Mark Levinson 333 - der Zweite

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bukongahelas
Inventar

#51 erstellt: 16. Jan 2013, 22:32

Besser als mit dem 333 kann man passive Boxen kaum ansteuern.
Es wird aber viel hochauflösende Leistung erzeugt , die sich dann durch die Baßspule der Passivweiche quälen muß , die hoffentlich eine niederohmige Luftspule ist.
Der BaßLautsprecher ist also durch mehrere Meter Spulendraht vom Plus Ausgang der Endstufe getrennt.
Andererseits wird extremer Aufwand beim Boxenzuleitungskabel getrieben aber in der Box gehts dann "arm" weiter.
Nur im Home Hifi Bereich hat sich die "Sparlösung" FullrangeEndstufe+Passivbox durchgesetzt , im Profi-PA und sogar Car-Hifi Bereich benutzt man Aktivsysteme.
Ich finde für den Wert eines 333 bekommt man 3 StereoAmps guter Qualität + aktive Weiche + Lautsprecher + Boxengehäuse.
Das spricht für aktiv:
- Die passive Weiche entfällt , hier wird Geld gespart.
- Die Lautsprecher werden von den Endstufen ohne Zwischenglieder direkt kontrolliert (Dämpfungsfaktor / Impulsverhalten)
- Jeder Amp muß nur einen begrenzten Frequenzbereich verarbeiten ,
bei TriAmping können sich Baß Mitten und Höhen nicht gegenseitig beeinflusssen , keine Intermodulation.
- Die Boxen können an die Raumakustik angepaßt werden.
- Mit DSP-Weichen kann man Laufzeiten ausgleichen , Gruppenlaufzeit.
Die zeitrichtige Mehrwegebox.

Mein Setup:
-Boxen Dynaudio Profil 4
-HochtonAmp Yamaha A-700 (im Class A Modus)
-Mid Amp HarmanKardon HK-6100
-Bass Amp Onkyo A-7090
-Weiche Behringer DCX-2496
- PreAmp (AVR) Yamaha DSP-E-800
Der DSP-E-800 ohne Frontendstufen komplettiert das System zum 5+1
und fügt sich in das Front-TriAmping harmonisch ein.

Ich wette die Variante 333+Passive Profil4 klingt weniger gut und ist teurer als die TriAmp Variante die nur einen Bruchteil (gebrauchte StandardAmps+270 Euro für die Weiche) kostet. Die eingesparte Passivweiche kann man auch noch abziehen.
Und passive Weichen in dieser Oberliga können(müssen?) mehr als 100 Euro/Stück kosten.
Ich empfehle als Experiment , mal nur den Tieftöner einer Box direkt an einen normalen Amp anzuschließen.
Dann die Höhen voll wegdrehen (ein primitives Filter).
Für die nun fehlenden Mitten+Höhen einen 2.Amp+2(kleine) Boxen dazu anschließen und dort die Bässe wegdrehen (das andrere Primitivfilter).
Die gemeinsame Ansteuerung holt man sich über einen Stereo-Eingang auf zwei Ausgänge "Y" Adapter/Verteiler (Signal Splitter) von der Programmquelle.
Nun erst die Baßlautstärke an Amp#1 einstellen und dann die dazu passende Mid/Hi Lautstärke an Amp#2.
Das ist ein primitives aktives BiAmping Setup.
Wirkung gegenüber Passiv: Bässe werden tiefer und kontrollierter , nach "Ankick" kommt die Baßmembran sofort wieder zum Stillstand und "wabbelt" nicht rum. Bei sehr tiefen Bässen sieht man an der Auslenkung die Hüllkurve(den Klang) des Baßtons.
Die Mitten+Höhen stehen stabil (Ortung) ohne vom Baß moduliert zu werden.
Man muß dieselbe Box einfach mal passiv und aktiv DSP aktiviert hören.

bukongahelas

Poetry2me
Inventar

#52 erstellt: 16. Jan 2013, 23:29

Du hast es geschafft !!!

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Meine Bewunderung!

- Poetry2me

naka01
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 16. Jan 2013, 23:53

Hallo,

Du schreibst wohl gerne!!!!! Aber völlig am Thema vorbei. Nix für ungut!!

Gruß

PS: nur mal so als Tipp, mit einem geregelten Netzteil mit einstellbarer Strombegrenzung, extern angeschlossen, +- 30 Volt völlig ausreichend, wärst Du diesem Fehler wohl schon vor Tagen auf die Schliche gekommen. Dein Kunden hat es gefreut!!! Allein der Rechnung wegen.

Poetry2me
Inventar

#54 erstellt: 17. Jan 2013, 00:44

Wenn jemand gerne schreibt ist mir das lieber als wenn jemand nicht gerne liest.
Sorry, nix für ungut.

- Poetry2me

naka01
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 17. Jan 2013, 01:09

Hallo Poetry2me, ……………..ist Kinderstube

Hatte ich dich angeschrieben, nein!! Ihr repariert doch ständig solche Geräte, dann solltest ihr auch wissen, wenn’s vorne knallt, ist hinten meist was im Ar.......!!! Zumindest bei Endstufen ist das so. Mehr wollte ich nicht sagen! Gruß

