Reparatur Luxman LV-112

Weitere Transistoren/Widerstände in der Schaltung "weiter vorne" defekt und übersehen.
bukongahelas

Es sieht so aus, als ob der vorgeschaltete STK3062 III "einen weg" hat. Ist neu bestellt. Alles andere ist durchgemessen und in Ordnung. Komplett eingelötet wird dieser 'sauheiß', kaum anzufassen. Pins 5 und 6 abgelötet, er kommt gerade noch so über 40° C. Mal sehen, wie es weitergeht, ich melde mich dann.

Gruß Jens

So, meld!

Neuer STK 3062 III ist drin, wird nur noch handwarm. Durchgerissenen Leiterzug direkt am Lötauge von einem Treiber beseitigt, die Kiste spielt wieder. Aber nun kommt es, laut SM soll von TP1 zu T2 sowie von TP3 zu TP4 jeweils 8 mV eingestellt werden. Geht partout nicht, weder im rechten Kanal, der von mir unangetastet blieb, noch im reparierten linken Kanal.

Diese Messung erfolgt ja über die jeweils 0,22 Ohm-Widerstände der Leistungstransistoren (2SD1758 und 2SC3182). Das sehr sehr eigenartige daran ist, ich kann über jeweils einem Emitterwiderstand jeder Endstufe keine Spannung messen, über den anderen jedoch eine wenn auch nur sehr geringe (etwa 2,5 mV).

Ausgehend davon würde das ja einem Ruhestrom von etwa 11 mA ausmachen. Laut SM müssten aber über jedem der 0,22 Ohm-R 4 mV liegen. Das entspricht einem Ruhestrom von etwa 18 mA. Ich komme nur nicht dahinter, warum jeweils bei den PNP-Leistungstransistoren am Emitterwiderstand 0 V anliegen. Und nochmals - das ist auch in dem Kanal so, der von mir nicht angerührt wurde!

Aber wenn ich hier auch gleich die Luxman-Experten nerve... mir ist beim Spannungsmessen noch aufgefallen, dass eine Spannungsangabe im Schaltplan nun aber absolut nicht hinkommt. Es geht um den "Thermal protector", Q8101. Angegeben mit dem Werten: 14,8 - 7,1 - 15 V (BCE) messe ich partout 15,1 - 2,8 mV(!) - 14,8 V. Um die Werte an B und E streite ich mich ja gar nicht, aber der Kollektorwert Kann IMHO gar nicht stimmen.

Nach der Verfolgung im Schaltplan landet der Kollektor im Netzteil auf Masse. EDIT: UNSINN!!!

Nochmal schauen, wo der hingeht...

EDIT 2: Der C vom Q8101 geht über einen 10 kOhm-R zum Pin 3 des Schutzschaltkreises IC8101. Pin 3 ist mit einer Spannung von 5 mV angegeben, wo sollen denn bitte die 7,1 V herkommen?

Über Hilfe würde ich mich sehr freuen, auch wenn das Gerät eigentlich wieder zur Zufriedenheit läuft. Aber so weggeben kann ich das nicht.

Gruß Jens

Hallo esla,

ich habe mir mal den SM Schaltplan angeschaut. Mann, ist der verkrokst gezeichnet.

Um das mal ein wenig zu Ordnen, und sei es nur für mich selber, habe ich den Schaltplan umgezeichnet in eine wie ich hoffe verständlichere Form. Die wirklich funktional wichtigen Transistoren der letzten Stufen sind da mit drauf. Weggelassen habe ich alle Transistoren der Schutzschaltungen. Eines nach dem anderen.


Ich habe mal geschätzte Referenzspannungen der wichtigen Transistoren eingetragen.
Vielleicht kannst Du überprüfen, ob das bei Dir genauso aussieht.
Der Ausgang hat idealerweise 0V gegenüber Masse gemessen. Davon gehen 0,6V pro Basis-Emitter-Strecke noch oben und nach unten.
Der Spannungsabfall an den Emitterwiderständen sollte dabei tatsächlich eher gering gegen ausfallen.

