast aber nicht geschrieben, ob du Erfolg hattest?
gst
applecitronaut
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 23. Jul 2011, 17:25
das Problem mit der Signalstärkeanzeige ist gelöst. Antenne dran und schon ging die Anzeige . Die Sache mit der Basslastigkeit scheint sich gelöst zu haben. Jedenfalls fällt es mir jetzt nicht mehr negativ auf.(Schalter auf "50") Was auch immer der tut.

Der Typ des Q206 sollte ein SC 734 Y sein. Einen BC 546 habe ich sicherlich herumfliegen. Werde das mal testen.

Danke für die Hilfe.

Gruss Markus
hf500
Moderator
#36 erstellt: 23. Jul 2011, 21:07
Moin,
der Schalter 50µs/75µs schaltet die Deemphasis des UKW-Demodulators um.

Im Sender werden die Hoehen angehoben, im Empfaenger wieder abgesenkt. Das Ziel ist ein besserer Stoerabstand.
Die Zeitangabe 50µs oder 75µs bezeichnet die Zeitkonstante des RC-Gliedes, mit dem die Hoehen angehoben, bzw. abgesenkt werden. In den USA hat man 75µs, der Rest der Welt (mit Ausnahmen) 50µs. Der Schalter ist eine Vereinfachung fuer verschiedene Exportmaerkte, man muss keine unterschiedlichen Versionen fertigen.

73
Peter
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