bukongahelas
Inventar

#56 erstellt: 17. Jan 2013, 04:16

Beim nächsten ML den ich repariere ist Naka eingeladen zu beweisen ,
wie schnell und einfach man einen solchen Boliden repariert.
Ich habe nachvollziehbar mehr als 10 Stunden gebraucht , wovon 80% reine Montagearbeiten waren.(Wie lange dauert es 16 TO-3 Transistoren aus- und einzulöten incl neuen Glimmerscheiben und Wärmeleitpaste ?).
Wenn Naka das in 2 Stunden kann , sende ich ihm das Gerät und berechne dem Kunden nur 4 Stunden , dann wirds für alle billiger , Naka ist der Held und ich mache meinen Laden dicht , nehme nur noch Reparaturen an die Naka dann in Windeseile für mich ausführt.
Nebenbei: Was würde dieselbe Rep beim ML Service kosten ?
Auf jeden Fall mehr als bei mir , denn sonst ließe man es mich ja nicht machen.
Wenn ich was schreibe (außer diesem hier) dann gehts um komplexe technische Zusammenhänge und nicht kürzer. Ich muß noch üben weniger genau zu formulieren und mehr Kraftausdrücke zu verwenden.
(ZB so: "Ich hab nen ML333 , der geht nicht und hat geraucht. Welche Teile sind kaputt ? Ich mache es selbst aber nur wenns keine Mühe macht und fast nichts kostet").
Ziemlich dumm von mir die "Reparaturgeheimnisse" öffentlich zu machen ,
denn nun kanns ja fast jeder nachmachen und ich säge meinen eigenen Ast ab .
Falls meine Beiträge zu lang sind und evtl Serverkapazitäten überfordern ,
bitte ich Naka meine Ergüsse zu editieren und die Moderation meine langen gegen die von Naka zensierten auszutauschen.
Etwa so: "An einem ML333 waren 2 Transistoren im A.... Jetzt geht er wieder ."
Die wenigsten Probleme und am meisten Zeit spare ich wenn ich garnichts schreibe , sondern nur Hilfe absauge.
Ich gebe zu das dieser mein Beitrag völlig am Thema vorbei ist.
Die bunten Vögel werden zuerst erschossen .
Sterben dann aus.
Übrig bleiben graue Tauben.
bukongahelas

tjs2710
Inventar

#57 erstellt: 17. Jan 2013, 12:21

Hallo!

Gratuliere auch zur Reparatur, immer wieder schön, die Entwicklung mitzubekommen.
Bin nur mal gespannt, wie das mit den Anlauf-R's noch gelöst wird.

Als Dann!
thomas

bukongahelas
Inventar

#58 erstellt: 17. Jan 2013, 17:32

Werde es zunächst mit "grünen matten" R 10 Ohm 20 Watt probieren.
So bleibt der (verstärkte) Orginalzustand erhalten.
Derweil läuft die Info mit den DIY Drahtwiderständen.
bukongahelas

-scope-
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 17. Jan 2013, 19:38

Beim nächsten ML den ich repariere ist Naka eingeladen zu beweisen ,
wie schnell und einfach man einen solchen Boliden repariert.

Eigentlich ist es besser, "nix" zu schreiben, wenn man schon nichts Positives schreiben kann

Ich halte mich an diesen Leitsatz ebenfalls ungern.

Daher:

Wenn ich (egal was ich beruflich auch mache) so arbeiten würde, wie diverse Leute in diesem Forum "reparieren", dann wäre ich NOCH ärmer als ich ohnehin schon bin, und ich wäre völlig pleite....P-L-E-I-T-E !!

(Wie lange dauert es 16 TO-3 Transistoren aus- und einzulöten incl neuen Glimmerscheiben und Wärmeleitpaste ?).

Vielleicht eine Stunde?

Nebenbei: Was würde dieselbe Rep beim ML Service kosten ?

Vermutlich mehr, als du dem seltsam vertrauensvollen Besitzer abnehmen wirst. Allerdings wäre bei "ML" (Harman?) -vermutlich- sichergestellt, dass das Gerät seine Spezifikationen noch einhält.
Und DAS traue ich dir , bzw. deiner Werkstatt ehrlichgesagt nicht wirklich zu.

Ziemlich dumm von mir die "Reparaturgeheimnisse" öffentlich zu machen ,

Naja....bleib´mal besser auf dem Teppich

Aber das nur nebenher.....

Natürlich auch von meiner Seite: Monster- Mega- Giga-Gratulation

[Beitrag von -scope- am 17. Jan 2013, 19:54 bearbeitet]

audiomatic
Ist häufiger hier

#60 erstellt: 17. Jan 2013, 20:00

"ML" (Harman?)

nee, schon eeewig bei Sun Audio...

gruß, audiomatic

hf500
Moderator

#61 erstellt: 17. Jan 2013, 21:14

bukongahelas schrieb:

Ich habe nachvollziehbar mehr als 10 Stunden gebraucht , wovon 80% reine Montagearbeiten waren.(Wie lange dauert es 16 TO-3 Transistoren aus- und einzulöten incl neuen Glimmerscheiben und Wärmeleitpaste ?).

Moin,
ich haette die Glimerscheiben erst gar nicht wieder eingebaut. Silikonscheiben koennen das mindestens genauso gut und muessen nicht noch eingefettet werden.
Ich hatte schon geflucht, als mir die Endstufe meines 30A Netzteiles hochgegangen war und ich nur 7 2N3055 tauschen musste. Geflucht darueber, dass ich keine Silikonscheiben mitgekauft hatte. Die Bastelei haette sich dramatisch verkuerzen lassen.

73
Peter

bukongahelas
Inventar

#62 erstellt: 18. Jan 2013, 05:52

Da wird mir einerseits unprofessionelle Arbeit vorgeworfen , aber gleichzeitig empfohlen Glimmer+Wärmeleitpaste (wie im Originalzustand) durch Silikonscheiben zu ersetzen.
Dann sieht jeder sofort daß beide Kanäle (CG-Module) unterschiedlich=repariert sind (auch wenns technisch völlig egal ist).
Es geht auch nicht darum ob Glimmer besser als Silikon ist , sondern nur um den Originalzustand.
Und das ist genau der Punkt : Auch wenn es Zeit kostet , ich versuche immer den Originalzustand in allen Details wiederherzustellen.
Ja sogar Flußmittelreste zu entfernen , damit es nicht "nachgelötet" aussieht.
Sonst hätte ich die Frage nach der Selektion der Endtransistoren garnicht gestellt und einfach irgendwas eingebaut.
Daher schließe ich mich Scope an:

Eigentlich ist es besser, "nix" zu schreiben, wenn man schon nichts Positives schreiben kann

bukongahelas

cmoss
Inventar

#63 erstellt: 18. Jan 2013, 14:52

Hallo,

ich hätte da noch eine Idee wegen der Anlaufwiderstände: Wenn Du einen Cekas - Draht (Chrom-Nickel) nimmst, müßtest Du, bei etwa 17A Belastbarkeit mit einem Querschnitt von ca.0,75mm² (

Drahttabelle) auskommen. Das wären dann für 3,3Ohm etwa 2,5m Draht, aufgewickelt auf einem Dorn mit 2cm Durchmesser also rund 40 Windungen. Durchglühen würde der sicher nicht. Das könnte sich doch vielleicht irgendwo unauffällig unterbringen lassen ...?

