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Mark Levinson 333 - der Zweite

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Autor
Beitrag
bukongahelas
Inventar
#1 erstellt: 10. Jan 2013, 19:03
Hi, nun repariere ich den zweiten ML-333 .
Der erste wird hier beschrieben:
Der erste ML-333

Auch bei #2 brennen die Softstart Widerstände im Netzeingang durch ,
die der Einschaltstrombegrenzung dienen.Evtl gleicher Fehler oder anderer Grund warum zuviel Strom gezogen wird.
Aber auch wenn das Gerät repariert und OK ist werden
diese 3 parallelen R zu je 10 Ohm 10 Watt im Einschaltmoment sehr hoch belastet aber nach ca 5 Sekunden durch einen RelaisSchließerkontakt überbrückt.
Die Haussicherung/Automat löst bei 16A aus.
Also wird der max Einschaltstrom ca 14 Ampere sein.
3 parallele R zu je 10 Ohm ergeben 3,3 Ohm .
Wenn 14 Ampere durch 3,3 Ohm fließen
P=I quadrat mal R 196 x 3,3 = 647 Watt
also ein xfaches der Dauerbelastbarkeit von 10 Watt.
Da die R nach 5s gebrückt/kurzgeschlossen werden , kommt es hier
mehr darauf an , daß die R den hohen Einschaltstrom vertragen als auf die Dauerleistung.
Normale graue quaderförmig lange Zementwiderstände versagen hier.
Der innere Draht ist viel zu dünn und brennt wie eine Sicherung durch.
Deshalb hat der Hersteller vermutlich in Gerät#1 die mit relativ dickem Draht handgewickelten R eingesetzt.
In Gerät#2 sind es 3 schwarze runde lange Exemplare .
Somit ergeben sich 2 Fragen:
1. Widerstände welcher Bauart ertragen kurzfristige Überlasten am besten ohne durchzubrennen ?
Es gibt die grauen quadratisch länglichen Zementwiderstände(ungeeignet),
die mattgrünen langen runden , die glanzglasierten grünen langen runden,
die (original in #2 verbauten) mattschwarzen runden langen ,
dann die handgewickelten (Lackdraht auf Keramikrundstab/in #1 verbaut)
und noch die viereckigen goldenen mit den Kühlrippen und evtl noch andere.
2. Mit welchem Draht kann man einen 10 Ohm Widerstand so wickeln , daß der Draht nicht zu lang wird ? Konstantandraht ? Bezugsquelle ?
Oder anstelle von 3x10R parallel direkt einen mit 3,3 Ohm wickeln ?
Gruß
bukongahelas
fmmech_24
Stammgast
#2 erstellt: 10. Jan 2013, 19:20
Ich würde anstelle der Widerstände NTC Thermistoren verwenden..

Als Beispiel: klickmich! & hier!


[Beitrag von fmmech_24 am 10. Jan 2013, 19:23 bearbeitet]
audio_cat
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Jan 2013, 22:53
Hallo,

der Einschaltstrom von 14 A kommt mir etwas hoch vor. Woher hast du diesen Wert? (Schließe doch mal das Gerät an eine Wechselstromkreissteckdose, die nur mit 10 A abgesichert ist; falls dann die Sicherung reagiert träfe deine Annahme zu). Die von dir verwendete Formel (der Leistung) gilt eigentlich nur für den Gleichstromkreis und wäre für den vorliegenden Fall (nehme mal an, dass es sich noch um den Bereich Wechselstrom handelt; oder?) nicht direkt anwendbar.

zu deinen Fragen:
1) Hochbelastbar sind glasierte Drahtwiderstände.
2) Wie du schon aufführtes: ein Draht aus einer Kupfer-/Nickellegierung; allgemein bekannt als Konstantan. Dürfte u.a. bei alteingesessenen Radio-/Fernsehläden erhältlich sein.
Würde den Gesamtwiderstand, resultierend aus den drei Parallelen, so belassen.

Grüsse
bukongahelas
Inventar
#4 erstellt: 11. Jan 2013, 04:44
Es ging mir bei der Leistungsberechnung darum zu zeigen , daß die
Widerstände im Einschaltmoment extrem belastet werden.

NTC kann ich nicht verwenden ohne den Originalzustand des 333 zu verändern.
Es sind nun mal 3x 10 Ohm 10 Watt parallel eingebaut und konstruktiv vorgeschrieben.
Gruß
bukongahelas
tjs2710
Inventar
#5 erstellt: 11. Jan 2013, 07:16
Hallo!

Hast du schon mal bei
http://www.alloywire.com/ (Gibt auch ne deutsche Seite)
nachgefragt? Die machen Widerstandsdrähte bzw haben verschiedenes im Angebot. Vielleicht können dir dir sagen, was für die 5 sec, (so kurz wie das ist, so lang kann das sein zum Durchbrennen) da einsetzbar wäre.
Was von dem Draht dann auf einen Keramikörper zu wickeln ist dann ja kein Thema mehr.

Als dann!
thomas
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 11. Jan 2013, 08:20
Ich könnte mir vorstellen, dass Widerstände mit mehr als 10W nomineller Leistung hier funktionieren würden.

Ansonsten scheinen die Schaltungen mit NTC statt Widerstand nicht unähnlich zu sein. NTC gibt es mindestens bis 50A, soviel ich herausgefunden habe.

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#7 erstellt: 11. Jan 2013, 19:02
3R a 10 Ohm parallel macht 3,3 Ohm.
Beim ML-333 #1/erste Reparatur habe ich die Softstart-R durch
ein paralleles "Sixpack" von 24 Ohm 10 Watt ersetzt.
Ergibt also 4 Ohm 60 Watt , Original waren ja 3R3 und 30 Watt.

Trotz der Material- und Leistungsverdopplung brannte dieses Sixpack nach
ca 50 Einschaltungen wieder durch , obwohl an dem Gerät sonst keine Fehler vorlagen. Also kein Folgefehler wegen zu viel Strom im Einschaltmoment durch dahinterliegenden Defekt , zB def Endtransistor C-E Schluß.
Nur R mit fettem Draht halten das aus.

Habe den Fehler an ML-333 #2 meßtechnisch ermittelt.
Der ML-333 besteht prinzipiell aus 5 Platinen:
- 1 Logikplatine (VSMB)
- 2 Spannungsverstärkerplatinen (VG) Voltage Gain
- 2 Stromverstärkerplatinen (CG) Current Gain
Gemeinsamer Riesentrafo , kanalgetrennte Netzteile , 1 Standby-Trafo der VSMB und Relais versorgt mit +5 und +12V.
Die Logik VSMB kann man standalone testen , wenn man nur den SBY Trafo ans Netz schaltet und 2 Thermalsensoreingänge stimuliert , deren über Pullup-R hochgezogene=angesteuerte Optokopplerdioden auf Masse legt und so abschaltet , also kein Thermalerror gemeldet wird.
Die Sensoreingänge DC-Error links und rechts können offen bleiben damit die Logik keinen DC-Error erkennt.
Dermaßen stimuliert macht der VSMB auf Tastendruck dann das was er soll , nämlich durch kurzes oder langes Drücken die Betriebszustände
- nur Netz an
- Standby
- Operation
durchschalten , was durch mehr oder weniger schnelles Blinken oder Leuchten einer LED quittiert wird.

Ist hier alles OK , kommt der Test des "Korpus" also Powertrafo, Gleichrichter,Siebelkos. Dazu werden die Softstart-R repariert (oder testweise kurzgeschlossen/überbrückt) und nur der Korpus mit Netzstelltrafo langsam hochgefahren und dabei die Gleichspannungen der Siebelkos gemessen. SBY und Powertrafo sind ja primärseitig aufgetrennt so daß man sie separat testen kann.

