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Beethoven: Die Streichquartette

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Klassikkonsument
Inventar
#101 erstellt: 20. Nov 2009, 13:49
Hallo sterniwaf,



es kommt doch gerade bein Klang auf zu viele unterschiedliche Komponenten an, das fängt doch beim eigenen Gehör an.Mich stört der etwas trockene Hall nicht, ich habe jetzt mal extra beim Hören darauf geachtet.
Das Entscheidende bei Beethoven ist der Inhalt. Worüber die "Experten" im anderen Thread reden, ist für mich unwichtig. Es gab mal ein Experiment: Mehrere "Experten" hörten nacheinander dieselbe Musik unter den genau gleichen Bedingungen. Jeder schilderte hinterher was anderes gehört zu haben.


Eigentlich hängt die Frage, welche Eigenschaften ein Klang hat, nicht am Geschmack. Man sollte allerdings ein gemeinsames Vokabular haben, um sich darüber einig werden zu können.
"Trockener Hall" z.B. scheint mir ein hölzernes Eisen zu sein. Bitte nicht falsch verstehen, ich kann von mir nicht behaupten, da selber terminologisch sonderlich gefestigt zu sein. Ich dachte jedenfalls immer, dass "trocken" und "hallig" in bezug auf Klang ein Gegensatzpaar wären bzw. die extremen Pole einer Skala.

Viele Grüße
op111
Moderator
#102 erstellt: 20. Nov 2009, 15:19
Hallo zusammen,

Klassikkonsument schrieb:
"Trockener Hall" z.B. scheint mir ein hölzernes Eisen zu sein.

So ist es!
Und auch was die Eigenschaften eines Klangs angeht, gibt es objektive Masstäbe.
Um jetzt das Thema Beethoven zu nicht aus den Augen zu verlassen für Interessierte ein Link:
Auf der Website von Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel findet sich eine Unmenge an Material und Links zu dem Thema.
Kreisler_jun.
Inventar
#103 erstellt: 20. Nov 2009, 18:02

Martin2 schrieb:
So ich habe mir Opus 130 noch mal angehört und diesmal gefällt es mir sehr. Es ist allerdings so, daß ich den ersten Satz immer noch schwierig finde. Es ist so ein beständiges Schwanken zwischen schnelleren und langsameren Passagen, was dem Satz beim ersten Hören etwas wenig zielgerichtetes verleiht. Dies hatte mich beim ersten mal ermüdet. Jetzt beim zweiten Hören kann ich dieser eigenartigen Strukturiertheit etwas abgewinnen, das Dunkel wird sich hier sicher noch weiter klären. Dem kurzen zweiten Satz kann ich immer noch nicht viel abgewinnen. Dann kommt der dritte und der bietet entspanntes Musizieren. Den vierten finde ich jetzt wunderschön. Der fünfte ist wunderbar verinnerlicht. Und auch der sechste ist heiter und gefällt mir sehr gut.

[...]



Hinsetzen, hören, geil finden! SOFORT! :D


Dem bin ich jetzt ja wohl nachgekommen


Es liegt hier, glaube ich, ein Mißverständnis vor. Ich jedenfalls meinte mit "nicht langweilig finden", nur die Fuge op.133. Du hast aber anscheinend das Werk mit dem alternativen Finale gehört. Insofern wurde ein wenig aneinander vorbei geredet.

Was Du zum Kopfsatz schreibst, ist m.E. völlig richtig. Es ist ein sehr eigentümliches, "zerrissenes" Gebilde mit den ständigen Wechseln. Auch die ruhige, "statische" Durchführung ist recht seltsam.