Gruß
Claus

[Beitrag von cmoss am 18. Jan 2013, 14:53 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 18. Jan 2013, 18:14

Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel, und ich hätte wohl ebenfalls wieder Glimmer genommen....Wahrscheinlich sogar die zwei alten.

Ich hätte auch nur die vorher als defekt ermittelten TR ausgebaut, und das Gerät nach Reparatur eine gewisse Zeit z.B. unter 200W /4R unter messtechnischer Kontrolle laufen lassen,

Wenn sich in dieser Zeit keine Auffälligkeiten gezeigt hätten, wäre der Fall -für mich- beendet gewesen.

[Beitrag von -scope- am 18. Jan 2013, 21:11 bearbeitet]

maxe007
Stammgast

#65 erstellt: 18. Jan 2013, 19:14

Hallo

erstmal Gratulation bukongahelas zu deiner gelungenen Reparatur.

Leute wie scope oder naka sind die Schnellreparateure, aber sie sind lang nicht so
lehrreich und mitteilsam wie Du.
Du bist der Bruce Willis unter den Reparateuren, ich kann Dich sehen wie du im verschwiztzen
Feinripp über den Lötdämpfen brütend die Welt sprich die Geräte rettest.
Bei dir kann ich viel lernen, danke dafür.
Lieber ein ehrlicher Amateur als ein verkniffener Profi.

Buko forever
Bunte Vögel braucht das Land

mfg

cmoss
Inventar

#66 erstellt: 18. Jan 2013, 19:49

@scope

Vor Du hier spottest, schau mal auf Post #58 die Sache ist eben offenbar noch nicht gegessen.

Hättest eben besser nix geschrieben ..... aber das tust Du ja nur ungern oder eben im Indikativ - schreib besser nix, wenn auch ungern!

[Beitrag von cmoss am 18. Jan 2013, 19:52 bearbeitet]

tjs2710
Inventar

#67 erstellt: 18. Jan 2013, 19:55

Tach auch!

Da ich auch eher zu denen gehöre, die das Wort Krötzschliedßschraupentsieher fast schon fehlerfrei aussprechen können und einen kenne, der schon jemand gesehen hat, der einen Löhdkolpen hat, also eher Laie bin, macht mir das Lesen eines Berichtes in der Art Spass, ganz einfach. Sicher werd ich nie einen Amp von diesem Kaliber vor mir stehen haben, aber ich finde es schon interessant wenn man mal erfährt, wie so ein Teil überhaupt aufgebaut ist oder funktioniert, wie zB das mit dem Einschaltprozedere. Darum werd ich sicher den nächsten Rep.-Bericht von einem Koffer dieser Art wieder lesen.

Dass es natürlich die Vollprofis gibt, die so eine Reparatur mal neben her in der Frühstückspause erledigen, wow, Respekt.

Ich würde dann nur gerne erfahren, wie man, sei es durch Hand auflegen oder was auch immer, eine Ruck-Zuck Diagnose macht, könnten doch davon sicher auch viele profitieren.

Und wer sowas nicht gerne liest, hm, warum lässt er es dann nicht? Das ist nämlich echt einfach! Wenn viele Worte irgend wo stehen, ist es auch in der Regel viel Text.

Als dann!
thomas

ruesselschorf
Inventar

#68 erstellt: 18. Jan 2013, 20:13

...na ja, es führen eben oft viele Wege zum Ziel und jeder Praktiker hat so seine Vorlieben.
Aber gerade weil Du soo auf Erhaltung der Originalität bedacht bist, das mit dem Anlaufwiderstand würde ich nochmal überdenken.
Dieser Widerstand muß ein definiertes Abschaltverhalten einhalten. Es hat schon seinen Grund warum der Hersteller gerade diese Ausführung gewählt hat.
Im Fehlerfall, wenn also das Überbrückungsrelais, aus welchem Grund auch immer, (wie hier, Kurzschluß in einer Endstufe, der Netztrafo kann so keine ausreichende Sekundärspannung aufbauen) nicht schaltet, muß dieser Widerstand definiert und ohne Feuergefahr durchbrennen.
Aus Industrieschaltungen ähnlich potenter Endstufen kenne ich 2 Arten: relativ kleiner 10W Keramikwiderstand der bei Überlast schnell durchbrennt oder 20-30W Widerstand dazu in Reihe eine 100-120 Grad Thermosicherung mit Gehäusekontakt zum Widerstand.

Wenn Du nun einen viel zu dicken Drahtwiderstand selbst wickelst, der erst bei etlichen 100W nach Rotglut durchbrennt könnte der Amp viel Schaden anrichten.

ML haben sich schon was dabei gedacht wie sie den Widerstand ausgeführt und verbaut haben. Allerdings eine Schaltzeit von 5 Sekunden erscheint mir unnötig lang, etwa 1 Sekunde sollte genügen (egal wie dick die Elkos sind, es geht eigentlich immer nur um den Einschalt-Strom des Netztrafos)

Beste Grüße,
Helmut

[Beitrag von ruesselschorf am 18. Jan 2013, 21:42 bearbeitet]

cmoss
Inventar

#69 erstellt: 18. Jan 2013, 21:04

Aha, an die Möglichkeit, dass dieser Widerstand als Sicherung dienen könnte, hatte ich bei meiner Idee überhaupt nicht gedacht. Ob Mister ML seinerzeit daran gedacht hat, oder ob die Auslegung mehr oder weniger Zufall war, werden wir nicht mehr ergründen können. Allerdings geht es hier um Leistungen, die schon beinahe "Kleinkraftwerk" ähnlich sind.
Na ja, war eben nur so eine Idee.

Gruß
Claus

-scope-
Hat sich gelöscht

#70 erstellt: 18. Jan 2013, 21:14

Vor Du hier spottest,

????

schau mal auf Post #58 die Sache ist eben offenbar noch nicht gegessen.

Um so "schlimmer"

@Rüsselschorf:

oder 20-30W Widerstand dazu in Reihe eine 100-120 Grad Thermosicherung mit Gehäusekontakt zum Widerstand.

Genau so kenne ich es auch. Ist z.B. in der Nakamichi PA7 und einigen anderen Endstufen so umgesetzt worden

In den mir bekannten Konzepten ist die Zeit deutlich kürzer als 1 Sek. Sind es 5 Sekunden, ist der "Timer" defekt.

