Yamaha 2002 M Überholen

Keramiksorte im Signalweg? Für Koppelkondensatoren z.B. gibt es da keine ausreichende Kapazitäten in Keramik. Meinst Du evtl. im Ausgangsfilter des digitalen Amps?

Keramiksorte im Signalweg?

Ja, ganz genau. In meinem Fall waren es 2,2 µF Y5V-Keramik . Das ist im Testbereicht beschrieben und bebildert.

Für Koppelkondensatoren z.B. gibt es da keine ausreichende Kapazitäten in Keramik.

Dann solltest du den Markt besser beobachten. Es geht auch noch größer und natürlich auch spannungsfester...Hier mal ein 5 Sekunden Google Beispiel:

http://de.rs-online.com/web/p/products/6530620/

Meinst Du evtl. im Ausgangsfilter des digitalen Amps?

Nein.

Hallo, will ja keinem die Freude nehmen, aber diese Aktion mit der 2002M, war eine reine ABM-Maßnahme ohne wirklichen Sinn, bis auf die Psychologie, die dahinter steckt. Klangverbesserung ? Welche Lautsprecher stehen den zur Auswahl, um dies beurteilen zu können ? Nichts für ungut, den Spaß dabei verstehe ich schon.....

Hallo audiodoctor,

willkommen im Forum.

Hier im Thread gab es schon mehrere "Aktionen".
Ich würde mal sagen, die erfolgreiche Fehlerbehebung kürzlich war schon mal nichts Schlechtes an und für sich, oder?

Es ist zu hoffen, dass Du im Forum eher zu den toleranten Kollegen zählen wirst. Die werden immer gebraucht.

Thema "ABM" muss man glaube ich entspannt sehen: Hobby wird im Allgemeinen anders betrieben, als gewerbliche Arbeit. Da gelten unterschiedliche Maßstäbe im Umgang mit Zeit und Ressourcen.

Ich habe auf Deiner Website audiodoctor.eu gelesen, dass auch Du bereits ca. 25 Jahren in der Branche unterwegs bist und Dich auf Endstufen-Tuning/Reparatur spezialisiert hast. Respekt. Sicher kann das Forum von Deiner Erfahrung mächtig profitieren. Ich hätte aber eher vermutet, die Kennzeichnung "Gewerblicher Teilnehmer" bei Dir zu finden.

- Poetry2me

...ist jetzt erfolgt...

Eigentlich war das bisher ein interessanter Thread, bis--

ja, bis es wieder soweit war: Die leidige diskussion Recap oder nicht, hört man das überhaupt und so weiter.
Ich habe gelernt: Der eine hört es, der andere nicht.
Ich persönlich kann nicht gut in A-B Vergleichen hören. Ich höre anders, brauche länger um Klangunterschiede zwischen Geräten zu finden. Manchmal höre ich auch mit einem Gerät über mehrere Wochen bis ich eine Aussage zum Klang mache. Ich kann hören. Ja, ich kann sogar sehr gut hören. Nicht mehr so gut wie vor 30 Jahren aber immer noch sehr gut. Ich weiss auch was ich gut hören kann und wo ich nicht gut höre. Aber jeder hört anders. Warum kann man nicht einfach andere Hörgewohnheiten akzeptieren? Ich brauche keine Alu Felgen am Auto, der nächste braucht keine Edelstahl Dachrinnen am Haus. Und?
Jeder Jeck ist anders. Zum Glück. Aber niemand hat die Warheit gepachtet. auch hier nicht.
Ich gehöre zu den Anhängern des Kondensator tauschens. Weil ich es bisher sehr oft als klanglich positiv gehört habe. Aber ich möchte mich deshalb eigentlich nicht mehr als Trottel oder falsch Hörer beschimpfen lassen.

Es wäre schön wenn das hier irgendwann ankäme. Dann könnte auch dieser Thread spannend bleiben

Broesel02

Warum kann man nicht einfach andere Hörgewohnheiten akzeptieren?

Wenn es um Hörgewohnheiten und den persönlichen Geschmack, bzw. persönliche Eindrücke ginge, dann wäre die Akzeptanz -wesentlich- grösser.