Bevor Du überhaupt loslegst, würde ich noch mal messen, ob die beiden Emitterwiderstände R7154 und R7152 tatsächlich jeweils 0,22 Ohm haben. Mit etwas Pech ist einer davon durch.
Ist das OK, dann sollte wie Du schon vermutet hast, der selbe Strom durch beide Emitterwiderstände fließen. Zum Ausgang kann ja nichts fließen, oder?

Die Ruhestromeinstellung passiert mit dem Poti VR7102, das auf der Platine sitzt, aber die Basis von Transistor Q7114 (Idling Adjust Transistor) steuert.

Den Thermofühler-Transistor Q8101 kannst Du erst mal unbeachtet lassen. Der ist nur mit der Schutzschaltung verbunden, und wir sollten erst mal den eigentlichen Endverstärker zum laufen bringen.

Hilft das?

- Poetry2me

Hallo!
kurze Zwischenfrage: du misst das ganze schon OHNE Last?
LS darf für den Ruhestromabgleich nämlich keiner angeschlossen sein!

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard, hallo Poetry2me,

ja, ich messe den Ruhestrom grundsätzlich ohne angeschlossene Lautsprecher.

@Poetry: Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich komme aber erst morgen oder am Sonntag dazu, mich weiter damit zu beschäftigen und melde mich dann wieder. Mit dem vereinfachten Schaltungsauszug hast Du Dir aber echt viel Mühe gegeben, daher erst einmal ein Dankeschön!

Ich hatte nur noch kurz gemessen, was mir auffällt ist, dass auf der Seite des PNP-Endstufentransistors die B-E-Spannung nur so um 0,15 V herum bewegt. Beim NPN liegt sie bei etwa 0,55 V, was ja schon eher hinkommt. Einen Si-Transistor bekommt man mit nur 0,15 V B-E-Spannung nie und nimmer auch nur teilweise aufgesteuert...

Gruß Jens

Ja, keine Eile

Das stimmt natürlich: 0,15V reichen nicht an einer Basis-Emitter Strecke. Schau Dir das in Ruhe noch mal an. Dann können wir im Forum Dir sicher noch weiter helfen.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

ok. Wenn die beiden Widerstände tatsächlich ihre 0.22 Ohm haben, dann kann das Phänomen ja gar nicht sein!
Stichwort Kirchoff Gesetze :-)

Der Strom MUSS durch beide Widerstände hindurch!
Außer: der Mittelpunkt der beiden Widerstände hat z.B. Masseschluss.

Gruß
Bernhard

Ja, sehe ich auch so. Ich habe allerdings auf der Zeichnung noch ein paar Transistoren weggelassen, die die Schutzschaltung bei zu viel Strom auslösen (Safe Operating Area). Mal sehen. Sollte sich dieses seltsame Messergebnis bewahrheiten müssen wir jene Bauteile mit ins Bild holen.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

ja sehe ich genauso! Allerdings nur diejenigen, über die ein vergleichbar niederohmiger Zweig überhaupt möglich ist!
Wenn z.B. am oberen Ende R7154 ein 1k Widerstand abzweigt, dann kann das keinen Einfluß haben - so meine Einschätzung.

Gruß
Bernhard

Hallo ihr Helfenden,

nun habe ich mich heute wieder an das Gerät gesetzt. Treibertransistoren neu rein, Endstufentransistoren auch. Hilft ja nichts - und ich hatte genügend bestellt (zum Glück).

So, es geht los - Ausgänge des IC:

linker Kanal (repariert), Pin 5 - -1,6 V
linker Kanal (repariert), Pin 6 - 1,63 V

rechter Kanal (original), Pin 11 - -1,65 V
rechter Kanal (original), Pin 10 - 1,62 V

Das ist soweit ja okay. Basisspannungen Treiber:

linker Kanal (NPN) -1,57 V
linker Kanal (PNP) 1,61 V

rechter Kanal (NPN) -1,63 V
rechter Kanal (PNP) 1,6 V

Ist ja auch noch völlig in Ordnung so.