JK jr.
sterniwaf
Ist häufiger hier
#104 erstellt: 21. Nov 2009, 07:09
Hallo,
natürlich kann man aus allem eine Wissenschaft machen. ich lass auch jedem sein Vergnügen, z.B. den Klang unterschiedlicher Geigen herauszuhören. Phantasie und Glaube sind ein weites Feld.
Natürlich ist "trockener Hall" nicht treffend. Vielleicht ist es ja so besser:
Setzt ein Instrument einen klar erkennbaren Schlusston hallt dieser, schnell leiser werdend, aber ohne zu verzerren, nach.
Nun, ich dachte, hier kann man sich mal darüber unterhalten, was Beethoven für geniale Einfälle in seine Streichquartette eingebaut hat, was seine Musik so besonders macht.
Sollten dazu noch Beiträge kommen, beteilige ich mich hier gerne weiter, ansonsten Schweigen.
Grüße Thomas
Joachim49
Inventar
#105 erstellt: 21. Nov 2009, 12:01
Ich war immer verblüfft, dass Beethoven so zwei grundverschiedene Finalsätze für das op 130 geschrieben hat, und manchmal habe ich den Eindruck, dass das zweite Finale eine Art Scherz ist. Die grosse Fuge ist so ziemlich der härteste Brocken, den uns Beethoven serviert hat. Das er in seiner kompromisslosen, rücksichtslosen Ausgestaltung, damals wie heute Verdauungsbeschwerden verursacht, kann ich gut verstehen. Aber das Ersatzfinale gibt sich als extremes Gegenstück. Wenn euch die grosse Fuge nicht schmeckt, dann nehmt halt dieses Light-dessert zu euch, dass wohl eher in die op 18 Reihe passt, scheint sich Beethoven gesagt zu haben. Weiss jemand näheres, warum er den Finalsatz ausgetauscht hat? (Wohl doch nicht aufgrund 'falscher Rücksichtsnahme' auf den breiteren Geschmack?!)
Joachim
Kreisler_jun.
Inventar
#106 erstellt: 21. Nov 2009, 14:05

Joachim49 schrieb:
Ich war immer verblüfft, dass Beethoven so zwei grundverschiedene Finalsätze für das op 130 geschrieben hat, und manchmal habe ich den Eindruck, dass das zweite Finale eine Art Scherz ist. Die grosse Fuge ist so ziemlich der härteste Brocken, den uns Beethoven serviert hat. Das er in seiner kompromisslosen, rücksichtslosen Ausgestaltung, damals wie heute Verdauungsbeschwerden verursacht, kann ich gut verstehen. Aber das Ersatzfinale gibt sich als extremes Gegenstück. Wenn euch die grosse Fuge nicht schmeckt, dann nehmt halt dieses Light-dessert zu euch, dass wohl eher in die op 18 Reihe passt, scheint sich Beethoven gesagt zu haben. Weiss jemand näheres, warum er den Finalsatz ausgetauscht hat? (Wohl doch nicht aufgrund 'falscher Rücksichtsnahme' auf den breiteren Geschmack?!)


Das ist eine außerordentlich umstrittene Frage. Es ist belegt, daß Beethoven in Zorn geriet und das Publikum verunglimpfte, als ihm berichtet wurde, daß bei der Premiere für einige Sätze (ich meine 2 und 4) dacapo verlangt worden sein, aber die (von einigen Kritikern später als "chinesisch" oder "marrokanisch" bezeichnete) Fuge auf Unverständnis stieß. Andererseits ließ er sich, was sonst nie vorgekommen ist, tatsächlich dazu überreden, die Fuge einzeln zu veröffentlichen und ein neues Finale zu schreiben. Ein Austausch wie der des Andante Favori durch die Einleitung in der Waldsteinsonate wurde vor der Fertigstellung und ersten Aufführung vorgenommen, der mehrfach aus unterschiedlichen Gründen überarbeitete Fidelio/Leonore ist eh ein Sonderfall. Wie ich irgendwo gelesen habe, entsprach das Geld, das er zusätzlich erhielt, etwa der Summe, die er in einem Monat zur Lebenshaltung verbrauchte, es waren also keine Reichtümer.
Eine Vermutung (wohl auch die Argumentation des Verlegers?) ist, daß die Fuge als Einzelwerk vielleicht mehr ungeteilte Aufmerksamkeit und Verständnis erhalten würde. Andererseits ist die Fuge ja motivisch ziemlich klar mit dem Quartett verbunden und man kann geltend machen, daß sie eigentlich nur als Finale Sinn hat.

Es wird die Meinung vertreten (evtl. von Joseph Kerman, ich bin zu faul nachzulesen), daß das Quartett mit der Abfolge extrem unterschiedlicher Sätze ohnehin ein derart "dissoziatives" Werk sei, daß nicht einmal die Fuge hier eine Einheit herstellen könnte, insofern eine Offenheit für beide Finalmöglichkeiten bestünde. Wenn man das Quartett, ähnlich wie Mozarts Trio KV 563 in der Divertimento-Tradition sieht, paßt das Rondo-Finale sogar besser. Daß der Humor dieses Rondos dem späten Beethoven keineswegs fremd ist, zeigt nicht nur op.135, sondern auch die Sätze 3 und 4 aus op.130.