[Beitrag von -scope- am 18. Jan 2013, 21:19 bearbeitet]

audio_cat
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 18. Jan 2013, 21:22

Hallo bukongahelas,

ebenfalls auch meine Gratulation zum gegenwärtigen Erfolg der Reparaturmaßnahme. Lass dich bloß nicht in deinem Selbstwertgefühl hinsichtlich weiterer Reparaturen, aufgrund einiger Abwertungen von wenigen hier, so beeinflussen, dass du selbst beginnst dies in Frage, zu stellen. - Kann nämlich nicht erkennen, dass sich hier Leute vom Kaliber eines Willy Studer oder Raul Marantz (denen sicherlich sowas absolut fremd gewesen wäre), dementsprechend spöttisch, zu Wort gemeldet hätten. Somit muß man das Ganze sich nicht allzusehr, zu Herzen nehmen.

Jemand merkte Bruce Willis an: Jener hat übrigens einst das Licht der Welt in Idar-Oberstein im Hunsrück, erblickt.(Falls dies noch nicht bekannt sein sollte...)
mfg

Poetry2me
Inventar

#72 erstellt: 18. Jan 2013, 21:50

Noch eine wahre Geschichte zum diskutierten Spannungsfeld zwischen Original erhalten und stabil machen:

[off-topic]

Ich hatte mal eine Jadis Röhrenendstufe auf dem Tisch, Verkaufswert deutlich fünfstellig, je Kanal zwei Teile (Netzteil und Verstärker), in Summe schwerer als der ML333.

==> Fehlerbeschreibung: Der Eigentümer beschwerte sich, dass er ständig neue Penthoden kaufen muss, handverlesen und super teuer, weil sie fortwährend durchbrennen.

==>Aufgeschraubt und Schaltung analysiert: pro Kanal 10 Penthoden im Gegentakt, 5 Penthoden arbeiten jeweils auf einen gemeinsamen Kathodenwiderstand

Gegenseitiges Aufschaukeln von Ruhestromunterschieden etc., Hitzeschäden der Penthoden sind zwingende Folge.
Ergo: Eine klare Fehlkonstruktion.

==> Korrigiert mit separaten Kathodenwiderständen, natürlich richtig berechnet etc. 20 neue Penthoden eingesteckt. Danach super stabiler Betrieb. Alles vom Feinsten (bis auf den Frequenzgang, der ging vorher wie nachher nur bis 10kHz

)

==> Abgeliefert

==> Einige Monate später vom Kunden erfahren, dass er das ganze bei Hr. Jadis direkt hat zurückbauen lassen, weil dieser ihm das dringend empfohlen habe. Die Modifikation seines Designs wäre klanglich abträglich.

[/off-topic]

Die Frage ist also immer: Was will der Kunde? Nur das zählt!
Und da bin ich voll bei bukongahelas

- Poetry2me

bukongahelas
Inventar

#73 erstellt: 18. Jan 2013, 23:31

Du bist der Bruce Willis unter den Reparateuren...

Das wiegt alle aufkommenden Selbstzweifel auf.
Teilweise im Nebel ohne Lotse und Radar mit einem goldgeladenen Schiff zu navigieren ist nervenaufreibend aber lehrreich.
Die Grundkonzeption des 333 habe ich auch nur mit Unterstützung eines netten Herrn , der diesen Amp auch schon mal repariert hatte , verstanden als Voraussetzung zur Reparatur.
Ok, man muß auch manchmal abkürzen , zB müßte hier zum Wechsel der Anlaßwiderstände die VSMB Platine ausgebaut werden , an der sämtliche AC-Primär , Sekundär , Logikleitungen und Spannungsschienen hängen.
Wären wieder (für mich Schnecke) 2+2 Stunden Aus/Einbau.
Da die Lötstellen durchkontaktiert sind schien es mir hier erlaubt die neuen Anlaßwiderstände an die Stümpfe der alten abgeschnittenen anzulöten.

Anlaßwiderstände: Vom Netzeingang des 333 gehts mit L und N zuerst über je eine Schmelzsicherung. Dann kommen in der L Leitung die Anlaßwiderstände die nach EINER Sekunde (ich hatte dies schon früher berichtigt) gebrückt werden.
Real ist es zwar so daß die AW schneller durchbrennen als die Schmelzsicherung(en) , aber theoretisch meine ich daß ein R als R und eine F als F funktionieren sollte.
Außerdem kann der AW im Modus Operation ja gar keine Sicherungsfunktion übernehmen , weil er ja kurzgeschlossen ist.
Nach der Maxime "möglichst original" ist zugegeben jedoch der Einbau gleicher wie Originalwiderstände angesagt.
So ist es auch zZt , 3x10R/20W parallel , original war 3x10R/10W.
Also nur die Leistung verdreifacht.
Das scheint mir ein vertretbarer Kompromiß zwischen der "schwachen" Original- und der "überstarken" DIY Draht-R-Variante zu sein.
Die AW werden ja auch nur beim absoluten Kaltstart maximal belastet ,
wenn die Elkos schon vorgeladen sind (sie halten die Ladung mehr als 24 H) entsprechend weniger.
Wenn die AW konstruktiv absichtlich im Fehlerfall durchbrennen sollen,
hätte man sie auch servicefreundlicher einbauen können.
Ich habe sie an ihrer Oberseite zusätzlich mit nichtbrennbarer Pertinaxplatte als "Flammschild" gegen die Unterseite der darüberliegenden Platine abgedeckt.

Wenn man mich nicht kritisiert sehe ich meine eigenen Fehler nicht.
Daher weiter so. Ob die Kritik konstruktiv ist zeigt die Reaktion des Publikums.

Wer noch eine Idee hat wie man den Bias im laufenden Betrieb bei eingebautem CG Modul und damit unzugänglichem Einstelltrimmer justiert, möge dies kundtun.
Alle Leitungen zu verlängern wäre eine mögliche aber wieder mal sehr aufwändige Möglichkeit.
Schätze der ML Service setzt solche Verlängerungsadapter ein.
Oder eine elektrisch isolierte biegsame Welle mit Einstellklinge am Ende
für den pinkfarbenen rechteckigen Mehrgangtrimmer , der ähnlich in den Schlitz der Einstellschraube einrastet wie der "Rüssel" bei Flugzeugluftbetankungen.
Also die Klinge innen und ein Ring drumrum , der das Abrutschen verhindert.

bukongahelas

bukongahelas
Inventar

#74 erstellt: 18. Jan 2013, 23:56

Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel, und ich hätte wohl ebenfalls wieder Glimmer genommen....Wahrscheinlich sogar die zwei alten.