Basisspannungen Endtransistoren:

linker Kanal (NPN) -0,5 V
linker Kanal (PNP) 0,54 V

rechter Kanal (NPN) -0,55 V
rechter Kanal (PNP) 0,6 V

Klingt doch auch nicht so schlecht, oder?

Emitterspannungen Endtransistoren (gegenüber Masse gemessen, ohne Last!):

linker Kanal (NPN) 26 mV
linker Kanal (PNP) 26 mV

rechter Kanal (NPN) 10 mV
rechter Kanal (PNP) 25 mV

Messung Emitter zu Emitter Leistungstransistoren:

links: 0,4 mV
rechts: 14,8 mV

Und nu? Direkte Messung über den Emitterwiderständen. Die linken wurde beide getauscht von ehemals 0,22 Ohm gegen nun zwei parallelgeschaltete 0,6 Ohm - entspricht jetzt also 0,3 Ohm statt 0,22 Ohm. Das ist recht unerheblich, wie ich meine. Die Widerstände des rechten Kanals sind die originalen mit je 0,22 Ohm.

Spannungsmessung direkt über den Emitterwiderständen:

linker Kanal (NPN) 0,2 mV
linker Kanal (PNP) 0,1 mV

rechter Kanal (NPN) 7 mV
rechter Kanal (PNP) 7 mV

So, und nun erkläre mir bitte einer, wo der Strom bleibt... der kann ja nun nicht "weg" sein? Sorry für das lange Posting, aber ich wollte es so aussagekräftig wie möglich machen.

Gruß Jens

Hallo Jens,

prima, das ist ja schon mal insgesamt ein positives Bild:
Die Transistoren scheinen links alle soweit eine Basis-Emitter-Spannung zu haben und die Spannungslevel liegen relativ zur Masse alle in der Nähe des unbeschädigten rechten Kanals.
Ich würde mal sagen, an den Treibern oder Leistungstransistoren liegt es jetzt nicht mehr.

Es sieht vielmehr so aus, als ob die Ruhestromeinstellung an dem Poti VR7102 (ich hatte das "V" vergessen in der Zeichnung) nicht ganz greift.
Du hattest nicht beschrieben, ob Du Einstellugen an dem Poti gemacht hast. Dort müsste man nämich drehen, um den Ruhestrom neu einzustellen. Das ist nach Transistorentausch meistens nötig. Das sind die dabei zu beobachtenden Werte:

Spannungsmessung direkt über den Emitterwiderständen: linker Kanal (NPN) 0,2 mV linker Kanal (PNP) 0,1 mV rechter Kanal (NPN) 7 mV rechter Kanal (PNP) 7 mV

Die 0,2mV sollten sich in Richtung 7mV verändern, wenn man an dem Poti langsam dreht.

Das andere, was ich noch sehe: Die Emitterwiderstände ist laut Deiner Beschreibung geringfügig höher ersetzt worden, als er vorher war. Dadurch wird auch die Spannungsschwelle (ich nenne es mal so) etwas höher, ab der die Transistoren ausreichend durchgesteuert werden. Ich meine damit die Spannung zwischen den Basisanschlüssen der Treiber.

Um exakt gleiche Verhältnisse wieder herzustellen, würde ich noch mal 0,82 Ohm parallel schalten zu den jetzt wirksamen 0,3Ohm, das ergibt zusammen 0,22 Ohm. Vielleicht hast Du ersatzweise zum AUsprobieren 1 Ohm rumliegen? Es könnte sein, dass Du das noch tun musst, damit das Ruhestrom-Poti wieder in den passenden Einstellbereich kommt.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

Poetry hat es zwar schon geschrieben, aber ich bin derselben Meinung, dass der Fehler wohl jetzt tatsächlich "nur" in der Ruhestromeinstellung liegt!