JK jr.
Martin2
Inventar
#107 erstellt: 22. Nov 2009, 06:30

sterniwaf schrieb:

Nun, ich dachte, hier kann man sich mal darüber unterhalten, was Beethoven für geniale Einfälle in seine Streichquartette eingebaut hat, was seine Musik so besonders macht.
Sollten dazu noch Beiträge kommen, beteilige ich mich hier gerne weiter, ansonsten Schweigen.
Grüße Thomas


Hallo Thomas,

Interpretationenvergleich und die Suche nach der bestklingendsten Aufnahme ist ein Steckenpferd von vielen, die im Internet schreiben. Meines nicht; ich unterhalte mich auch lieber über Musik, wobei es zu den Selbstverständlichkeiten gehört, daß man lieber eine bessere als eine schlechtere Aufnahme hat. Nur bin ich im moment mit den Guaneris sehr zufrieden.

Ich habe mittlerweile das 15. und 11. Quartett neu gehört und bin damit - bis auf die letzte CD - mit meiner Erkundung des Beethovenschen Quartettkosmos bald durch, wobei man Hörerfahrungen durch immer neues Hören sicher noch vertiefen kann. Ich unterhalte mich gerne über diese Musik, aber Du kannst nicht erwarten, daß ich dazu schon sehr tiefgründiges sagen kann.

Man könnte ja auch mal anhand der Guaneriaufnahme, die wohl im Besitz von vielen ist, auch Strukturvergleiche anstellen - nur bin ich darin nicht gut und etwa im ersten Satz des 13. Quaretts Opus 130, das mir mittlerweile sehr gut gefällt, höre ich nicht heraus, wo die Durchführung ansetzt oder die Reprise oder Coda beginnt. In diesen Dingen bin ich allerdings auch durchaus ungeübt.

Gruß Martin
sterniwaf
Ist häufiger hier
#108 erstellt: 22. Nov 2009, 08:03
Vielen Dank Kreisler jun. und Joachim49.
Die große Fuge ist ja auch sagenhaft. So auftrumpfend, dominierend hört man nur selten Streichinstrumente.
Hallo martin2,
durch wiederholtes Hören der späten Quartette bekomme ich immer wieder neue Eindrücke. Ich beschäftige mich gerade mit Op.131, auch , um hier mal einen sinnvollen Text dazu schreiben zu können.
So langsam habe ich z.B. den Eindruck, das der zweite Satz auch fugenartig angelegt ist, das Wechselspiel der Instrumente verleitet mich dazu.
Kreisler_jun.
Inventar
#109 erstellt: 22. Nov 2009, 12:29
Leider wird im Kopfsatz von op.130 die vorgeschriebene Wiederholung (mitsamt der langsamen Einleitung) oft nicht befolgt. Der Einsatz der Durchführung ist dann leichter zu erkennen (weil derselbe Übergang von Expo zu Wdh. wie von wiederholter Expo zur Durchführung leitet).

(Außerdem dauert der Satz dann fast so lang wie die Große Fuge, falls diese sehr zügig genommen wird; beim Hagen Quartett ist das sogar der Fall, sie benötigen für beide Stücke je knapp 13:30, Melos Q. (DG) ca. 13:33 bzw. 15:10 fü op.133). Ohne Wdh. dauert der Kopfsatz nur 9-10 min., eine "langsame" Fuge mit 16-18 min beinahe doppelt so lang.)