Ist hier alles OK , wird eine VG und eine CG eingebaut .
Dann der VSMB separat gestartet.
Dann der Powertrafo langsam hochgefahren.
Dabei wird DC Lautprecherausgangsspannung und Ruhestrom beobachtet.
(Der 333 hat kein LS-Schutzrelais sondern schaltet im Fehlerfall das Netzeinschaltrelais des Powertrafo via VSMB ab).
Termalsensoreingänge beider Kanäle bleiben auf Masse gezogen deaktiviert.
In dieser Betriebsart kann man den 333 einkanalig testen.
Durch Kreuztausch (wandert der Fehler?) der 2. baugleichen verdächtigen VG und CG kann man dann den Fehler auf ein Modul eingrenzen.
Hier ists wohl der CG , eben wegen des bereits gemessenen halben Kurzschlusses über C-E einer "Endtransistorbatterie" von 150 Ohm.
Dieser Kurzschluß ist beim anderen CG nicht meßbar, also ist dieser wohl OK.
Bedeutet Demontage des CG , ca 50 Schrauben und 32 Lötstellen ,
damit man an die Lötseite der CG Platine herankommt.
8 NPN und 8 PNP TO-3 MJ15024 MJ15025 Transistoren pro Kanal !
Beim 333#1 hatte eine der in Sperrichtung zwischen B+ bzw B- und Lautsprecherausgang geschalteten "Schutzdioden" Kurzschluß.
Vermute diese Dioden sollen "rückwärtige" Störspannungen in den LS-Ausgang(Blitz/Überspannung) von den Endtransistoren abhalten.
Beim 333#2 waren sie OK , aber parallel zu einer von ihnen der 150 Ohm Halbkurzschluß , also zwischen C-E der Endtransistorbatterie.
Einer von den 8 Endtransistoren ist wohl defekt , hoffentlich hams die Treiber überlebt.
Zwischen dem Zustand betriebsfertig testbar eingebaut und reparabel total demontiert liegen bei der CG etwa 2 Stunden (50 Schrauben,32 Lötstellen,Montage).
Daher muß man leider möglichst alle Bauteile passiv messen , damit man nicht xmal hin und herschraubt.
Leider brauchen die TO-3 Transistoren auch im Ruhebetrieb zwingend ihren Kühlkörper , sonst könnte man den CG mit nur je 1 NPN und 1 PNP Endtransistor ohne Lautsprecherlast im Leerlauf testen.
Nach meiner Info werden die Module beim ML Service auf Testern oder mit VerlängerungsFlachbandkabeln repariert , denn wenn der CG eingebaut ist, zeigt seine Platine zum Geräteinneren.
Wie soll man dann Ruhestrom/DC-Offset justieren ? Die Trimmer sind unzugänglich.

Man sieht daß sich ein mechanisch und elektronisch so anspruchsvoller Bolide durch modulares Testen und Kreuztauschen reparieren läßt.
bukongahelas
tjs2710
Inventar
#8 erstellt: 11. Jan 2013, 19:24
Hallo!

Erst mal Glückwunsch, diesem "Koffer" die Fehlerquelle entlockt zu haben.
In so einem ML steckt wohl echt noch was drin fürs Geld!

Wenn ich noch was wg den Hochlast-R's sagen darf.
Dein Hinweis auf den 1. ML333, den du repariert hast, die Widerstände, die wieder die Grätsche gemacht haben, obwohl Leistungsmäßig überdimensioniert:
"Nur R mit fettem Draht halten das aus."
Da wärs vlt. doch mal Sinn voll, direkt an so einen Drahthändler zu gehen, der dir da ausser Konstantandraht was anbieten kann.
So eine 14Amp-Spitze beim Einschalten über einen gewissen Zeitraum, immer wiederkehrend, der setzt dem Material doch gut zu, da reicht sicher kein Standart-Hochlast-R.

Viel Glück bei der Suche und vor allem für das Finden von was Passendem!


Als dann!
thomas
bukongahelas
Inventar
#9 erstellt: 11. Jan 2013, 19:46
R = L durch Kappa mal A
das ist die Formel die den Widerstand von dicken oder dünnen und kurzen oder langen Kupfer oder AluDrähten ausrechnet.
Muß mal rechnen wie lang ein Kupferdraht 0,5mm Durchmesser oder dicker sein muß damit er mindestens 3R3 hat.
Anstatt 3 R a 10 Ohm zu wickeln und parallelzuschalten besser direkt nur einen mit 3R3. Oder 3x 1R1 in Reihe schalten , den Platz im ML333 besser ausnutzen , anstatt einer fetten "Spule" besser 3 kleinere.
Zum Glück ists ja nur ein primitiver Hauruckwiderstand im Primärnetzkreis der eh nach 5s gebrückt wird. Also darf man hier etwas basteln ohne die Funktion oder gar Klang des 333 zu verändern.
Andere Idee: Ein mehrpoliges Netzkabel zu einem einzelnen langen Leiter "im Zickzack" reihenschalten bis man 3R3 bis 4R hat.
Dann das Kabel zusammenrollen und wo Platz ist verlegen.
Feuerfestes Silikonschlauchnetzkabel 5x1mm^2 könnte passen.
Das wär dann ein echt robuster Softstart Widerstand.
Sozusagen ne elektrische Geräteheizung. Der abklingende Stoßstrom könnte direkt noch was entmagnetisieren.
Da fällt mir die Entmagnetisierungsspule der Bildröhre eines unlängst verschrotteten Rö-TV ein . Mal messen wieviel Ohm die hat...
bukongahelas
tjs2710
Inventar
#10 erstellt: 11. Jan 2013, 20:38
Hallo bukongahelas

Kuck mal kurz in deine PM's!


Als dann!
thomas
hf500
Moderator
#11 erstellt: 11. Jan 2013, 21:52
Moin,
statt eines im Zickzack verschalteten Kabels als Vorwiderstand wuerde ich eine 200-500W Gluehlampe nehmen. Die sollte ausreichen, den Netztrafo zu magnetisieren, denn darauf kommt es an.

73
Peter
fmmech_24
Stammgast
#12 erstellt: 11. Jan 2013, 22:53
..eine Variante wäre ein Halbleiterrelais, das im Nulldurchgang schaltet.

klickmich!

Im No333 würde das Relais gleich nach dem 230VAC Anschluss nicht auffallen.

Es muss ja nur den einen dicken RKT leistungslos im Nulldurchgang schalten..siehe auch TSRLF: klickmich!


[Beitrag von fmmech_24 am 11. Jan 2013, 23:14 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#13 erstellt: 12. Jan 2013, 15:31
Danke für die mails und links zu den Drähten.

Wie gesagt kann/darf ich den Originalzustand des Gerätes nicht verändern.
Deshalb muß es bei den (selbstgewickelten) Widerständen bleiben.

VSMB (Logikplatine) erfolgreich getestet.
Zur Deaktivierung des Thermal Errors müssen 2 Drahtbrücken zwischen Pin2 und Pin4 der Stecker P19 und P20 auf der VSMB Platine gelötet werden.
Dann "denkt" der VSMB , alles wäre OK (auch wenn nur er allein unter Strom steht) und startet die Betriebsmodi Standby und Operation ,
erkennbar an der blinkenden bzw leuchtenden roten Frontplatten-Statusled.

Der ML-333 hat 4rote und 4schwarze Lautsprecherklemmen mit "Flügelknebeln" .
Am vorliegenden Gerät fehlen davon 2rote+2schwarze.
Daher kommen 8 neue Klemmen rein , es sei denn jemand hätte die mir fehlenden Flügelknebel , die man fest auf die Metallbolzen kleben könnte.
Dann wäre wieder alles original.

bukongahelas
naka01
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 12. Jan 2013, 16:14
..eine Variante wäre ein Halbleiterrelais, das im Nulldurchgang schaltet.