Hallo,
ist schon etwas länger her, habe aber jetzt auch eine def. PC2002M auf tem Tisch liegen und hoffe Ihr könnt mir helfen!
Kanal B zeigt Protection an.
Eine der geregelten Spannungen +- 80V (in dem Fall -80V) geht dabei auf 2,7V runter.
Zu erwähnen wäre vielleicht noch das obwohl beide Kanäle jetzt keine -80V mehr haben nur Kanal B in Protection geht, Kanal A nicht!
Ruhestron ist bei beiden Kanälen dann 0V!
Klemme ich jetzt Kanal B völlig ab, läuft Kanal A ganz normal und beide Spannungen +-80V voll da!
Kanal B komplett mehrmals durchgemessen und alle diskreten Transisitoren sind O.K. alle Sicherungswiderstände O.K.
Alle Dioden O.K.
Das einzigste was jetzt in Frage kommen kann sind jetzt die 3 OP's und der Protection IC !
Das sind 2x NE5534P, 1x TL072CP (DC Servo) !
Nun meine Frage kann der Spannungseinbruch durch eines dieser OP's kommen, speziell den TL072CP für den DC Servo?

Grüße

Hallo kruczek,

Nun meine Frage kann der Spannungseinbruch durch eines dieser OP's kommen, speziell den TL072CP für den DC Servo?

Ja, das denke ich ist schon möglich. OpAmps können auch mal durchbrennen und dann Kurzschluss machen, so dass dann eine Versorgung runtergezogen wird.

Offensichtlich zieht bei Dir Kanal B (rechts?) die +/- 80V Spannungen auf Masse. Wenn die geregelt sind, dann hat der Regler einen Schutz gegen übermäßigen Strom und geht in die Knie.

TL072 sind oralte Feld-Wald-und-Wiesen OpAmps mit FET-Eingängen. Kostet ein paar Cent. Für DC Servo Regelung ok.
NE5534 sind verzerrungsarme Standard-OpAmps mit bipolaren Eingängen. Ebenfalls nu ein paar Cent. Natürlich gibt es für ein paar Euro heute noch besseres, aber für die Fehlersuche kann man die auch 1:1 wechseln.

Aber ich bin incht sicher, ob der Einbruch der +/-80V durch die OpAmps kommt. Diese haben ja nochmals eine weitere Regelung dazwischen, welche deren +/- 15V (circa) machen müssen.


- Johannes

Hallo,
der DC-Servo regelt doch den DC Offset am Ausgang, d.h. es gibt kein Poti mit dem man
den DC Offset einstellen kann! Könnte es nicht durch den def. TL072 o. eventuell noch den 2SK146 zu
diesen Spannungseinbruch kommen, da dann nicht mehr regeln kann?
Ich werde auf jeden Fall nochmal die Spannung an den LS Klemen messen und die Kiste nochmal
Langsam hochfahren!
Den TL072 habe ich schon mal prophylaktisch bestellt, aber der 2SK146 ist wohl nicht mehr zu bekommen!
Kennt jemand Ersat o. vielleicht 2st. JFET im einzelnen Gehäuse mit gleiche Parametern?
Grüße

Hallo,
Nachtrag:
Habe jetzt den TL072 ausgetauscht und aus einer anderen Endstufe den 2SK146.
Immer noch das gleiche Problem! Nochmal alles Transen durchgemessen, alles O.K.!
So eine zickige Endstufe hatte ich noch nicht!
Sobald ich die Netzspannung hochfahre bleibt die eine Spannung +-80V bei ca. 3V stehen und die andere geht normal hoch!
Grüße

Habe mir jetzt doch noch mal den Schaltplan angeschaut.

Du wirst wohl definitiv kein Problem mit dem OpAmp und auch nciht mit dem EIngangs-Doppel-FET haben, denn diese können Dir Deine negative 80V-Versorgung nicht runterziehen. (Nur die negative ist betroffen, das habe ich richtig verstanden, oder?)
Die OpeAmps hängen an einer eigenen Spannungsregelung für +/-15V.



Damit -80V auf -3V zurückgehen muss schon ordentlich eine Art Kurzschlusstrom fließen. Das geht meiner Meinung nach nur über
1. den negativen Treibertransistor Tr406 (die 400er Nummern für Platine DB für Kanal B = rechts)
2. die Transistoren des zweiten Differenzverstärkers Tr209..Tr216 (die 200er Nummern für Platine PDB für Kanal B = rechts).

Dass ein Leistungstransistor durch ist glaube ich nicht, weil Du am Ausgang noch 0V misst.