Ich hätte auch nur die vorher als defekt ermittelten TR ausgebaut, und das Gerät nach Reparatur eine gewisse Zeit z.B. unter 200W /4R unter messtechnischer Kontrolle laufen lassen,

Wenn sich in dieser Zeit keine Auffälligkeiten gezeigt hätten, wäre der Fall -für mich- beendet gewesen.

Ohne zu nerven möchte ich diesen Post kommentieren:

Glimmerscheiben kosten wenig . Die alten sind mit alter harter Wärmeleitpaste verkrustet. Nach Reinigung entdeckt man oft Haarisse , Schichtablösungen. Schneller billiger und sicherer ist daher : NEU.

Die TR sind (wie versucht möglichst genau zu beschreiben) an Emitter und Basis fest verlötet. Basen sind über 10R Basisvorwiderstände parallel , Emitter über 0R22 Emitterwiderstände. Nur die Kollektor-Stromschienen lassen sich abschrauben.
Somit sind die TR ohne Auslöten=Ausbauen nicht einzeln test bzw meßbar. Hier konkret hatten ja 2 von 6 B-E-(fast)Kurzschluß und der war auch zu messen. Nur welche(r) von den 8 parallelen nun der Übeltäter war stellte sich erst nach Demontage heraus.
Nun die Frage: Wie hätte man dieses Problem eleganter gelöst ?

Kritisiert wurde die fehlende Kontrolle der Gerätespezifikationen.
Ich denke einen Amp einige Zeit bei 2/3 Maxpower laufen zu lassen ist keine Klirrfaktor oder Intermodulationsgradmessung.
Letzte Instanz ist das Ohr. Wenn ein Kanal def und repariert subjektiv gleich dem noch guten originalen klingt und der Hörer zufrieden ist ,
sind doch alle glücklich.

Ich habe das Programm Audiotester. Mit Spannungsteiler könnte man den Ausgang des 333 mit dem LineIn der PC-Soundkarte verbinden und an den Eingang des 333 Sinus bzw Testsignale von Audiotester einspeisen.
So ein Frequenz-Klirrfaktor-Spektrogramm darstellen.
Oder so ein 3D-Leistungs-Frequenz-Phasen Diagramm wie in Testzeitschriften (komplexes 3D Lastdiagramm).
Wie weit muß mans treiben ?

Erstellt der ML-Service nach jeder Reparatur so einen Testbericht ?

bukongahelas

-scope-
Hat sich gelöscht

#75 erstellt: 18. Jan 2013, 23:56

Außerdem kann der AW im Modus Operation ja gar keine Sicherungsfunktion übernehmen , weil er ja kurzgeschlossen ist.

Davon war auch an keiner Stelle die Rede. Es geht ausschliesslich um den -möglichen- Störzustand, in dem diese Widerstände -dauerhaft- eben nicht mehr überbrückt werden.

Das scheint mir ein vertretbarer Kompromiß zwischen der "schwachen" Original- und der "überstarken" DIY Draht-R-Variante zu sein.

Da die Originalbestückung in tausenden dieser Geräte über Jahre fehlerfrei arbeitet, muss an deinem Exemplar etwas "abnormal" (defekt) sein, sofern es nach wie vor Probleme gibt.
Das ist nicht mehr als "logisch" und setzt sogar keinerlei Kenntnisse über das Gerät voraus.

Ob die Kritik konstruktiv ist zeigt die Reaktion des Publikums.

Keinesfalls, denn "reagierendes Publikum" ist längst nicht automatisch in der Lage, irgendeine "technische" Kritik zu beurteilen. Es ist sogar eher selten der Fall.

Erstellt der ML-Service nach jeder Reparatur so einen Testbericht ?

Jede Werkstatt für hochwertige Audiogeräte ist im Besitz von mindestens einem komfortablen Audiomessplatz. In der Regel sind gleich mehrere (auf mehreren Plätzen) vorhanden.
Nach einer Reparatur "dieser Art" werden qualitätsbestimmende Eigenschaften auf jeden Fall kontrolliert. Es ist jedoch "unüblich", dass der Kunde diese als "ausgedrucktes Dokument" unaufgefordert erhält.
Das liegt schon darin begründet, dass 95% der Kunden damit absolut nichts anfangen könnten.

Im Klartest nochmal: Überprüfung der Messwerte und ein kurzer Durchlauf unter Vollast sind selbstverständlich.

Das Aushändigen der Ausdrucke ist jedoch eher "unüblich".

Letzte Instanz ist das Ohr.

Das ist -so leid es mir tut- absoluter Blödsinn. Sieht das Spektrum abenteuerlich aus und werden durch irgendwelche unbemerken Unlinearitäten (z.B. geringfügige Asymmetrie der Halbwellen) beispielsweise praxisfremde Werte von 0,3 oder gar 0,5% THD erreicht (was nicht unüblich ist), gehen die bei einem Hörtest mit Sicherheit unbemerkt durch.

Wenn ein Kanal def und repariert subjektiv gleich dem noch guten originalen klingt und der Hörer zufrieden ist ,
sind doch alle glücklich.

In diesem Fall gebe ich dir sogar Recht. Die meisten Hörer werden deutliche Ubernahmeverzerrungen oder sonstige Unlinearitäten wohl kaum Bemerken, sofern sie nicht gerade in Bereichen liegen, über die man sich lieber nicht unterhalten sollte.
Es geht hier eher "ums Prinzip", und somit darum, dass die Eigenschaften wieder -mindestens- dem Original entsprechen. Vom "Hören" ist man da in der Regel noch weit entfernt.

[Beitrag von -scope- am 19. Jan 2013, 00:33 bearbeitet]

bukongahelas
Inventar

#76 erstellt: 19. Jan 2013, 00:15

Ja, solange oder aus welchen Störgründen auch immer das "surge"=Kurzschlußrelais nicht angezogen hat können die AW eine Not-Trennfunktion übernehmen.