Das Hauptthema besteht aus dem Signalmotiv (daa-daa-dada-daaaa) in der Vl. 2 mit der obligaten 16telgegenstimme der Vl. 1. Nach dem "ersten Anlauf" tritt sofort nochmal das Anfangsmotiv der Einleitung auf.
Beim Melos Q. (DG) beginnt das Seitenthema das Kopfsatzes etwa bei 2:40 (Doppelschlag im Cello). Nach etwa 4 min folgt die Wdh. mit der Wiederkehr der langsamen Einleitung, entsprechend hier dann bei knapp 8 min die Durchführung (falls die Wdh. weggelassen wird, sollte die Durchführung also nach ca. 4 min einsetzen. Wenn bei den folgenden Zeitangaben ca. 4 min subtrahiert werden, sollte es in etwa hinkommen) Wieder mit zwei Takten des adagio der Einleitung. Das wechselt zweimal mit dem Kopf des Hauptthemas ab, der nun aber fragend, zögernd, keineswegs mehr so forsch klingt wie früher. Diese Fragmente gehen nun durch die unterschiedlichen Stimmen, während die anderen mit einer einfachen Da-jam da-jam- Figur begleiten und das Cello eine lyrische Gegenmelodie anstimmt. Die wird dann von der 1. Geige übernommen, und führt bald zum Repriseneinsatz. (ca. 9:43) Diese Wiederkehr des Hauptthemas entwickelt sich aber durchaus dramatisch und durchführungsartig. Etwas ruhiger wird es mit dem Erreichen der Sphäre des Seitenthemas (10:37, die Doppelschlagfigur jetzt zuerst in der Viola). Auch hier gibt es wieder verarbeitende Abschnitte, keine bloße Rekapitulation. Die eigentlich Coda (ab ca. 12:27) setzt, wenig überraschend, wieder mit dem Motiv der Adagio-Einleitung ein, wieder alternieren Allegro und Adagio, bis sich das Signalthema in einer Art "pianissimo-Verklärung" in der 1. Vl. endgültig durchsetzen kann.

Soviel zur Grobstruktur; es ist ein recht komplexes Gebilde (ebenso der Kopfsatz von op.132)

viele Grüße

JK jr.
Martin2
Inventar
#110 erstellt: 22. Nov 2009, 13:14
Hallo Kreisler Jr,

vielen Dank für Deine Erläuterungen. Da das Guaneriquartett mit 13'39 nur unwesentlich vom Melosquartett abweicht, sollte mir dies weiterhelfen. Interessant finde ich, daß die Reprise nicht nur anders ist als die Exposition, sondern offensichtlich auch wesentlich kürzer. Ich werde mir dies Stück noch einmal gezielt anhören, ob ich diese Abschnitte auch bewußt höre. Aber dieses Quartett gefällt mir insgesamt sehr gut, wie ich überhaupt von Beethovens Quartetten begeistert bin. Hörte zum Beispiel heute auch mal wieder Beethoven Opus 18, 4+ 5, auch sehr schön. Wir sollten miteinander im Gespräch bleiben, auch vielleicht über die Quartette, wie Opus 59 2+3, die ich als sperrig empfunden habe und die mir teilweise wenig sagen.

Gruß Martin
Martin2
Inventar
#111 erstellt: 24. Nov 2009, 08:04
Ich habe Beethovens Opus 130 jetzt noch mal gehört, diesmal mit der großen Fuge Opus 133 zusammen, und ich habe die musikalischen Verläufe dank Kreisler Jr im ersten Satz jetzt besser verfolgen können, auch die geänderte Reprise. Vielen Dank für diese Hinweise.

Gruß Martin
Kreisler_jun.
Inventar
#112 erstellt: 28. Nov 2009, 10:15
@Martin: Hast Du denn op. 127, 132 und 135 inzwischen gehört?

JK jr.
Martin2
Inventar
#113 erstellt: 28. Nov 2009, 11:00
Hallo Kreisler Jr.,

na ja, Opus 127 habe ich inzwischen gehört und Opus 95, was ich auch nicht kannte. So schnell mache ich auch keine Fortschritte. In letzter Zeit habe ich aber zum Beispiel mal wieder in die Opus 18, Opus 59,1 oder Opus 74 rein gehört.

Es hat für mein Gefühl keinen Sinn, sich zu viel auf einmal zuzumuten. Aber eine Diskussion hier über die Streichquartette würde ich sicher aufmerksam verfolgen. Thomas ( Sterniwaf) scheint sich aus dieser Diskussion schon wieder ausgeklinkt zu haben. Schade.

Ich habe natürlich auch meinen Reklam Kammermusikführer, der auch eine Hilfe ist bei der Erschließung dieser sicher sehr wertvollen, aber auch anspruchsvollen Musik.