Ich würde mal jeweils die Basis-Emitter Strecken der Transistoren im Betrieb prüfen, ob jeweils ungefähr 0,6V anliegen. Diese werden alle in einem Arbeitspunkt betrieben (nicht als Schalter). Somit ist eine Abweichung von dieser Regel ein starker Anhaltspunkt für Defekt.

Es lohnt sich auch mal ein Blick auf die 80V Spannungsregelung auf Platine DC.
Tr506 ist der negative Längsregel-Transistor und dürfte ziemlich heiß werden.
Tr508 ist der Stromsensor und löst aus, wenn an dem 33 Ohm Widerstand mehr als 0,6V abfallen. Somit ist der Kurzschlusstrom

I = U / R = 0,018A = 18mA; Mmmmhhh.... das ist nicht so arg viel.

EDIT: Nein, so ist es richtig: Zu der Basis-Emitter-Spannung am Stromsensor muss man 2,65V aus dem Spannungsteiler Richtung Masse berücksichtigen. Somit ergibt sich die Formel für den maximalen Strom, bei dem Tr508 schaltet, anders.

I = (2,65V - 0,6V) / 33 Ohm = 62mA;

Somit verbrät der negative Spannungsregler TR506 im Kurzschlussfall rund zwei Watt
(Spannungsabfall * Strom)

- Johannes

Yamaha 2002M schematic of power supply voltage regulators:

Hi,
habe entsprechende Transisitoren nochmals durchgemessen! Keine
Auffälligkeiten!
Wenn diese Platinen jetzt nicht Spiegelverkehrt wäären hätte ich die Platinen unterienander
ausgetauscht, dann wüsste ich zumindest auf welcher Platine der Fehler liegt!
Denn Versorgt werden beide mit den gleichen +-80V !
Danke auch für dein reges Interesse! Habe schon einige Siliziumgräber repariert, aber
so ein Teil hatte ich noch nicht!

Grüße

Noch mal langsam, ich bin blond:
im Kanal B bricht die negative geregelte 80 Volt Spannung ein. Bei 62 mA schaltet der Regler für die Spannung ab, Strombegrenzung. Ist wohl auch gut so damit nichts abbrennt.

Hast du die Endstufentransistoren mal geprüft? wenn NUR die Collektor- Basis Strecke vom TR306 oder 308 durch ist zieht das die 80V schon vollkommen in den Keller. Gleichstrom siehst du aber trotzdem nicht weil die Treiber ja noch zu bleiben, die 80V kommen ja gar nicht. Wenn ich mich recht erinnere wurde auch diese Yamaha Endstufe im Betrieb recht warm. Damit sind die Widerstände als Ursachekandidaten auf jeden Fall gesetzt, die altern ja bei Temperatur recht schnelll und driften unvorhersehbar ab. Du könntest mal die Spannung für die Endtreiber abklemmen und schauen ob du dann die +/- 80 Volt siehst. Das wäre doch dann schon mal ein Hinweis.

Auf alle Fälle: Viel Erfolg, ich drücke dir alle Daumen!

Richard

Hallo,
genau das ist ja das Problem! Messtechnisch sind alle Transen O.K.,
es sei denn irgendwelche sperren erst wenn eine bestimmte Spannung anliegt!
Alle Widerstände, vor allem Fuse Widerstände habe ich durchgemessen.
Habe bei der Aktion auch gleich alle Elkos getauscht, also müsste das auch ausgeschlossen sein!
Ich denke auch wenn ein Widerstand etwas vom Wert abgewichen ist würde das doch nicht zu so einem
drastischen Spannungseinbruch führen!
Aber die Idee mit den Rail-Spannungen abklemmen ist natürlich eine gute Idee.
Werde es ausprobieren und berichte dann wieder!

Kleiner Nachtrag!
Habe jetzt so wie du vorgeschlagen hast, die Spannung für die Endtreiber abgeklemmt!
Wieder das Gleiche, bei ca.-3V bleibt die Spannung stehen!
Grüße

Geheimnisvoll !

Immerhin scheint es ja so zu sein, dass der Fehler eindeutig auf Platine PDB liegen muss (Pre-Driver B, also rechter Kanal).

Muss darüber grübeln.