Beim ersten reparierten ML-333 wurden sogar 6x24R/10W parallel eingebaut und das hielt auch ca 50 (kalte?) Einschaltungen aus.
Das waren solche rechteckig langen hellgrauen Zementwiderstände mit roter Aufschrift.
Dann brannten diese AW wieder ab und wurden durch 3x10R/20W (die grünen matten die auch zZt in 333#2 verbaut sind) ersetzt , die bis heute gehalten haben. Sonst war an dem 333#1 kein weiterer Fehler.
Logische Folgerung bzw Vermutung: Die durchgebrannten AW sind dem wiederholten Stoßstrom nicht gewachsen , werden "zermürbt".
"Melden" sich nacheinander ab bis alle hochohmig sind.
Dann unterbleibt die Ladung und nach 1s schaltet das Surge Relay
"hart" ein worauf die der Haussicherungsautomat fliegt (der beim Besitzer auch nur 10A hat).

bukongahelas

-scope-
Hat sich gelöscht

#77 erstellt: 19. Jan 2013, 00:26

Ja, solange oder aus welchen Störgründen auch immer das "surge"=Kurzschlußrelais nicht angezogen hat können die AW eine Not-Trennfunktion übernehmen.

Es ist eigentlich etwas anders "gedacht". Man muss davon ausgehen, dass die Widerstände im Störfall nicht unbedingt sofort (und ohne Hitzeentwicklung) hochohmig werden. Man muss im worst case davon ausgehen, dass sie sich stark erwärmen, und es -wie auch immer- zu einem Brand kommen könnte Darum die zusätzlichen Thermosicherungen im engen mechanischen Kontakt zu diesen Widerständen. Ansonsten dürfte es sich bei den R um "abgesegnete" Sondertypen mit entsprechendem Verhalten handeln.

Beim ersten reparierten ML-333 wurden sogar 6x24R/10W parallel eingebaut und das hielt auch ca 50 (kalte?) Einschaltungen aus.

Keine Ahnung was da "irgendwer" mal "irgendwann" reingebastelt" hat. Es war auf jeden Fall "falsch".

Logische Folgerung bzw Vermutung: Die durchgebrannten AW sind dem wiederholten Stoßstrom nicht gewachsen , werden "zermürbt".

Logisch ist allenfalls, dass du zwei Exemplare hattest, an denen bereits "rumgemacht" wurde.

[Beitrag von -scope- am 19. Jan 2013, 00:34 bearbeitet]

naka01
Hat sich gelöscht

#78 erstellt: 19. Jan 2013, 02:23

Hallo zusammen, immer locker bleiben!!!

@ scope

„Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel, und ich hätte wohl ebenfalls wieder Glimmer genommen....Wahrscheinlich sogar die zwei alten.

Ich hätte auch nur die vorher als defekt ermittelten TR ausgebaut, und das Gerät nach Reparatur eine gewisse Zeit z.B. unter 200W /4R unter messtechnischer Kontrolle laufen lassen,

Wenn sich in dieser Zeit keine Auffälligkeiten gezeigt hätten, wäre der Fall -für mich- beendet gewesen.“

Gehen ja nicht oft konform, doch genau dies wäre der richtige Weg gewesen!
Vorraussetzung, neue TR haben annähernd gleiche Parameter, aber das verseht sich ja eigentlich von selbst! Auch hätte ich das Teil anschließend, nach 200W Test, mindestens 4 Std, ruhig mal an die Grenzen betrieben, sprich an 2 Ohm, gerade weil sein Kunde so impedanzkritische Boxen hat. Was bei 4 Ohm funktioniert, geht an 2 Ohm oft in den ewigen „ Elektronikhimmel“!

Nur mal am Rande, an alle die sich mit dem Luxman L410-430 sehr gut auskennen. Fasse mich kurz, gekauft 84, stark modifiziert 90, sprich 2 mal 300W an zwei Ohm mit 6 Endtransistoren pro Kanal. Klar, externes Netzteil, viele Lüfter usw, usw. (Scope, den Verstärker gibt es wirklich!!!)
Hatte nach der „Modifizierung“ niemals Probleme!
Seit ein paar Tagen fällt der rechte Kanal aus, leider nur sporadisch. Lötstellen, die ganze Prozedur, alles Okay. Habe ihn an meinem Speicherscope unter Last laufen, 2Std alles Okay. Dann bricht das Ausgangssignal zusammen, aber nicht komplett, mal 10% mal 90%, mal komplett usw, alles ist möglich, dann funktioniert er wieder ganz normal.

Habe den FET der Eingangsstufe in Verdacht, FET`s sind manchmal sehr zickig und möchte ihn einfach mal auf Verdacht tauschen, bevor ich mir hier den Wolf suche!

Hattet von euch wirklichen Spezialisten schon mal diesen Fall? Ganz lieb wäre es, eine Bezugsquelle dieses Teiles nennen zu können!

Danke im Voraus und Grüße naka

bukongahelas
Inventar

#79 erstellt: 19. Jan 2013, 04:46

Selbstzitat aus Post#49:

Man könnte(müßte) eigentlich noch Grenzlasttests mit Sinus bis zum Clipping am Lastwiderstand machen , nur kann man dabei auch Amps zu Tode testen , weil diese Betriebsart Sinus kurz vor Clipping an 4 oder gar 2 Ohm normalerweise nicht vorkommt.
Die Railspannungen der MJ1502x sind etwas mehr als +-100 VDC.
Wenn man "nur" bis +-70V am LS-Out mit 6 Ohm Shunt austeuert , dürfte genug Reserve bleiben aber man sieht trotzdem ob zB ein Kanal schwächelt.

Genau das letztere will ich machen.
Natürlich muß ein reparierter Amp zumindest so getestet werden.
70% Sinus 1000 Hz Dauerpower über längere Zeit (bis man den Kühlkörper nicht mehr dauernd berühren kann) an 4 Ohm Last.

Naka01 : Man könnte den Fehler durch Erwärmen mit Fön und selektives Abkühlen einzelner verdächtiger Bauteile (FET) provozieren.
Wackelfehler , schlechte Löststellen findet man mit der "Kunststoffstab-Stochermethode" (Bauteile im Betrieb bewegen , Platine biegen).
Bei kanalgetrennten Fehlern Bauteile zwischen den Kanälen kreuztauschen bis Fehler wandert.