Wenn das Poti genauso verschaltet ist, wie es gezeichnet wurde, dann wäre ein denkbarer Fehler, dass das Poti einfach gar keinen Kontakt macht, also defekt ist! Kommt gar nicht so selten vor, und führt bei der Schaltungsvariante (Gott sei Dank!) zu keinem Ruhestrom. Bei anderer Verschaltung kann in einem solchen Fall ein gigantischer Ruhestrom fließen, der zerstörerisch wirken kann.



Gruß

Bernhard

Jo, Marantz 4240 vernichtet sich selbst wenn RS-Poti
hochohmig wird.

Musik schwingt symmetrisch um die NullLinie.
Also sollte in einem Amp auch alles möglich kanalgleich
und symmetrisch sein.
Es hat schon seinen Sinn, daß die Emitterwiderstände ihren
Sollwert haben.
Wer da andere Werte reinbastelt bekommt natürlich Unsymmetrien und Einstellprobleme.
Wer an seinem Auto links und rechts unterschiedliche Reifen
montiert braucht sich nicht wundern wenn die Karre nach
einer Seite zieht.
Also: Trimmpotis sanieren oder erneuern, alle Emitterwiderstände durch neue normwertige ersetzen.
Das Material kostet nur wenige Euro, da würde ich keine
Kompromisse machen und möglichst alles erneuern, bevor ich
mir nen Wolf messe.
Alle Elkos erneuern kann auch nicht schaden.
Neue Wärmeleitpaste und Glimmerscheiben der fetten Transistoren auch.
Alle Lötstellen nachlöten und Platine mit Alkohol reinigen.
Dann ist die Endstufe grundsaniert und wird wohl die
nächsten Jahre laufen.
Bastelarbeit rächt sich immer.
bukongahelas

Vielen Dank für eure Tipps!

Ich sitze nun an der Ruhestromeinstellung. Nach SM wird diese (bei offenem Ausgang) so eingestellt, dass von Emitter zu Emitter der Leistungstransistoren die Spannung gemessen, und danach der Ruhestromregler eingestellt wird. Es sollen dann 8 mV über gesamt 0,44 Ohm abfallen - macht 18 mA. Im rechten Kanal problemlos einstellbar nach einer Wartezeit von etwa 20 bis 30 Minuten ist diese Spannung dann dort stabil erreicht. VR7102 habe ich nach dieser Einstellung gemessen, er hat einen Wert von 145 Ohm.

Nun sitze ich am linken Kanal, die Einstellregler wurden überprüft und sind definitiv in Ordnung! VR7101 ist nun seit guten 20 Minuten auf den Wert "null Ohm" gestellt. Der Messwert von Emitter zu Emitter beträgt hier aber nur stabile 5,1 mV. Ohne jetzt erst neue 0,22 Ohm Widerstände zu beschaffen (trotzdem Danke für den Tipp, bukongahelas) habe ich errechnet, dass für einen Ruhestrom von 18 mA hier eine Spannung, von Emitter zu Emitter gemessen, in Höhe von 11 mV einzustellen wäre.

Auf die komme ich nicht einmal zur Hälfte! Die Frage ist also - warum ist das so? "Quick and dirty"-Methode wäre, jetzt einfach den 2,7 kOhm-R am VR7101 so zu verringern, dass ich den Ruhestrom korrekt einstellen kann. Alternativ den 3,9 kOhm-R vor der Diode zu erhöhen. Ich merke auch einen deutlichen Temperatur unterschied der Treibertransistoren des originalen rechten Kanals zu denen des linken Kanals. Die Treiber links sind deutlich kühler!

So, und nun ihr wieder...