- Johannes

Hallo,
die Spannung geht 2 mal in den PDB!
Einmal für die Spannungsversorgung des PDB's selber und einmal durchgeschleift (mit 2,2Ohm Widersänden) zu dem
DB (Bias Circuit PC Limiter).
Die zweite Versorgung wird direkt von dem PDB durchgeschleift in den DB (Power Stage).
Ziehe ich den Stecker für den "Bias Circuit Limiter) ab --> gleiches Problem, also da scheint alles O.K. !
Ziehe ich den Stecker für den "Power Stage" ab, die Spannung steigt, also O.K. !
Darauf hin habe ich den Vorstufentransisitor 2SA968B ausgelötet, provisorisch einen 2SA1837 eingelötet und alle Stecker angeschlossen --> Spannung steigt, es scheint alles i.O.
Damit alles schön symetrisch ist, dann nochmal beide Vorstufentransistoren gegen 2SA1837/2SC4793 ausgetauscht, alles angeschlossen --> wieder bleibt die Spannung bei -3V stehen!
Da soll mal einer draus schlau werden!

Kannst Du das noch mal anhand der Beuteilbezeichnung laut Schaltplan beschreiben?

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann war alles wieder OK, nachdem Du TR408 getauscht hast, auf den linken Schaltplan übertragen, den wir hier haben, wäre das TR308. Richtig?

Damit wäre der Fehler auf der DB Platine (Driver B), also in der Stromverstärkung.

Dann hast Du aber nochmals etwas getauscht, welche Treiber?

- Johannes

Hallo,
da die neg. Spannung einbricht habe ich den Treibertransistor Tr308 (2SA968B) getauscht, gegen 2SA1837.
Danach schien es zu gehen und die Spannung brach nicht mehr ein (mit Treibertransistoren 2SA1837 / 2SC2238B) !
Damit das ganze symetrisch ist (gleiche Transistorpaare) habe ich den 2SC2238B auch ausgelötet und den 2SC4793 eingelötet
und nun brach die Spannung komischerweise wieder ein (mit Treibertrans. 2SA1837 / 2SC4793) !
Somit war vorher 2SA968B / 2SC2238B und jetzt 2SA1837 / 2SC4793 drin.
Grüße

OK, jetzt wird es klarer. Du hast auf der Platine DB (Stromverstärkung Kanal B) erst den negativen Treiber TR408 (bzw. TR308 ) ausgewechselt, dann war erst mal alles OK. Danach hast Du auch noch den positiven Treiber TR407 (bzw. TR307) gewechselt, aber danach war der Fehler wieder da.

Der Fehler muss eigentlich irgendwo in der Nähe sein

Die Frage ist, wo kann Strom aus der -80V Versorgung wegfließen. Da gibt es doch nicht so viele Möglichkeiten. Ich sehe auf jeden Fall den Transistor TR406 (bzw. TR306) beteiligt. Hast Du dessen Basis-Emitter-Spannung im Betrieb mal geprüft? Oder ihn mal ausgelötet?

- Johannes

Hallo,
beim reinen Messen zeigt er absolut keine Auffälligkeiten!
Es sei denn er macht im Betrieb stress!
Das wären dann 2SC1953 / 2SA914 !
Als Ersatz hätte ich dafür noch 2SC3423 / 2SA1360 !
Das wird aber ein größerer Akt da man dafür alle 8 Endtransistoren ausbauen muss!
Melde mich dann wieder!
Grüße

ja, das scheinen TO-126 Typen zu sein, bei denen man eine gelegentlich "Selbstentlötung" beobachten kann. Grund ist dann, dass sie schon "unter mechanischer Spannung" eingelötet werden, da die Lötaugen oft breiter angesetzt werden müssen als die Beine stehen. So etwas arbeitet dann thermisch über die Jahre durch die häufigen Ein-/Ausschaltvorgänge und entsprechende Erwärmung/Abkühlung. Die Lötstellen werden mürbe.

Ich würde also alles auch mal nachlöten an der Platine, wenn Du sie dann schon mal draußen hast.

Die von Dir gefunden Ersatztypen scheinen sehr gut zu passen, es gibt sie sogar bei Reichelt etc.
Sogar 200MHz statt 70MHz, das ist gut.
Ansonsten kämen auch die Videotransistoren BF469/BF570 in Frage, die aber mit f_T=60MHz und h_FE=50 nicht ganz so gut sind.