Ich hätte auch nur die vorher als defekt ermittelten TR ausgebaut, und das Gerät nach Reparatur eine gewisse Zeit z.B. unter 200W /4R unter messtechnischer Kontrolle laufen lassen,

Wenn sich in dieser Zeit keine Auffälligkeiten gezeigt hätten, wäre der Fall -für mich- beendet gewesen.“

Ich muß nochmals deutlich sagen , daß je 8 Endtransistoren an Emittern über 0R22 und an Basis über 10R parallelgeschaltet sind.
Nur die gemeinsame Kollektorschiene läßt sich abschrauben und so die Kollektoren "vereinzeln".
Daher frage ich nochmals wie man aus einem Pack von 8 wie beschrieben parallelgeschalteten TO-3 Endtransistoren einen bzw mehrere defekte herausfinden soll wenn sie eingelötet sind.
Es war zwar ein B-E Schluß des 8Pack meßbar , aber welcher (bzw welche beiden) die Übeltäter waren stellte sich erst heraus , als sie einzeln demontiert waren.
Dazu mußte wie beschrieben die Platine des CG vom Kühlkörper getrennt werden . Dazu mußten 16 fest eingelötete Endtransistoren ausgebaut werden. Jeder 2 Schrauben und 2 Lötstellen.
Daher wiederhole ich die Frage:
Wie lösen Experten dieses Problem und lokalisieren eines von x parallelen Bauteilen einer Schaltung , das den Kurzschluß innehat ?
Ich kenne das nur von Incircuit Komponententestern , mit denen man den einen defekten von sehr vielen jedem Logik IC zugeordneten Abblockkondensatoren lokalisieren kann , ohne jeden einzeln zu prüfen.
Irgendwie mißt der KT die Leitungslänge bis zum Kurzschluß mit und "sagt" einem , ob man dem Kurzschluß näher kommt.
Etwa so wie Minensuche im Erdreich.

bukongahelas

-scope-
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 19. Jan 2013, 13:26

Daher frage ich nochmals wie man aus einem Pack von 8 wie beschrieben parallelgeschalteten TO-3 Endtransistoren einen bzw mehrere defekte herausfinden soll wenn sie eingelötet sind.

Das solltest du eingentlich wissen. Durchlegierte Strecken lassen sich bereits mit einem ESR-Messgerät bestimmen. Hat man zusätzlich ein paar Euro übrig, besorgt man sich z.B. sowas hier:

http://www.amplifier.cd/Test_Equipment/other/polar700.htm

Diese Dinger nehme ich zwar ebenfalls nur gelegentlich, aber bei 20 parallelgeschalteten Elkos hat man den kurzgeschlossenen in 2 Minuten gefunden... Zumindest dann, wenn nicht allzu eng montiert wurde.

Gibt´s erst seit 3 Monaten aus der Welraumforschung...ist Brandneu!!!

bukongahelas
Inventar

#81 erstellt: 19. Jan 2013, 20:59

Also mit einem speziellen neuen Meßgerät .
Wieviel "paar Euro" kostet es denn und wo kann man es kaufen ?
Danke für diesen konstruktiven Vorschlag.

Das solltest du eingentlich wissen.

Woher willst Du wissen was ich wissen muß ?
Wäre ich allwissend brauchte ich hier nicht fragen.
Nur weil ich aus formalen Gründen als gewerblich registriert bin
bedeutet das nicht daß ich mir anmaße mehr zu wissen als Du.
Ich frage einfach(bzw mehrfach) und bekomme dafür auf den Deckel.

Ein Schüler stellt eine (evtl auch dumme) Frage.
Der Oberlehrer antwortet: Das müßtest Du schon wissen.
Schüler: Wann haben wir das denn durchgenommen ?
Lehrer: Bei mir nicht aber Du mußt es trotzdem schon wissen.
Schüler: Wo kann ich es nachlesen ?
Lehrer : Weiß ich auch im Moment nicht . Das ist Dein Problem.
Ich denke ein Pädagoge hätte zu dieser Lehrmethode eine eindeutige Meinung.

Nix für ungut .
Nur mal drüber nachdenken wie man sich selbst öffentlich darstellt.
Meine persönliche und unmaßgebliche Meinung:
Lieber ahnungslos als arrogant.
Ersteres verbessert man durch Fragen.
Letzteres ist ein Charakterzug.

bukongahelas

-scope-
Hat sich gelöscht

#82 erstellt: 19. Jan 2013, 23:47

Wieviel "paar Euro" kostet es denn und wo kann man es kaufen ?

Solche Geräte sind immer wieder im Internet erhältlich. Es beginnt bei etwa 50 bis 100 Euro. Also nicht der Rede wert. Ein ESR Messgerät für <50 Euro mit einem ausreichend niedrigen Messbereich funktioniert ebenfalls. "Peak" hat sowas im Angebot.....Etliche andere Hersteller natürlich auch.

Woher willst Du wissen was ich wissen muß ?

Es bezieht sich nicht so sehr auf dich (so wichtig bist du auch wieder nicht

), sondern darauf, was ein gewerblich hantierender Dienstleister im Fachbereich "ganz allgemein" wissen sollte.

Wäre ich allwissend brauchte ich hier nicht fragen.

Du musst dich hier zwar nicht rechtfertigen, wenn mir aber ein gewerblich arbeitender Autoschlosser (mit Meisterbrief) die Frage stellt, wie man denn das Öl aus der Wanne bekommt oder die Kerzen wechselt, dann mache ich mir nunmal meine "Gedanken".
Wer sich öffentlich "zur Schau" stellt, muss nunmal damit rechnen, nicht nur irgendwelche "Gratulationen" entgegenzunehmen.

Nur weil ich aus formalen Gründen als gewerblich registriert bin
bedeutet das nicht daß ich mir anmaße mehr zu wissen als Du.

Wenn du an elektrischen Anlagen für "Kunden" Reparaturen durchführst, dann ist das deutlich mehr als ein "formaler Grund". Du hast dann entweder einen Meisterbrief o.Ä. , oder einen Konzessionsträger.

Ich frage einfach(bzw mehrfach) und bekomme dafür auf den Deckel.

Auf den Deckel ist vielleicht die falsche Wortwahl. Deine Homepage macht den Eindruck einers gewerblich arbeitenden Kleinunternehmers...Auch eine Steuernummer findet sich dort.
Und da wundere ich mich nunmal, dass du von den erwähnten (uralten) Standardhilfsmitteln anscheinend noch nie etwas gehört haben willst.