Gruß Jens

In der Nähe des Bias Poti bzw in dessen Strompfad ist ein Transistor.
Auf Verdacht erneuern oder mit dem guten Kanal kreuztauschen,
ob der Fehler wandert.
Bringt das nichts, mit anderen Halbleitern ebenso verfahren.
Z-Dioden und Dioden auf Verdacht erneuern.
Temperatursensoren (Transistoren,Dioden,Thermowiderstände)
meist am Kühlkörper angeschraubt kontrollieren.
Alle Widerstände nachmessen.
Man kann auch bei gezogenem Netzstecker und entladenen Elkos
mit Multimeter Vergleichsmessungen zwischen links und rechts machen.
Ich würde großflächig erneuern, weil das Material wenig kostet
aber es viel Zeit kostet das def Bauteil zu finden.
Je nach Zahl der Bauteile geht auch Kreuztauschen.
bukongahelas

Ja, klar. Das könnte man alles machen. Nur - eine einfache Verringerung des R7113 (original 2,7 kOhm) auf 2,2 kOhm brachte schon Abhilfe. Der Ruhestrom lässt sich nun problemlos auf die gewünschte Emitter-Emitter-Spannung von 11 mV "ziehen" und bleibt da auch stabil stehen.

Einen großen Einfluss auf den Ruhestrom hat eher die Temperatur der Treibertransistoren. Und an denen wird keine Temperatur gemessen, sondern nur an den (doch sehr kalten) Endstufentransistoren am Kühlblech. "Kühle" ich die Treiber nur durch Anfassen mit Daumen und Zeigefinger, so geht schon mal meine gemessene Spannung gut um 2 bis 3 mV zurück, steigt dann aber nach Loslassen wieder langsam auf den vorher eingestellten Wert an.

Gruß Jens

Hallo,


ich hab grade nochmal weiter oben nachgelesen. Du hattest ja den STK getauscht!

Er geht auch in die Ruhestromeinstellung ein! Er treibt nämlich an seinen Pins 10/11 einen Strom durch die Treiber-/Endstufe! Und ein Teil dieses Stroms wird durch den Ruhestromtransistors geführt.

Ist nun dieser Strom aus dem STK anders, so kann es sein, dass man außerhalb des Einstellbereichs gerät!

Möglicherweise war z.B. der originale STK selektiert!

Beim STK3xx2 besagt übrigens II, III oder IV eine Klassifizierung dieses Stromes. Da hast du ja dieselbe Klasse eingebaut?

Gruß

Bernhard

Hallo Bernhard,

ja natürlich! Ich habe einen STK 3062 III genommen, wie er eingebaut war. Ich sehe das Problem eher in meinen Ersatz-Treibertransistoren. Aber der Verstärker läuft nun schon seit einer gewissen Zeit problemlos zur Probe.

Gruß Jens

Nun sitze ich am linken Kanal, die Einstellregler wurden überprüft und sind definitiv in Ordnung! VR7101 ist nun seit guten 20 Minuten auf den Wert "null Ohm" gestellt. Der Messwert von Emitter zu Emitter beträgt hier aber nur stabile 5,1 mV. Ohne jetzt erst neue 0,22 Ohm Widerstände zu beschaffen (trotzdem Danke für den Tipp, bukongahelas) habe ich errechnet, dass für einen Ruhestrom von 18 mA hier eine Spannung, von Emitter zu Emitter gemessen, in Höhe von 11 mV einzustellen wäre. Auf die komme ich nicht einmal zur Hälfte! Die Frage ist also - warum ist das so? "Quick and dirty"-Methode wäre, jetzt einfach den 2,7 kOhm-R am VR7101 so zu verringern, dass ich den Ruhestrom korrekt einstellen kann. Alternativ den 3,9 kOhm-R vor der Diode zu erhöhen. Ich merke auch einen deutlichen Temperatur unterschied der Treibertransistoren des originalen rechten Kanals zu denen des linken Kanals. Die Treiber links sind deutlich kühler!