- Johannes

Hallo,
ja die 2SC3423 / 2SA1360 werden in vielen Endstufen eingesetzt, unter anderem auch in der TA-N80/77 von Sony!
Ich habe aber noch einige original Toshiba auf Lager! Ich verbaue mittlerweile nur noch Halbleiter von Namenhaften Herstellern!
Nachgelötet habe ich besagte Transistoren aber schon beim Elkowechsel !
Ich habe zwar weing Hoffnung das es durch diese Transistoren behoben ist, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt
Ich denke das mit dem Nachlöten von allem wird vermutlich abhilfe schaffen!
Grüße

Diese Transistoren 2SC3423 / 2SA1360 werde ich mir merken. Ein guter Tipp !!

- Johannes

Hallo,
es gibt Neuigkeiten!
Zumindest weiß ich jetzt welche Platine betroffen ist!
Habe eine Baugleiche Yamaha nur ohne VU Meter auf dem Tisch.
Platine PDB ausgetauscht und siehe sie funktioniert!
Jetzt weiß ich wenigstens auf welcher Platine ich weitersuchen muss!
Melde mich dann wenn ich die die Platine PDB zum 1000ten mal durchgecheckt habe!
Grüße

Hallo,
des Rätsels Lösung !!!
Der Übeltäter war Diode D206 (1SS82) !
Habe nochmal hundermal gemessen und die Werte unterschieden sich
ein wenig von Diode D205!
Also D206 raus, dafür ein BAV21 eingelötet und siehe da alles geht!
Es scheint als wären die Beinchen abkorridiert !
Werde dann noch ein Foto einstellen aber ersteinmal wieder zusammenbauen!
Danke an alle die sich an der Fehlersuche beteiligt haben!
Grüße

____GRATULATION____zur erfolgreichen Schnitzeljagt

D206 ist so eine Art Freilaufdiode an der negativen -80V Versorgungsspannung der Eingangs- und Vortreiberstufen.

In dem oben eingestellten Schaltplan Bild des linken Kanals wäre das entsprechend D106, dort auf der Platine PDA.

Dass diese Diode den Geist aufgegeben hat, ist eine perfekte Erklärung, aber kommt wahrscheinlich auch nicht häufig vor.
Als Ersatz - würde ich mal annehmen - kann man so ziemlich jede Diode nehmen, die in Sperrichtung 80V aushält.

Gute dass Du Vergleichsmöglichkeiten hattest.

Bei dieser tollen Endstufe lohnt sich auch die lange Suche!

- Johannes

Herzlichen glückwunsch zur erfolgreichen Reparatur

Dieser Fehler ist wirklich ungewöhnlich. Aber du hast ihn gefunden!

Super
Richard

Hallo,
ja das war wirklich ungewöhnlich, ich dachte schon es muss ein Exorzist her !
Aber schuld war wohl wieder der agressive Kleber den Yamaha wohl einige Jahre in einigen Verstärkern
eingesetzt hat. Die Diode hat wohl auch ein wenig abbekommen, da der Kondensator daneben damit festgeklebt worden war und ist daran gestorben!
Äusserlich hat man kaum was gesehen, das Zeug hat sich an den Beinchen in die Diode reingefressen.
Beim auslöten ist ein Beinchen direkt am Glaskörper abgegangen.
Man lernt halt nie aus!
Hier noch ein Foto von einer Proton D-1200 nach einigen Minuten Betriebsdauer ohne Last von oben
mit aufgeschraubter Haube!
Da werden auch einige Treibertransistoren um die 70°C warm!
Grüße

Hallo,

Habe vor langer Zeit meine P 2200 geschrottet.
Einschaltverzögerungen mit DC-Schutz nachgerüstet
und über irgendeine von mir gleichgerichtete AC Kleinspannung (9V ?) der Endstufe
versorgt. Dabei vermutlich einen Fehler begangen.
Jedenfalls habe ich jetzt volle Gleichspannung an beiden (!) Ausgängen.
Ich hoffe mal, das nur die Endtransen durch sind.
Gibts dafür irgendeinen Ersatz ?
Zum wegwerfen ist die eigentlich zu schade !!

Gruß, Eckhard

Hallo Eckhard,

ja definitiv zu schade, dieses schöne Teil nicht funktionierend zu haben.

Laut Schaltplan ist die P2200 aber nur äußerlich ähnlich. Die Schaltung ist etwas anders aufgebaut.

Willst Du nicht lieber einen eigenen Thread aufmachen?

- Johannes

Schaltplan / Schematic Yamaha P-2200