Gruß Martin
Kreisler_jun.
Inventar
#114 erstellt: 28. Nov 2009, 17:16
Ich fragte nach, weil Du Dich anderswo beschwert hast, daß hier nicht genügend Diskussion zustande käme.
Mir scheint es nicht so unfruchtbar, wenn Du Eindrücke zu einzelnen Sätzen oder Werken schilderst, als Entdecker sozusagen. Ich höre diese Stücke seit 20 Jahren (mehr als mein halbes Leben und mehr als 80% meines "Klassikhörerlebens), was nicht heißen soll, daß ich sie alle gleichermaßen gut kenne oder gar "verstanden" habe. (Ich kenne jedoch selbst ein Beethovenquartett wie op.74, das ich eher schlecht kenne, deutlich besser als irgendeins von Schostakowitsch oder als Bergs Lyrische Suite, weil es gegenüber diesen Stücken 10 oder mehr Jahre "Hörvorsprung" hat.)
Aber ich habe momentan nicht die Muße, von mir aus ausführlich hineinzuhören und irgendwas zu schreiben. Ich gebe dennoch gerne einen Kommentar, aber ich brauche "Vorlagen".

JK jr.
Martin2
Inventar
#115 erstellt: 28. Nov 2009, 17:39
Hallo Kreisler Jr.,

die Vorgaben werde ich Dir in nächster Zeit nach und nach geben. Heute habe ich noch einmal Opus 130 gehört, was ich ganz großartig finde. Es wird etwas dauern, aber ich werde mir die späten Quartette in der nächsten Zeit anhören und versuchen, meine Höreindrücke zu beschreiben.

Du wirst aber als alter Klassikhörer selber wissen, daß man sich so etwas nicht einfach durchhören kann, sondern daß es wiederholtes konzentriertes Hören braucht.

Gruß Martin
sterniwaf
Ist häufiger hier
#116 erstellt: 29. Nov 2009, 06:37
Hallo allerseits,
ich will mich auf keinen Fall ausklinken. Das Problem liegt bei mir zum einen in der Zeit und zum anderen in der Komplexität der Musik.Wo soll man einen Anfang finden?
Aus manchen Literaturforen kenne ich das "Gemeinsam lesen". Vielleicht nehmen wir uns ja mal ein Opus vor und schildern, was eigentlich im Werk passiert.
Ich finde z.B. das Op.74 ganz auf das Zupfen der Saiten ausgelegt ist.Simpel ausgedrückt, setzt das Zupfen die "Eckpunkte".
Allen Streichquartetten ist diese seltsame Spannung gemeinsam. Es ist eine innere Kraft in der Musik spürbar, die sich von den frühen zu den späten Werken immer mehr aufbaut.
Ich höre gerade den zweiten Satz von Op.74. Wie Beethoven ganz langsam auf den Höhepunkt zuarbeitet, den dann mit Zupfen unterlegt, ist ein fach sagenhaft.
Viele Grüße Thomas


[Beitrag von sterniwaf am 29. Nov 2009, 06:38 bearbeitet]
Martin2
Inventar
#117 erstellt: 29. Nov 2009, 11:32
Hallo Thomas,

es freut mich zu hören, daß Du an diesem Thread weiter teil nehmen willst. Das Opus 74 gefällt mir auch sehr gut. Opus 95 und 127 haben sich mir beim ersten hören neulich nicht gleich erschlossen. Laß uns weiter über diese wunderbare Musik im Gespräch bleiben.


Wie Beethoven ganz langsam auf den Höhepunkt zuarbeitet, den dann mit Zupfen unterlegt, ist ein fach sagenhaft.

Ich werde mir das Opus 74 noch mal gezielt danach anhören.

Gruß Martin
Martin2
Inventar
#118 erstellt: 29. Nov 2009, 12:56
Setzen wir also unsere Plauderei über die Streichquartette mal fort. Heute habe ich mir das Opus 132 noch mal angehört. Mir gefällt das Werk gut. Allerdings doch deutlich mollgetönt. Am schwierigsten finde ich den ersten Satz. Er hat ein eingängiges Thema, sicherlich, aber ich müßte vielleicht mir noch mal Notizen zu seiner Struktur machen, um die dramatische Entwicklung besser zu verfolgen.

Der zweite Satz, ein Scherzo, bereitet mir keine Probleme. Sehr eingängig und einfache Struktur.