Funktioniert bei Ringkerntrafos nicht, weil bei Einschaltmoment im Nulldurchgang der höchste Strom fließt!

Grüße
tjs2710
Inventar
#15 erstellt: 12. Jan 2013, 19:01
Hallo auch!

Also, dass so ein Gerät nur wieder in den Originalzustand zu versetzen ist würd ich als Kunde auch verlangen. Ist schlieslich kein Feld, Wald und Wiesen Amp.

Wg den Klemmen, sind das solche?
http://www.hellsound.de/contents/de/d78.html
Flügel haben sie zumindest, sind wohl auch mit Red-Bull gegeossen

Halt uns auf dem Laufenden, wenn man sich so Teil nicht selbst leisten kann, will man zumindest was drüber lesen.

Als dann!
thomas
hf500
Moderator
#16 erstellt: 12. Jan 2013, 20:46

bukongahelas schrieb:
Danke für die mails und links zu den Drähten.
Wie gesagt kann/darf ich den Originalzustand des Gerätes nicht verändern.
Deshalb muß es bei den (selbstgewickelten) Widerständen bleiben.


Moin,
die Absicht in Ehren, aber wenn sich die Widerstaende so gern verabschieden, halte ich eine auf Kante genaehte Konstruktion fuer moeglich. Drahtwiderstaende sind anscheinend zu empfindlich, ob selbstgewickelte Widerstaende erfolgreicher sein werden, muss sich noch zeigen.
Je laenger ich ueber meine Idee nachdenke, desto erfolgreicher erscheint sie mir, man muss aber Originalitaet opfern.
Die Gluehlampe ist ein Halogenstab, 500W. Zur Tarnung kann man ihm in ein Alurohr stecken, meinetwegen auch Kupfer (sieht schoener aus). Das bringt man dann im Verstaerker unter, vorausgesetzt, es gibt Platz dafuer.

Eine 500W Halogenlampe hat einen Betriebsstrom von etwa 2A, ca. 100 Ohm warm, der Kaltwiderstand ist etwa 1/6 davon. Der sich hiermit ergebende Strom duerfte gross genug fuer den Netztrafo sein, um ihn zu magnetisieren und die Ladeelkos schon mal "vorzuladen". Die Gluehlampe hat den Vorteil hoher Robustheit, man kann sie selbst nicht ueberlasten. Es muss nur dafuer gesorgt werden, dass sie nicht fuer laengere Zeit vollen Betriebsstrom fuehren kann, denn 500W in Waerme muessen irgendwo hin. Das Kurzschlussrelais muss also funktionieren. Was nimmt der Verstaerker eigentlich im Leerlauf?

Widerstandsdraht fuer einen Selbstbauwiderstand: (defekten) Haarfoehn opfern ;-)

73
Peter
Bertl100
Inventar
#17 erstellt: 12. Jan 2013, 21:01
Hallo zusammen,


Widerstände welcher Bauart ertragen kurzfristige Überlasten am besten ohne durchzubrennen ?
Es gibt die grauen quadratisch länglichen Zementwiderstände(ungeeignet),
die mattgrünen langen runden , die glanzglasierten grünen langen runden,
die (original in #2 verbauten) mattschwarzen runden langen ,


Es ist schade, dass die viele Hersteller keine "Puls-Ratings" für ihre Widerstände in ihre Datenblätter abdrucken. I.a. ist den Herstellern nämlich sehr wohl bekannt, was ihre Widerstände für wie lange aushalten.

Ein BEISPIEL:
Link
Ist natürlich hier nicht geeignet. Es geht mir nur darum, dass hier auf Seite 3 des pdfs die Pulsbelastbarkeit genau dargestellt ist. Und Drahtwiderstände kann man durchaus auch überlasten!

Allerdings wird es wenig Sinn machen, sich mit Glasierungen oder Farben von Widerständen auseinanderzusetzen. Eher muß man bei den Herstellern nach "Pulse proof" suchen.

Eine andere Methode ging in etwa so:
Widerstand nehmen, Widerstand GENAU ausmessen.
Puls anwenden. Widerstand wieder messen.
Ich habe die genaue Regel nicht mehr im Kopf. Aber so grob:
Wenn der Widerstand nach 1000 dieser Pulse seinen Widerstandswert mehr als 1/10 seiner spezifizierten Toleranz verändert hat, dann wird er durch den Puls überlastet und wird vorzeitig sterben.


Die Haussicherung/Automat löst bei 16A aus.
Also wird der max Einschaltstrom ca 14 Ampere sein.

Du mußt mal in Wikipedia bei Leitungsschutzschalter, Charakteristik B nachlesen.
Da kann also ohne weiteres kurzzeitig auch 48A fließen, ohne dass die Sicherung auslöst.
D.h. der genau Wert wird sich nur durch messen herausfinden lassen, am besten Oszi parallel zum Widerstand hängen! Dazu müßte man dann ausnahmsweise das Oszi über Trenntrafo versorgen.
Eine Versorgung des Prüflings über Trenntrafo scheidet hier aus, er würde den Einschaltstrom massiv verändern (verringern).

Gruß
Bernhard


[Beitrag von Bertl100 am 12. Jan 2013, 21:28 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#18 erstellt: 13. Jan 2013, 04:49
Ja , so ähnlich sehen die LS-Klemmen bzw Anschlußbolzen aus.
Im Net und meinem Thread ML333#1 sind sie abgebildet.

Der 333 nimmt im Leerlauf 350 Watt vom Netz auf.
Bei voller Aussteuerung und 2 Ohm Lastimpedanz zieht er mehr als 16A ,
deshalb ist auch der dreipolige blaue Kraftstecker dran , der mit Kupplung auf den normalen dreipoligen netzstecker adaptiert wird.
Bei 2 Ohm Betrieb soll man ein stärkeres Stromkabel mit 3x 2,5mm^2 ziehen und mit 25A absichern.

Die Softstart R müssen über die Ladezeit (korrigiere nur 1s) 3,3 Ohm haben.
Niederohmiger lädt schneller aber zu hoher Ladestrom.
Hochohmiger weniger Ladestrom , aber die Ladung ist nach 1s nicht abgeschlossen und dann leiden die Schließerkontakte des Kurzschlußrelais,
von ML als "surge relay" bezeichnet.
Die 1s Ladezeit sind aber normal , war ebenso bei 333#1 .

So ein Kraftwerk ist zwar schön anzuschauen und im Vergleich zum damaligen Neupreis bezahlbar , aber 70kg scharfkantiges Metall gehen allein aufs Kreuz beim Transport.
Außerdem ist der Werkservice sehr teuer ("Ferrari Preise").
Im Servicefall hat man also ein mehrfaches Problem wenn mans nicht selbst kann.
Weiter: Der 333 zeigt was möglich ist . Aber muß das sein , anders wer braucht sowas ?
Dieser 333 wurde versuchsweise (nicht von mir) an Elektrostaten angeschlossen und soll angeblich dabei abgeraucht sein.
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#19 erstellt: 13. Jan 2013, 05:35
IM000061

IM000062

IM000063

Korpus mit demontierten CG Kühlkörpermodulen.

Man sieht die LS-Klemmen und die abgeschraubte mit Zwischenpappe isolierte Netzeingangsplatine.
So kann man Standby und Power Netzteile getrennt testen.