Also ich lese das so, dass Du immer noch die 2 x 0,3 Ohm, statt 2 x 0,22 Ohm Emitterwiderstäde verwendest.
Sag mir, wenn ich mich täusche. 11mV / 18mA = 0,6 Ohm

Meiner Meinung nach wäre das eine Erklärung, warum Du erst andere Widerstände modifizieren musst, um einen sinnvollen Ruhestrom einzustellen.
Ich vermute mal, wenn Du 0,22 Ohm einbaust, dann kannst Du auch die Widerstände beim Ruhestromtransistor wieder original machen.

- Poetry2me

Leider nein. Eine "normale Ruhestromeinstellung" war mit den vorherigen Transistoren, die ich gestern Nacht getauscht habe, überhaupt nicht möglich. Du hast doch selbst meine ersten Messwerte gelesen, die 0,15 V an einer B-E-Strecke eines Leistungstransistors.

Der Ruhestromeinstellbereich des rechten Kanals war ja absolut problemlos auch auf z.B. 25 mV über die beiden Emittermesspunkte einstellbar. Der des linken aber nicht - und da kann man sich jetzt trefflich drüber streiten, ob das nun an den nun zusätzlichen 0,08 Ohm je Emitterwiderstand lag.

Ich verstehe ja eure Einwände - durchaus. Trotzdem sehe ich da eher Streuungen der heutigen Treibertransistoren darin als nur minimal erhöhte Emitterwiderstände.

Gruß Jens

EDIT: Damit ihr Ruhe gebt ;), habe ich eben 10 Stück 0,22 Ohm-Widerstände gekauft. Müssen nur noch ankommen.

Nagelneue 0,22 Ohm, 5 Watt-Zementwiderstände eingebaut. 2,2 kOhm zurückgetauscht gegen den originalen 2,7 kOhm. Das Ergebnis veränderte sich nicht, ich bekam den Spannung Emitter - Emitter maximal bis auf 5,5 mV. Wieder den 2,2 kOhm rein, abgeglichen auf stabile 8 mV (wie im SM angegeben) und läuft.

Ich bleibe dabei und tippe auf Toleranzen der alten Transistoren zu den neuen.

Gruß Jens

Hallo Jens,

Ich bleibe dabei und tippe auf Toleranzen der alten Transistoren zu den neuen.

Das wird so sein. Einen ähnlichen Fall hatte ich vor geraumer Zeit auch einmal. Es ging nur mit den Originaltransistoren. Alle Ersatztypen haben beim Ruhestrom Probleme gemacht.

Gruß
PBienlein

_____G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N_____
zur gelungenen Reparatur!

Lass wissen, wie sich das Gerät im wahren Leben so macht

- Poetry2me

Hallo,

dankeschön!

Im Moment spielt der Luxman hier zur Probe an 30 W-Grundig-Boxen. Aber auch bei seinem Eigentümer, meinem Freund, wird er nie voll ausgefahren werden. Interessant sind ja eher die zwei Bandschleifen als auch der AUX-Eingang, der von vorn auf hinten umgeschaltet werden kann.

Beim Zusammenschrauben ist mir aufgefallen, dass die Kühlschlitze hinten sitzen - der Kühlkörper aber vorn. Na ja, die werden sich ja wohl etwas dabei gedacht haben. Im Normalbetrieb ist eine Erwärmung der Kühlkörper jedenfalls nicht festzustellen, dazu muss man die Lautstärke schon ordentlich erhöhen, damit sich da etwas tut.

Gruß Jens

Versetzte Kühlschlitze im Deckel:
Da könnte ich Dir auch Anhieb weitere Beispiele nennen. Unter anderem auch von einem sehr beliebten Luxman Modell

Ich stimme Dir zu, das ist eigentlich Unfug und verhindert die Konvektion.

Aber "Wenn's schee mocht"... im mit Else Kling zu sprechen.

- Poetry2me