Den dritten Satz finde ich großartig. Er hat ja angeblich eine ABABA Form. Die erste Passage des Molto Adagio allerdings besteht fast nur aus liegenden Akkorden. Kein Rhythmus, keine erkennbare Melodie. Dann folgt der B Teil, das Andante, das dazu einen großen Kontrast abgibt. Die Wiederholungen des A Teils erfolgen allerdings variert, so daß ich die Wiederholungen des A Teils wesentlich spannender finde als den ersten A Teil. Ob die Form wirklich ABABA ist, wie mein Reklamführer schreibt, weiß ich nicht, weil das dritte Erscheinen des Molto Adagios anscheinend auch das Längste ist und sich über 6, 7 Minuten hinzieht. Entscheidend ist allerdings bei mir auch ein Gefühl der Steigerung des Satzes, so daß das Statische des Satzes am Anfang vielleicht auch seinen dramaturgischen Sinn hat.

Der kleine Marsch bereitet keine Probleme.

Der Finalsatz soll ein Rondo sein, worauf ich allerdings nicht geachtet habe. Auch er ist, wie schon der erste, deutlich melancholisch, lichtet sich allerdings am Ende vollkommen auf.

Ein eindrucksvolles Werk jedenfalls und ich würde es gerne wieder hören. Hinweise gerade zur Struktur des 1. Satzes sind mir willkommen.

Ich hoffe dieser Text genügt Kreisler Junior zur Vorlage.

Gruß Martin
Klassikkonsument
Inventar
#119 erstellt: 29. Nov 2009, 19:02
Hallo Martin


Martin2 schrieb:
Setzen wir also unsere Plauderei über die Streichquartette mal fort. Heute habe ich mir das Opus 132 noch mal angehört.[...]

Den dritten Satz finde ich großartig. Er hat ja angeblich eine ABABA Form. Die erste Passage des Molto Adagio allerdings besteht fast nur aus liegenden Akkorden. Kein Rhythmus, keine erkennbare Melodie. Dann folgt der B Teil, das Andante, das dazu einen großen Kontrast abgibt. Die Wiederholungen des A Teils erfolgen allerdings variert, so daß ich die Wiederholungen des A Teils wesentlich spannender finde als den ersten A Teil. Ob die Form wirklich ABABA ist, wie mein Reklamführer schreibt, weiß ich nicht, weil das dritte Erscheinen des Molto Adagios anscheinend auch das Längste ist und sich über 6, 7 Minuten hinzieht. Entscheidend ist allerdings bei mir auch ein Gefühl der Steigerung des Satzes, so daß das Statische des Satzes am Anfang vielleicht auch seinen dramaturgischen Sinn hat.


der statische Charakter, mit dem der A-Teil vom "Heiliger Dankgesang eines Genesenen an die Gottheit in der lydischen Tonart" in der Regel gespielt wird, macht mich eher ungeduldig.

Ähnlich wie beim 3. Satz von Beethovens 9ter empfand ich die zügigere Gangart (Hungarian String Quartet, Hagen Quartett s.u.) schon fast als Offenbarung. Plötzlich klingt es "richtig", es ist ja auch ein Lied und keine Klangflächen-Komposition.
Vermutlich hat sich auch hier eine Tradition gehalten, entgegen Beethovens (wahrscheinlichen) Tempovorstellungen langsamer zu spielen. Diese Tradition ist meinem Eindruck nach in Bezug auf langsame Sätze noch hartnäckiger als bei schnellen.

Track-Dauern op. 132, iii:
Hungarian String Quartet (Andromeda 1953): 13'57"
Juilliard (Sony 1969/70): 17'42"
Emerson (DG 1994): 17'50"
Hagen (DG 2003): 15'36"

Viele Grüße


[Beitrag von Klassikkonsument am 29. Nov 2009, 19:07 bearbeitet]
Martin2
Inventar
#120 erstellt: 29. Nov 2009, 20:22
Hallo Klassikkonsument,

ja in der Tat die Guaneris sind vergleichsweise langsam, brauchen 19'16''. Das Alexanderquartett, das ich auch habe, braucht sogar 19'49''.

Es ist ja auch eindrucksvoll, es bei diesem Tempo zu hören und wenn dann eher die kontrapunktischen Abschnitte kommen, macht es auch nichts, aber wenn dann so ein Akkord an den anderen gereiht wird, hört man zunächst wirklich eher eine "Klangflächenkomposition", wie Du das nennst. Bei Beethovens 9. mag ich das allerdings ganz gerne, aber hier macht es schon ungeduldig, da gebe ich Dir recht. Ich habe mir noch kein eigenes Urteil gebildet, würde den Satz aber auch gerne mal schneller hören.