Nochwas zum Service: Man sollte Zoll- und Metrische Inbus- und Maulschlüssel haben. Die Schrauben sitzen teilweise sehr fest und neigen zum Abreißen , wenn man sie nicht vorher mit einigen senkrechten Hammerschlägen auf den Schlüssel im Gewinde "losbricht".
Demontagereihenfolge:
-Oberer und unterer Deckel
-Frontplatte , 4 versteckte Inbusschrauben
-CG Kühlkörpermodule
-VG Spannungsverstärkerplatinen
-Rückplatte mit LS-Klemmen ; 2 versteckte Schrauben/Bajonettbolzen IN den XLR-Buchsen !
-VSMB Logikplatine

Der 333 liefert an 8 Ohm 300 Watt pro Kanal , an 4 Ohm 600W und an 2 Ohm 1200W . Bleibt also gnadenlos spannungsstabil , endlich stimmen Theorie halber Widerstand=doppelte Leistung mit der Praxis überein.
Andere Amps brechen da zusammen.
Angenommen der 333 hätte geschätzt einen Gesamtwirkungsgrad von 50% , dann würde er bei 2x1200W=2400W also 4800W also ca 20A vom Netz saugen.
Bei 4 Ohm die Hälfte=2400W also 10A.
Max werden also im 2 Ohm Fall 2400W verbraten , schätze zum größten Teil in den Endtransistoren , 32 Stück beide Kanäle.
Jeder einzelne T verbrät 2400W / 32 = 75W , kann aber nach Datenblatt wesentlich mehr Verlustleistung haben.
Hier sieht man wieder den Grad der Überdimensionierung (Übertreibung?).
Klar je mehr parallele ET und je potenter das Netzteil desto geringer der dynamische Ausgangswiderstand und so größer der Dämpfungsfaktor.
So können auch extrem impedanzkritische Boxen mit geringem Wirkungsgrad betrieben werden.
Es gab mal eine Box "Ohm F" , das war so ein extrem leistungshungriger Biegewellenschwinger.

Man könnte auf die Idee kommen , einen normalen Verstärker als Treiberstufe für so eine parallele Endtransistorbatterie einzusetzen.
Sozusagen ein niederohmiger "Nachbrenner".

bukongahelas


[Beitrag von bukongahelas am 13. Jan 2013, 05:38 bearbeitet]
tjs2710
Inventar
#20 erstellt: 13. Jan 2013, 06:52
Guten Morgen!

An den Widerstandsdraht vom Föhn bzw Toaster hab ich auch schon gedacht, aber bei ursprünglich 5 sec dachte ich, das wär dann schon zu sehr in Richtung Heizung gehend. Aber bei nur 1 sec, da könnte man das durchaus mal nachrechnen wie lang der Draht für die 3,3 bzw 3 mal 10 Ohm werden müsste.

Naja, ob man so ein Gerät wirklich braucht, wohl genau so wie einen Ferrari eben Zeigt halt, was man so machen kann, ob nötig oder nicht.
Aber wenn das Teil beim Anschluss von Elektrostaten die Grätsche gemacht hat scheint er dann doch nicht so ultra-stabil zu sein, sollten die LS in Ordnung gewesen sein. Nur selbst bei defekten LS hätten die Schutzschaltungen einen Defekt verhindern sollen.

Zu deinen Bildern: Schon gut gefüllt das Gehäuse, aber die 70 Kilos müssen ja auch irgend wo herkommen. Ein Hoch auf die Bandscheiben!!


Als dann!
thomas
bukongahelas
Inventar
#21 erstellt: 13. Jan 2013, 07:16
In der Original BDA steht man darf den Amp nur mit 2 Mann aus dem Transportkarton heben.
Dazu sind 2 paar weiße Handschuhe beigepackt.
Ich muß ihn allein auf dem Doppelmöbelhund herumwälzen.
Sobald die schweren CG ab sind gehts aber.
Also war denen bei ML schon klar , daß man 70kg nicht mal so eben allein umstellt.
Man hätte statt des Gelabers besser 4 stabile an/abschraubbare Griffe drangebaut , zB die Schrauben bzw Gewinde der TO-3 Transistor Abdeckbleche größer ausgeführt. Dann könnte man dort Transportgriffe und danach der Optik halber die Bleche anschrauben.
Also Griffe und Blindbleche austauschbar.
Bei dem Preis hätte man auch eine Rollplattform als Transporthilfe+Ständer mitliefern können.
bukongahelas
tjs2710
Inventar
#22 erstellt: 13. Jan 2013, 07:30
Na, wenn die schon schreiben, das sollen 2 Leute machen mit dem rum wuchten und sogar Handschuhe dazu legen hätten die wirklich auch an entsprechende Griffe denken können. Kann man nur hoffen, dass es keine Samthandschuhe sind, die dabei liegen, sondern die Heavy-Metal-Version

Dass man sowas wie Griffe dann abschraubbar machen kann oder sollte wg der Optik, da gehört wohl sicher nix dazu, das extra noch zu sagen. Da haben wohl die Entwicklungsingenieure nie so eine Kiste selbst rum gehoben sonst hätten die sicher daran gedacht
audio_cat
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Jan 2013, 10:50
Hallo,

auf den Bilder ist ja zu erkennen, dass der ML einen Drehstromanschluß besitzt. Wahnsinn! Deshalb aber auch kein Wunder, dass der Einschaltsrom so enorm hoch ist. Dies erklärt einiges. Somit müßte der Verstärker auch mit mindestens 3 mal 16 A repektive 3 mal 25 A, bei Betrieb Einspeisungsseitig, abgesichert werden. Das gigantische an diesem Teil ist vielleicht darauf zurückzuführen, dass der Herr Mark Levinson, noch vor seiner Karriere, während des Woodstockfestivals 1969, u.a. beim Aufbau der dortigen PA-Anlagen mitbeteiligt war.
bukongahelas
Inventar
#24 erstellt: 13. Jan 2013, 15:33
Nö "leider" nicht.
Der blaue Kraftstecker hat "nur" 3 Stifte für L , N und PE .
Dazu (nicht im Bild) gibt es einen Adapter mit entsprechender Kraftkupplung und normalem Schukostecker am anderen Ende.
Scheinbar gibts wohl netzmäßig einphasige Anschlüsse für mehr als16 A ,
die so aussehen wie hier , weil der 333 an 2 Ohm Last eben 20 A zieht.
Bis 4 Ohm reicht die normale Netzleitung mit 16 A.
Ich kenne auch keinen Amp der Drehstromanschluß hat.
Pro Phase kann man 230V x 16A = 3680W ziehen.
Bei 3 Phasen demnach 11040W = 11 Kilowatt !
Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von nur 50% könnte dieses Monster 5500 Watt (2x2750W) abgeben.Bei 25A Absicherung noch mehr.
Welche Boxen sollten dazu passen ?

Wenn Mark auf Woodstock nicht völlig benebelt war , müßte ihm aufgefallen sein daß PA-Profis die Gesamtleistung aus vielen potenten Amps (AmpRack) und vielen Boxen holen und nicht etwa einen StereoMonsterAmp und 2 hochhausgroße Boxen per Tieflader und Kran aufstellen.

bukongahelas
Bertl100
Inventar
#25 erstellt: 13. Jan 2013, 16:45
Hallo zusammen,


Der blaue Kraftstecker hat "nur" 3 Stifte für L , N und PE .

Wir umgangssprachlich CEE-Steckverbindung genannt.
Link
Ist für 16A Dauer spezifiziert.
Schuko ist nur für 10A Dauer spezifiziert.