Nur mal drüber nachdenken wie man sich selbst öffentlich darstell

Wo du es gerade selbst erwähnst : DAS gebe ich sehr gerne als guter Ratschlag an Dich zurück!!!

Lieber ahnungslos als arrogant

Schlimm ist allenfalls die Kombination daraus.

[Beitrag von -scope- am 19. Jan 2013, 23:49 bearbeitet]

naka01
Hat sich gelöscht

#83 erstellt: 24. Jan 2013, 00:35

An Alle,

es ist doch schon erstaunlich, egal in welchem Thread, ist scope mit von der Partie wird’s meist unschön. Jeder kann sich doch selbst seinen Reim draus machen, wer hier was schreibt! Ich jedenfalls möchte scope seine ständigen Schulmeisterischen Belehrungen, ja teilweise auch Beleidigungen nicht länger lesen. Zumal sie oft einfach auch unrichtig sind! Nach dem Motto, das haben wir immer schon so gemacht und jeder der was anderes behauptet ist ein „Klugscheißer“ der keine Ahnung! Wahrscheinlich hat er auch eine Phobie gegen Dipl. Ing., wie hier schon zu lesen war!!

Also, einfach Kommentare ignorieren, auf keinen Fall antworten, dann wird er es von alleine müde......!!

In diesem Sinne, Gruß naka

bukongahelas
Inventar

#84 erstellt: 24. Jan 2013, 00:44

Leistungstest:
Der 333 hat 2 völlig getrennte Netzteile , nur der Trafo wird gemeinsam genutzt.
Also auch 2 Masseschienen=Knotenpunkt der Riesenelkos=Masse Lautsprecherklemme.Siehe Fotos im Thread zu ML-333#1 .
Diese beiden Masseschienen haben keinen ohmschen Kontakt zueinander.
Also getrennte Massen beider Kanäle.
Der 333 ist aber definitiv keine Stereo-Brückenendstufe (obwohl sich 2 Stereokanäle zu einem Mono-Brückenkanal zusammenfassen lassen).
Will man nun beide Kanäle oszillografieren , braucht man für die Ozsi Groundklemme ein gemeinsames Massepotential.
Daher konnte ich die Kanäle nur einzeln oszillografieren , denn die beiden
Masseschienen im 333 kurzzuschließen habe ich lieber gelassen .
Wie löst man dieses Problem ?
2 geräteinterne voneinander unabhängige Massen müssen an 1 Oszimasse angeschlossen werden .
bukongahelas

bukongahelas
Inventar

#85 erstellt: 24. Jan 2013, 00:47

Eine mögliche Lösung wäre die Verwendung zweier massemäßig unabhängiger Oszilloskope ?
bukongahelas

Poetry2me
Inventar

#86 erstellt: 24. Jan 2013, 01:22

Und wenn Du die Massen über z.B. 10 Ohm (10W) verbindest? Wird der R heiß, dann war es eben nichts. Aber es könnte auch einfach schön ruhig und Brummfrei bleiben. Möglicherweise sind die beiden Massen sowieso an der Eingangsmasse zusammengeführt. Das muss eigentlich so sein, um zu vermeiden, dass die Masseverbindung dazwischen über die externen Cinch-Kabel (L+R) zustande kommt und dann einen Brummschleife über den Vorverstärker entsteht.

Sind denn auf dem gemeinsamen Trafo auch galvanisch getrennte Wicklungen für die beiden Kanäle vorhanden?

- Poetry2me

bukongahelas
Inventar

#87 erstellt: 24. Jan 2013, 01:42

Habe das Massekabel des Oszi auch versuchsweise an die Cinchbuchsen-Außenringe angeschlossen , aber auch dann wird am Oszi nur 1 Kanal brummfrei dargestellt.
Gute Idee mit dem Masse-Masse-Brückwiderstand.
Werde mal einen 1K 0,3 Watt Widerstand zwischen die beiden schwarzen LS-Klemmen schalten. Bleibt er kalt evtl im Ohmwert runtergehen.

Trafowicklungen: Dazu müßte ich das Gerät wieder kpl demontieren.
bukongahelas

naka01
Hat sich gelöscht

#88 erstellt: 24. Jan 2013, 01:53

Hallo

Eine mögliche Lösung wäre die Verwendung zweier massemäßig unabhängiger Oszilloskope ?

Würde gehen, allerdings müssten die Ozis dann nur für diese Messung erdfrei gemacht werden, was natürlich seine Risiken hat.

Gruß naka

cmoss
Inventar

#89 erstellt: 24. Jan 2013, 16:29

Hallo,

allerdings müssten die Ozis dann nur für diese Messung erdfrei gemacht werden, was natürlich seine Risiken hat.

mein Oszi hängt immer über einen Trenntrafo am Netz, ich nehme an, daß das viele andere auch so machen .... Daher kann man zwei Oszis so trennen, daß eines über den Trenntrafo und eines übers Netz direkt versorgt wird.

Was die Masse betrifft, wenn Du den ML mit einem Vorverstärker ansteuerst, dann sind bei dem ja auch beide Massen intern verbunden. Warum sollte man die beiden Masseschienen nicht verbinden können - außerdem kannst Du ja eine Potentialdifferenz leicht mit einem Voltmeter feststellen.

Gruß
Claus

-scope-
Hat sich gelöscht

#90 erstellt: 24. Jan 2013, 18:15

Zumal sie oft einfach auch unrichtig sind! Nach dem Motto, das haben wir immer schon so gemacht und jeder der was anderes behauptet ist ein „Klugscheißer“ der keine Ahnung!

Zitiere doch bitte eine dieser Stellen. Also Stellen, um denen es nicht nur um eine "Meinung" geht.

Danke!

-scope-
Hat sich gelöscht

#91 erstellt: 24. Jan 2013, 18:19

Wie löst man dieses Problem ?

Mit Differentialeingängen. Sind in jedem Audiomessplatz eingebaut.
Alternativ mit aktiven Differentialtastköpfen für das Oszilloskop. Sind überall erhältlich und für die vielen "floatenden" Messungen des Alltags auf Dauer eigentlich unentbehrlich.

Poetry2me
Inventar

#92 erstellt: 24. Jan 2013, 21:22

Trafowicklungen: Dazu müßte ich das Gerät wieder kpl demontieren.

Bitte nicht, war nur neugierig