Gruß Martin
Joachim49
Inventar
#121 erstellt: 29. Nov 2009, 21:51
Angeregt durch diesen thread habe ich mir seit langem mal wieder das op 132 angehört. Seit langem, nicht etwa weil ich es nicht schätze, sondern weil ich es so oft gehört habe, dass ich es sowieso mit mir herumtrage. Von meinen acht Aufnahmen habe ich heute die mit dem Tacasz Quartett gewählt. Aber zunächst zum Stück selbst. Op 132 macht mich nicht wunschlos glücklich. Das Thema des 2. Satzes ist ziemlich substanzlos. Nun wissen wir natürlich, dass Beethoven aus einem nichtssagenden Motiv grossartige Sachen kann entwickeln, aber hier geschieht für meinen Geschmack zu wenig. Ich bin immer froh, wenn das leierkastenartige Motiv im Mittelteil kommt und geniesse den Kontrast zu Dürre des Beginns. Der berühmte Dankgesang verlangt auch vom Hörer eine grosse Aufnahmebereitschaft, die je nach Stimmungslage nicht immer gegeben ist. Wunderschön dann wieder der extreme Kontrast zum alla marcia und der zigeunerartigen Überleitung zum Finale. Der grösste teil des Schlussatzes gehört für mich zum grossartigsten, was Beethoven geschrieben hat. Nur leider scheint mir der Schluss dieses Sstzes mit seinem 'Kehrauscharakter' stimmungsmässig so gar nicht zu passen. Schade! Jammerschade!.
Das Takacsquartett gehört gewiss nicht zu den unterkühlt intellektualistischen Ensembles und bevorzugt einen vollmundigen Klang. Ihr Spiel ist reich an dynamischen Abstufungen, vor allem im Kopfsatz. Den Dankgesang spielen sie sehr schlicht, ganz ohne Pathos (was der Wirkung keinen Abbruch tut). Aber ausgerechnet der Schlussatz ist viel zu schnell gespielt. Die Takaczs sind eine ganze Minute schneller als die 'Italianos' und immerhin noch fast eine halbe Minute früher fertig als Alban Berg (I). Bei einem Satz; der insgesamt nur 6 bis 6 1/2 Minuten dauert, ist das ein deutlicher Unterschied.
Im booklet zum Quartetto Italiano lese ich zu meiner Überraschung, der Finalsatz sei ursprünglich für die 9te Symphonie konzipiert worden. Wenn es so gekommen wäre, dann wäre der Finalsatz der 9ten gewiss nicht Europahymne geworden.
Freundliche grüsse
Joachim
Kreisler_jun.
Inventar
#122 erstellt: 29. Nov 2009, 21:56
Der Heilige Dankgesang verführt zu einem sehr breiten Tempo, was ich allerdings zugeben muß, eindrucksvoll zu finden (wobei ich noch keine der 19 min langen gehört habe).
Das Leipziger SQ (das ich allerdings nur im Konzert mit dem Stück gehört habe) nimmt den Choral ungewöhnlich zügig (etwa 12-13 min für den gesamten Satz), was vermutlich "richtiger" ist.

Die Form des Satzes sind Doppelvariationen. ABA'B'A'' wie in vielen Sätzen Haydns (zB 90, ii; 103, ii) oder Beethovens 9. Sinfonie.
Das erste Thema ist der Choral in F-Dur (mit h statt b, daher "lydisch). Dann folgt als B-Abschnitt das andante in D-Dur. Dann eine "cantus firmus"-Variation des Chorals A', Thema in der 1. Vl. die drei weiteren Stimmen sind aufgelockert, teils kanonisch geführt, basieren in ihre Substanz aber ebenfalls auf dem ursprünglichen Choral.
Die Variation des andante-Abschnittes B' ist figurativ, mit gesteigerter Bewegung. Die 2. Variation A'' des Chorals ("mit innigster Empfindung") verteilt den cantus firmus nun abwechselnd auf die Stimmen.
(Der Choral selbst ist nochmal in Choralzeilen und Zwischenteile gegliedert, das müßte ich jetzt auch nochmal in den Noten nachsehen; die Partituren findet man aber alle bei
http://imslp.org/wiki/Hauptseite

Das Finale ist m.E. ein Sonatensatz, er hat allerdings am Beginn der Durchführung das Hauptthema vollständig in der Haupttonart, was man als Rondo-Nähe sehen könnte. Der Reprise folgt eine großartige Coda, die sich bald nach Dur wendet, das Tempo wird gesteigert und die Musik "hebt ab".