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#26 erstellt: 13. Jan 2013, 18:09
Ja , alles eine Dimension höher als bei normalen Amps.
Allerdings habe ich 2 Stereo-PA-Endstufen QSC EX-4000 (selbst repariert für geplanten PA-Verleih).
Die haben pro Kanal echte 1200W an 4 Ohm sowie dreifaches Railswitching und auch nur einen normalen Schukostecker.
Bei der 333 ist der Kraftstecker wohl wegen 2 Ohm Betrieb dran.
Auch die "Verdrahtung" von Masse und LS-Out ist mit 4mm starken Metallschienen ausgeführt. Hier gehts echt um Power.
Die Endtransistoren sind N und P gruppenweise über Emitterwiderstände parallel geschaltet und dann nochmal ebenso die N und P Gruppen , auch als Master Emitter bezeichnet.
Über diesen beiden ME Widerständen von 2x 0.1 Ohm messe ich 34mV entsprechend 340mA Ruhestrom. Bei diesen vielen Endtransistoren ein eher magerer Wert. Also kein Class A.

Heute war Check des Korpus dran , B+ B- und etwas höhere Hilfs B1+ B1- , für die Treiberstufen. Bei beiden Kanälen OK.
Zunächst muß der sensormäßig stimulierte VSMB in den Modus Operation gebracht werden damit das Mains-Relay schließt.
Dann wird mit Netzstelltrafo die Spannung der Endstufe=Powerteil gesteigert , aber nicht zu langsam , denn es gibt eine Netz-Unter+Überspannungsdetektion , die den VSMB auf Modus OFF zurückschaltet. Delay bis Detektion ca 3 Sekunden , innerhalb dieser Zeit müssen die 230VAC sicher stehen.
Cincheingänge mit Kurzschlußsteckern abschließen.
Voltmeter an Masse/LS-Out (es gibt kein LS-Schutzrelais) und über den MasterEmitterR.
Nun "schnell" NetzAC hochdrehen . LSO Spannung schaukelt sich auf virtuelles DC-Null ein .
Nun eine Box dran und Signal über passiven Lautstärkesteller in CinchIn einspeisen: Es kommt Musik , auch lauter.
Kontrolle des Ruhestroms , auch hier alles im Limit , Wärmeentwicklung der Endtransistoren normal .
Somit läuft er einkanalig , der Fehler ist auch wegen der bereits erfolgten passiven Messung (die 150 Ohm über CE der Endtransistorbatterie;war beim nun funktionierenden CG Modul nicht meßbar) wohl auf dem 2.CG zu finden.
Bei all diesen Arbeiten sollte man eine Schutzbrille tragen und genau überlegen , was man berührt oder in Betrieb nimmt. An jedem der 4 Riesensiebelkos stehen über 100VDC an , über die dahinter lauernden Amperes braucht man wohl hier nicht zu diskutieren.
Nach jedem Betrieb muß man die Elkos auch über 50-100 Ohm min 10 Watt entladen , denn wenn man mit dem R die 4 Elkos entlädt ist er heißer als man ihn dauernd berühren möchte. Nur von der gespeicherten Energie der Elkos !
Man muß auch immer gegen Schutzschaltungen "kämpfen" bzw diese überlisten , damit man die einzelnen Subsysteme separat testen kann.

Nächster Schritt ist also Demontage des CG#2 und Prüfung einzelner Bauelemente.Vermute ein MJ15024 oder 25 ist defekt.

bukongahelas
hf500
Moderator
#27 erstellt: 13. Jan 2013, 18:42

bukongahelas schrieb:

Der 333 nimmt im Leerlauf 350 Watt vom Netz auf.


Moin,
damit ist sie gestorben, die Idee mit der Lampe. Schade.

Nach meiner Erfahrung mit Vorschalt(schutz)lampen sollte man sie so dimensionieren, dass darueber im Leerlauf des Verstaerkers max. etwa 40V abfallen. Zumindest die "Normaloverstaerker" kommen damit gut zurecht. Sie sind damit ueberpruef- und einstellbar.
Fuer die Reparatur und Fehlersuche wuerde ich dennoch ueber einen Adapter mit Vorschaltlampen in der Netzzuleitung (oder voruebergehend an Stelle der Anlasswiderstaende) nachdenken. Man kann ja in diesem Fall 2-3 500W Lampen parallel schalten.

73
Peter
bukongahelas
Inventar
#28 erstellt: 13. Jan 2013, 19:20
Hier kommt evtl was durcheinander.
Der Test des 333 findet mit Netzstelltrafo statt , brauche keine Lampe als AC-Limiter.
Es geht um die im Gerät eingebauten Softstart Widerstände (3R3 30W bzw 3x10R parallel je 10W).
Diese R haben die Funktion eines Einschaltstrombegrenzers und werden nach 1s durch einen Relais Schließerkontakt überbrückt.
Weil der 333 einen Riesentrafo (so groß wie ein Sixpack Bier) und Riesensiebelkos hat , müssen diese R für kurze Zeit einen harten Einschaltstromstoß einstecken.
Das können normale Lastwiderstände schlecht ab.
Deshalb will ich versuchen die 3R3 aus 3 seriell geschalteten R je 1R1 zu erzeugen. Jeder 1R1 müßte sich mit "fettem" Draht wickeln lassen.
Dieser DIY Wickel-R ist zwar nicht sooo leistungsstark wie ein gekaufter,
steckt aber wegen des dicken Drahtes Stoßströme besser weg.
Ich habe den Verdacht daß normale Last-R intern einen dünnen Draht haben der auf wiederholte Stoßströme reagiert wie der (auch sandgekühlte) Draht von Schmelzsicherungen.
Es kann auch nicht sein daß diese R konstruktiv im 333 Sicherungsfunktion übernehmen sollen , denn erstens werden sie ja nach 1s überbrückt=deaktiviert und zweitens gibt es je eine Schmelzsicherung in der L und N Leitung.
Diese Leitungen werden übrigens über Dioden geführt , um evtl Gleichspannungsreste des Stromnetzes auszufiltern.
bukongahelas
hf500
Moderator
#29 erstellt: 13. Jan 2013, 21:01
Moin,
nee, das hatte ich schon verstanden ;-)

Ich weiss nur nicht, was ich lieber nutze, den Stelltrafo oder die Vorschaltlampe (zusammen mit einem 1kVA-Trenntrafo).
Mit dem Stelltrafo merke ich schnell, ob der Verstaerker zuviel Strom aufnimmt, aber er kann bei starker Unterspannung ein seltsames Verhalten zeigen, mit der Lampe wird er "weich" an die mehr oder weniger volle Betriebsspannung gelegt und die Lampe zeigt mir durch ihr Verhalten an, ob noch alles im gruenen Bereich ist.

73
Peter
Bertl100
Inventar
#30 erstellt: 13. Jan 2013, 22:14
Hallo zusammen,


An jedem der 4 Riesensiebelkos stehen über 100VDC an , über die dahinter lauernden Amperes braucht man wohl hier nicht zu diskutieren.

Ja, in der Tat! Da bekommt man Respekt!

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#31 erstellt: 14. Jan 2013, 05:52
TO-3 Endtransistoren und Kühlkörper des CG demontiert.
2 NPN MJ15024 haben Basis-Emitter-Kurzschluß.
Kein Wunder daß die SoftStartWiderstände durchbrennen , wenn während der einen Sekunde Ladezeit bis sie kurzgeschlossen werden fließt ein so hoher Strom , daß sie abbrennen , obwohl die NetzPrimärSicherungen noch nicht ansprechen.
Durchgebrannte SSW können also als Folge von Kurzschlüssen im Gerät
oder durch wiederholtes Einschalten im normalen Betrieb auftreten.

2 MJ15024 müssen also erneuert werden , also 2 von 6 NPN.
Wegen der Parallelschaltung sollte der Stromverstärkungsfaktor übereinstimmen.
Der Lieferant ONS der Ersatztransistoren behauptet "seine" MJ15024 würden nicht in Stromverstärkungsklassen eingeteilt.
Kann man solche fetten T auch mit dem hfe-Test eines Multimeters ausmessen ?
Ich will die 6 noch funktionierenden ausmessen , einen Durchschnittswert bilden und dann die ErsatzT aus dem Vorrat 10 Stück aussuchen.
Nun könnte ich dringend den Kennlinienschreiber brauchen , den mir ein Forenmitglied seit Monaten versprochen hat abzugeben !!!
Man könnte den MJ15024 auch in einer Testschaltung bestehend aus dem T , Kollektorwiderstand , einstellbarem Basisvorwiderstand=Poti und ca 50VDC Netzteilspannung einbauen.
Dann den T aufsteuern und einen Ersatz suchen , der sich in der Testschaltung möglichst gleich verhält.
Wie würde eine solche Testschaltung und die R-Werte für MJ15024 aussehen ? Montage auf Kühlkörper im Test ist kein Problem , falls man hohe Leistungen testen muß , um den Stromverstärkungsfaktor zu bestimmen.

Natürlich werden auch alle Halbleiter und Widerstände auf dem CG kontrolliert , wie immer wenn Endtransistoren abgebrannt sind.
Besonders hier , wo Arbeiten am CG selbst incl Montage im Korpus ca 2 Stunden dauern . Ohne Demontage der 16 ET kommt man nicht an die Lötseite der CG Platine heran.

bukongahelas
Bertl100
Inventar
#32 erstellt: 14. Jan 2013, 07:51
Hallo bukongahelas,


Kann man solche fetten T auch mit dem hfe-Test eines Multimeters ausmessen ?

Ja kann man, es bringt aber hier rein gar nichts.

Du mußt dir schon selber einen Aufbau machen, wo richtig Strom durch den Transistor fließt!

Beispiel:
UCE = 10V von einem großen Netzteil. Strommesster im Kollektorpfad.
Dann in die Basis - sagen wir 100mA einspeisen.
Kollektorstrom messen. Ziel z.B. 3 oder 5A. Basisstrom korrigieren, bis der entspr. Kollektorstrom fließt.

Das ganze muß schnell gehen, weil der Transistor derweil warm wird. Am besten auf einem Kühlkörper montieren.

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 14. Jan 2013, 08:12
Welchen Wert haben denn die Emitter-Widerstände?

Je höher der Wert, desto weniger wichtig ist eine Selektion der Transistoren nach Stromverstärkung.

Grobe Ausreißer sollte man natürlich ausselektieren.

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#34 erstellt: 14. Jan 2013, 14:07
An den 8 Emittern der N bzw P Endtransistoren sind je 0.22 Ohm angeschlossen.
Ihre gemeinsame Ausgangsleitung ist nochmal über 0.1 Ohm mit dem LS-Out verbunden.
Sozusagen 2stufige Emitterwiderstandsanordnung.
Der Basisvorwiderstand ist in der Schaltung je Endtransistor 10 Ohm.

Testschaltung: Ein Labornetzteil 12V 2A .
Kollektorwiderstand 12V / 2A = 6 Ohm 24 Watt besser mehr.
Basisvorwiderstand für 100mA : 12V - 0.7V Ube = 11.3 V
11.3V / 0.1A = 113 Ohm gewählt 100 Ohm. 11.3V x 0.1A = 1.13 Watt gewählt 2 oder 5 Watt .
Der Spannungsabfall über die 6 Ohm müßte dem Kollektorstrom entsprechen. Also ein DC Voltmeter über der Kollektor-R.
Den Testtransistor auf Kühlkörper schrauben , 100R an die Basis gegen +12V. An Kollektor den 6R und den an +12V .
Masse,+12V an Netzteil und Voltmeter parallel zu 6R anschließen.
Einschalten und Spannungswert notieren.
Dann die 6 Originale ausmessen und Durchschnitt bilden.
Aus dem Vorrat 2 aussuchen , die möglichst nahe an diesem DW liegen.
bukongahelas
hf500
Moderator
#35 erstellt: 14. Jan 2013, 17:46
Moin,
gegen die Verwendung ausgemessener Transistoren spricht der Wert der Emitterwiderstaende mit 0,22 Ohm. Er reicht aus, die Transistoren anzugleichen, solange kein vollkommemer Ausreisser dabei ist. Der fuer alle gemeinsame 0,1 Ohm Widerstand, wird an dem die Spannung fuer die Strombegrenzung (elektronische Sicherung) abgegriffen? Wuerde Sinn ergeben.
Die Zeit, in der man die Endtransistoren fuer Verstaerker nach mehreren Parametern ausmessen musste, ist zum Glueck vorbei. Man lese sich mal die Paarungsvorschriften fuer die Endtransistoren eines Grundig SV50 durch ;-) Da ist nicht nur von der Stromverstaerkung, sondern auch vom Zweiten Durchbruch die Rede, auch das musste ueberprueft werden. Der Kundendienst lieferte aber auch ausgemessene Transistoren.

Es duerfte genuegen, die Transistoren bei 1A Kollektorstrom zu pruefen, um Aussreisser zu finden.

73
Peter
ruesselschorf
Inventar
#36 erstellt: 14. Jan 2013, 18:44
Hallo,
Ich mache das so: Verstärker fertig montieren. Im Betrieb Spannungswerte an den jeweiligen Emitterwiderständen messen. Die sollten einigermaßen gleich sein, gibt es Ausreißer, den Transistor wechseln.
Sinus anlegen, auf etwa 1Veff aussteuern, 2. Messung bei z.B. 10Veff

So, oder so ähnlich, wurde das auch bei der Herstellung 8 oder 12 'zylindriger' Verstärker gemacht

Gruß, Helmut
bukongahelas
Inventar
#37 erstellt: 14. Jan 2013, 20:28
Die Spannung über den Emitterwiderständen zu messen geht beim 333 nicht , weil die Platinenseite zum Geräteinneren zeigt.
Nur an die beiden Master Emitter R kommt man an der oberen Kante heran.
Außerdem dauert es 2+2 Stunden einen Endtransistor zu wechseln ,
gesamter CG muß aus Korpus und vom KK demontiert werden.

In der besagten Testschaltung wurden bei den 6 originalen noch funktionierenden Motorola MJ15024 Spannungen von
7.5 ; 7.7 ; 7.8 ; 7.9 ; 7.7 ; 7.6 VDC gemessen.
Die als Ersatz vorgesehenen ON MJ15024G messen sich beide mit 7.8 VDC.
Liegen also mitten im Toleranzfeld der 6 Motorolas und müßten daher passen. Zumal lt Forenmeinung die Schaltung selbst symmetriert.

Nun ergeben sich mehrere Varianten des Austausch:
- Die 2 def Motorola MJ15024 durch Originale ersetzen
- Nur die 2 def Motorola MJ15024 gegen 2 ON MJ15024G austauschen
- Alle 8 NPN durch ON MJ15024G ersetzen
- Alle 8 NPN und alle 8 PNP (ON MJ15025G) ersetzen
- Beide Kanäle identisch bestücken ; alle 32 T ersetzen

Die erste Variante ist schwer , die Motorola MJ15024 gibts nicht mehr.
Die letzte Variante ist Materialschlacht.
Wünschenwert wäre bei diesem Amp Originalteile zu verwenden .
Der Besitzer wünscht es so.

bukongahelas
hf500
Moderator
#38 erstellt: 14. Jan 2013, 21:36
Moin,
nimm die ON (ON Semi), dann hast du Motorola. So heissen die jetzt naemlich ;-)

73
Peter
fmmech_24
Stammgast
#39 erstellt: 14. Jan 2013, 21:40
..noch gibt es die 2ST5949/2ST2121..aber nicht mehr lange.


[Beitrag von fmmech_24 am 14. Jan 2013, 21:41 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#40 erstellt: 14. Jan 2013, 21:53
Ich finde es sowieso ganz interessant, wie nahe die alle aneinander liegen.

Dass Motorola heute ON Semi ist wusste ich noch nicht. Ja, dann ...

@bukongahelas: ich denke, dass Du die ganz große Materialschlacht nicht schlagen musst.


Die 2ST5949/2ST2121 wären deutlich schneller als die MJE15024/MJE15025. Irgendwie verlockend, dieses Monster dadurch zu verbessern. Aber Vorsicht: Ein gewisses Risiko was die Stabilität der über-alles-gegengekoppelten Schaltung angeht würde bestehen, weil nämlich ausgerechnet die lahmste Stufe plötzlich schnell wird. Die Leistungsstufe bildet wahrscheinlich den dominanten Pol im Bode-Diagramm. All das verschiebt sich dann. Mmmhhh.... ohne Schaltplan .. ich weiß nicht.

- Poetry2me
hf500
Moderator
#41 erstellt: 14. Jan 2013, 22:00
Moin,
ob das wirklich so kritisch ist...
Die Endstufe laeuft als Emitterfolger, ist also in sich schon stark gegengekoppelt. Die Frage waere, inwieweit sie tatsaechlich in die Gesamtbandbreite des Verstaerkers eingeht.

Wo liegt denn die obere Grenzfrequenz des Verstaerkers im Originalzustand und was begrenzt sie?

73
Peter
ruesselschorf
Inventar
#42 erstellt: 15. Jan 2013, 02:49
Hallo,

Das 'G' in der ON-semi Typologie bezeichnet lediglich die RoHS konforme, also bleifreie Version.
Allerdings kenne ich den (Motorola) MJ15024/5 auch schon seit ~ 1980. Inwieweit MJ 1980 zu MJ 2012 G zusammenpassen, who knows.
Gerade wenn die Montage/Demontage bei dem M.Levinson so umständlich ist, würde ich eher dazu tendieren durchweg mit neuen T's. aus einem Jahrgang (Batch) zu arbeiten. Nach meiner Erfahrung erübrigt sch bei modernen T aus laufender Fertigung eine Beta-Selektion.
Auch würde ich bei einem solchen Boliden lieber die 'moderneren' MJ 21195/6G von ON-semi vorziehen.

ST-Micro 2ST2121 2ST5949 sind ziemlich kapriziöse Rennpferde. Ich hab sie schon in einigen 80er Jahre Verstärkern verbaut, man muß dann aber schon Einiges an Kompensation und Gegenkopplung verändern damit der Amp stabil läuft. - Dagegen sind die ON-semis wirklich gutmütige Ackergäule.....

Gute Nacht, Helmut
bukongahelas
Inventar
#43 erstellt: 15. Jan 2013, 06:57
Erfreulich zu hören daß Motorola nun ONS heißt.
Wenn der Besitzer schon originale Ersatztransistoren verlangt ,
wird er wohl auch alternative Typen ablehnen.
Werde alle 8N+8P Endtransistoren durch die ONS ersetzen.
Vor Einbau Ausreißer messen und aussortieren.
Der andere funktionierende Stereokanal bleibt original bestückt.
Keine Experimente.
Der Schaden scheint sich auf 2 def MJ15024 zu beschränken , Treiber , Emitterwiderstände sind alle OK.
Der Besitzer fragt wie so ein Schaden auftreten kann und ob es mit dem Anschluß der Elektrostaten (hier trat der Defekt erstmalig auf) zusammenhängen kann.

Für die def LS-Klemmen (toll anzuschauen aber für die Preisklasse absoluter Schrott , bei großem Drehmoment rutscht die Flügelkappe auf dem Metallbolzen (weder gerändelt noch verklebt,einfach drübergespritzt) durch oder rutscht ganz ab und verliert sich))
werden durch WBT Typ 0765 ersetzt.

bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#44 erstellt: 15. Jan 2013, 17:52
Wie kann der Schaden entstanden sein?

Dass es mit den Elektrostaten zu tun hat, kann schon sein. Haben solche Lautsprecher nicht besonders hohe Blindwiderstandsanteile? Wenn Strom und Spannung aus der Phase laufen, kann so eine Freilaufdiode zu den Versorgungsspannungen schon mal zu viel abbekommen.
Das ist jetzt nur aus der Hüfte geschossen, aber sowas wäre in extremfällen denkbar.

Welche Dioden sind denn drin? Hoffentlich keine normalen 1N4002 oder so. Das könnte dann schon mal knapp werden.

- Poetry2me
hf500
Moderator
#45 erstellt: 15. Jan 2013, 20:00
Moin,
so ganz spontan wuerde ich RGP30 mit passender, aber nicht uebertrieben hoher Spannungsfestigkeit nehmen. Die Sperrzeit nimmt naemlich mit hoeherer Spannungsfestigkeit etwas zu.

Bei einem Elektrostaten kommt es darauf an, wie die NF-Spannung aufbereitet wird. Im einfachsten Fall schwingt die Membrane zwischen zwei Elektroden, der Polarisationsvorspanung (1-2kV) wird die NF-Spannung mittels eines Uebertragers aufmoduliert. Dieser Trafo kann natuerlich vermoege der in der Induktivitaet gespeicherten Energie Unfrieden stiften.

Andere Elektrostaten haben (hatten) einen direkten Anschluss an ihren Verstaerker (auch mit Roehren) und lebten direkt an der Anodensapnnung der Endroehren, was gleichzeitig Polarisationsspannung und NF-Spannung lieferte. In der Funkschau gab es Anfang der 60er eine Bauanleitung fuer sowas, also den Lautsprecher nebst Verstaerker.

73
Peter
bukongahelas
Inventar
#46 erstellt: 16. Jan 2013, 07:53
Die Freilaufdioden waren OK , aber 2 Stück MJ15024 hatten B-E-Kurzschluß.

Am def CG wurden nun alle 8N und 8P Endtransistoren durch ONS ersetzt.
Somit müßte der Bias evtl justiert werden.
Das geht aber nicht weil das Trimmpoti unerreichbar zum Geräteinneren zeigt wenn der CG im Korpus eingebaut ist .
In der Abgleichanweisung steht wo das Bias Poti ist , aber nicht wie man es einstellt wenn der CG eingebaut ist. Toll !
Ich bräuchte 2 spezielle Flachband Verlängerungskabel.
Die gibts sicher , nur gibt es sooo viele verschiedene Flachsteckverbinder ,
daß ich die richtigen nur sehr zeitaufwändig finden würde.
Also bleibt nur den Bias des reparierten CG an den beiden MasterEmitterWiderständen zu messen und mit dem noch guten Kanal zu vergleichen.
Dann CG ausbauen , Trimmpoti verstellen , einbauen , Wirkung messen.
Solange ein und ausbauen , bis der Bias beider Kanäle etwa gleich ist.
Dummerweise steht in der Abgleichanweisung , daß man den Amp min 2 Stunden warmlaufen lassen muß , bevor man Bias (und auch DC-Null) einstellen kann.
ML hätte auch im Kühlkörper eine später eh durch Blende der ET verdeckte Bohrung durch den KK und die Platine
oder die Trimmotis stehend am Rand der Platine anbringen können.
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#47 erstellt: 16. Jan 2013, 08:01
Wer der Hersteller der Elektrostaten ist die angeblich den Fehler (2 def ET) verursacht haben sollen muß ich fragen.
Die ES müssen geprüft werden.
Ich glaube aber kaum daß sich der ML von der induktiven Last eines Übertragers beeindrucken läßt .
Wenns aber (sehr unwahrscheinlich) übertragerlose ES sind ists kein Wunder daß ein Transistoramp durch die Anodenspannung zerschossen wird.
bukongahelas
hf500
Moderator
#48 erstellt: 16. Jan 2013, 17:23
Moin,
wenn die Elektrosten eine Anodenspannung haben, dann brauchen die keinen Verstaerker mehr, die haben ihn dann schon ;-)

73
Peter
bukongahelas
Inventar
#49 erstellt: 16. Jan 2013, 19:37
Er läuft nun auf beiden Kanälen. Auch Dank der Forenhinweise.
Durch die 2 def Endtransistoren wurde im Einschaltmoment zuviel Strom gezogen so daß die Softstart Widerstände abbrannten.
ONS MJ15024 und MJ15025 funktionieren als Ersatz.
Ruhestrom bzw Spannung über den beiden Master Emitter R = 0R1 beträgt beim originalen Kanal 32mV und beim reparierten 27mV.
Nur geringe und gleichmäßige Erwärmung beider Kühlkörper über längere Zeit auch bei hoher Ausgangsleistung.
ZZt sind die Softstart R kurzgeschlossen (was das Surge Relay eh nach 1s tut) weil zum Test mit Variac gestartet wird.
Zunächst wird der VSMB in den Modus Operation gebracht.
Danach unter Beobachtung von Railspannungen , Treiberrailspannungen,DC-Out und Bias der Leistungsteil mit Netzstelltrafo relativ schnell hochgefahren , sonst schaltet die Upper/Lower AC Voltage Detection vorschnell ab.
Eigentlich müßte man sie auch noch deaktivieren.
Der Audiotest bzw Klang ist wie man es erwartet: Durchzugsstark , kontrolliert und dabei sehr fein auflösend.
Man könnte(müßte) eigentlich noch Grenzlasttests mit Sinus bis zum Clipping am Lastwiderstand machen , nur kann man dabei auch Amps zu Tode testen , weil diese Betriebsart Sinus kurz vor Clipping an 4 oder gar 2 Ohm normalerweise nicht vorkommt.
Die Railspannungen der MJ1502x sind etwas mehr als +-100 VDC.
Wenn man "nur" bis +-70V am LS-Out mit 6 Ohm Shunt austeuert , dürfte genug Reserve bleiben aber man sieht trotzdem ob zB ein Kanal schwächelt.
Theoretisch könnte es ja sein daß an dem von Anfang an funktionierenden CG auch Endtransistoren hochohmig weggebrannt (sehr unwahrscheinlich) sind und der Kanal deshalb schwächelt.
Die MJ1502x lassen sich nur nach Totaldemontage des CG einzeln prüfen , da sie über Basis und Emitterwiderstände verbunden sind und sich allenfalls die gemeinsame Kollektorspannungsschiene abschrauben läßt.
Auch an die einzelnen EmitterR kommt man im Betrieb nicht heran.
Theoretisch würde der 333 auch mit nur einem komplemetären Endtransistorpaar laufen.
Nun kommt noch der Einbau stroßstromfester Softstartwiderstände und der Austausch der mechanisch defekten LS-Klemmen.
Und die Kurzschlußbrücken der Thermosensoren werden wieder entfernt.
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#50 erstellt: 16. Jan 2013, 19:54
Nach jeder Inbetriebnahme müssen alle großen Elkos entladen werden.
Nach mehr als 10 Stunden vom Netz getrennt haben sie immer noch mehr als +-90VDC was für ihre Qualität spricht.
Wenn sie schon vorgeladen sind werden die Softstartwiderstände weniger belastet als beim totalen "Kaltstart".
Deshalb bleibt der ML333 normalerweise dauernd im Standby am Netz und wird nur bei langer Abwesenheit wirklich abgeschaltet.
Exemplar #1 hatte übrigens einen Netz-Haupt-Kippschalter , bei #2 fehlt er.
Vermutlich länderspezifische Varianten.
Ohne den MainAcSwitch bleibt der VSMB dauernd unter Spannung.
Daher sollte man den Netzstecker ziehen oder über geschaltete Steckerleiste total abschalten , wenn dem 333 ein echter Netztrennschalter fehlt.
Schätze auch ein vorgeschalteter Einschaltstrombegrenzer entlastet die Softstartwiderstände bei Kaltstart mit leeren Elkos.

bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#51 erstellt: 16. Jan 2013, 20:32
Besser als mit dem 333 kann man passive Boxen kaum ansteuern.
Es wird aber viel hochauflösende Leistung erzeugt , die sich dann durch die Baßspule der Passivweiche quälen muß , die hoffentlich eine niederohmige Luftspule ist.
Der BaßLautsprecher ist also durch mehrere Meter Spulendraht vom Plus Ausgang der Endstufe getrennt.
Andererseits wird extremer Aufwand beim Boxenzuleitungskabel getrieben aber in der Box gehts dann "arm" weiter.
Nur im Home Hifi Bereich hat sich die "Sparlösung" FullrangeEndstufe+Passivbox durchgesetzt , im Profi-PA und sogar Car-Hifi Bereich benutzt man Aktivsysteme.
Ich finde für den Wert eines 333 bekommt man 3 StereoAmps guter Qualität + aktive Weiche + Lautsprecher + Boxengehäuse.
Das spricht für aktiv:
- Die passive Weiche entfällt , hier wird Geld gespart.
- Die Lautsprecher werden von den Endstufen ohne Zwischenglieder direkt kontrolliert (Dämpfungsfaktor / Impulsverhalten)
- Jeder Amp muß nur einen begrenzten Frequenzbereich verarbeiten ,
bei TriAmping können sich Baß Mitten und Höhen nicht gegenseitig beeinflusssen , keine Intermodulation.
- Die Boxen können an die Raumakustik angepaßt werden.
- Mit DSP-Weichen kann man Laufzeiten ausgleichen , Gruppenlaufzeit.
Die zeitrichtige Mehrwegebox.

Mein Setup:
-Boxen Dynaudio Profil 4
-HochtonAmp Yamaha A-700 (im Class A Modus)
-Mid Amp HarmanKardon HK-6100
-Bass Amp Onkyo A-7090
-Weiche Behringer DCX-2496
- PreAmp (AVR) Yamaha DSP-E-800
Der DSP-E-800 ohne Frontendstufen komplettiert das System zum 5+1
und fügt sich in das Front-TriAmping harmonisch ein.

Ich wette die Variante 333+Passive Profil4 klingt weniger gut und ist teurer als die TriAmp Variante die nur einen Bruchteil (gebrauchte StandardAmps+270 Euro für die Weiche) kostet. Die eingesparte Passivweiche kann man auch noch abziehen.
Und passive Weichen in dieser Oberliga können(müssen?) mehr als 100 Euro/Stück kosten.
Ich empfehle als Experiment , mal nur den Tieftöner einer Box direkt an einen normalen Amp anzuschließen.
Dann die Höhen voll wegdrehen (ein primitives Filter).
Für die nun fehlenden Mitten+Höhen einen 2.Amp+2(kleine) Boxen dazu anschließen und dort die Bässe wegdrehen (das andrere Primitivfilter).
Die gemeinsame Ansteuerung holt man sich über einen Stereo-Eingang auf zwei Ausgänge "Y" Adapter/Verteiler (Signal Splitter) von der Programmquelle.
Nun erst die Baßlautstärke an Amp#1 einstellen und dann die dazu passende Mid/Hi Lautstärke an Amp#2.
Das ist ein primitives aktives BiAmping Setup.
Wirkung gegenüber Passiv: Bässe werden tiefer und kontrollierter , nach "Ankick" kommt die Baßmembran sofort wieder zum Stillstand und "wabbelt" nicht rum. Bei sehr tiefen Bässen sieht man an der Auslenkung die Hüllkurve(den Klang) des Baßtons.
Die Mitten+Höhen stehen stabil (Ortung) ohne vom Baß moduliert zu werden.
Man muß dieselbe Box einfach mal passiv und aktiv DSP aktiviert hören.

bukongahelas
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