Der Kopfsatz ist ein Sonatensatz mit der Besonderheit, daß es zwei Reprisen gibt. Die erste Reprise steht in der "falschen" Tonart e-moll, entspricht sonst im Ablauf aber der Exposition. Dann kommt noch eine Reprise mit der endgültigen Auflösung. Es ist in der Tat ein recht düsterer, mitunter zerfahrener Satz, in dem das freundliche Seitenthema eine Art Insel darstellt.
Ich mag das Quartett sehr und finde es das vielleicht eingängigste unter den späten aufgrund der leidenschaftlichen Ecksätze und des großartigen langsamen Satzes. Eine sehr hübsche Beschreibung findet sich in Rosendorfers "Briefe in die chinesische Vergangenheit"

JK jr.
sterniwaf
Ist häufiger hier
#123 erstellt: 30. Nov 2009, 17:44

Martin2 schrieb:
Setzen wir also unsere Plauderei über die Streichquartette mal fort. Heute habe ich mir das Opus 132 noch mal angehört. Mir gefällt das Werk gut. Allerdings doch deutlich mollgetönt. Am schwierigsten finde ich den ersten Satz. Er hat ein eingängiges Thema, sicherlich, aber ich müßte vielleicht mir noch mal Notizen zu seiner Struktur machen, um die dramatische Entwicklung besser zu verfolgen.

Der zweite Satz, ein Scherzo, bereitet mir keine Probleme. Sehr eingängig und einfache Struktur.

Den dritten Satz finde ich großartig. Er hat ja angeblich eine ABABA Form. Die erste Passage des Molto Adagio allerdings besteht fast nur aus liegenden Akkorden. Kein Rhythmus, keine erkennbare Melodie. Dann folgt der B Teil, das Andante, das dazu einen großen Kontrast abgibt. Die Wiederholungen des A Teils erfolgen allerdings variert, so daß ich die Wiederholungen des A Teils wesentlich spannender finde als den ersten A Teil. Ob die Form wirklich ABABA ist, wie mein Reklamführer schreibt, weiß ich nicht, weil das dritte Erscheinen des Molto Adagios anscheinend auch das Längste ist und sich über 6, 7 Minuten hinzieht. Entscheidend ist allerdings bei mir auch ein Gefühl der Steigerung des Satzes, so daß das Statische des Satzes am Anfang vielleicht auch seinen dramaturgischen Sinn hat.

Der kleine Marsch bereitet keine Probleme.

Der Finalsatz soll ein Rondo sein, worauf ich allerdings nicht geachtet habe. Auch er ist, wie schon der erste, deutlich melancholisch, lichtet sich allerdings am Ende vollkommen auf.

Ein eindrucksvolles Werk jedenfalls und ich würde es gerne wieder hören. Hinweise gerade zur Struktur des 1. Satzes sind mir willkommen.

Ich hoffe dieser Text genügt Kreisler Junior zur Vorlage.

Gruß Martin

Hallo Martin,
ist der erste Satz nicht wie ein Puzzle, das Thema, das immer wieder, unterbrochen von langsamen Passagen, zerlegt wird? Dann werden die Einzelteile, aber mit anderen "Zapfen" und "Mulden" versehen, wieder zu dem ursprünglichen Bild zusammengefügt ?
Im zweiten Satz geht es mir ähnlich, nur das melodischer und nach "Scherzo-Art" vorgegangen wird.
Im dritten Satz arbeitet
die langsame Einleitung auf ein markantes, "zerrupftes" Thema hin. Es ist seltsam beim hören: Man kommt beim Thema an und sieht das, was vorher nebulös war, plötlich als logisch an.Dann ist man auch mitten drin im Geschehen, wird variabel zu einer auftrumpfenden Wiederholung des Hauptthemas geführt, welches dann stückweise, aber immer wieder erkennbar, zum sanften Ende des Satzes führt.
Dann die schnelle Überleitung zum großartigen Finale: Wieder ein geniales Thema, das ohne irgendwelchen Respekt vor der Melodie oder vor diesem grandiosen Einfall, variiert wird, immer haarscharf am Abgrund, aber immer genau treffend?
Det is die unglaublichste Mucke meine s Lebens!
Viele Grüße und herzlichen Dank, das Ihr mich zum intensiven Hören anregt
Thomas


[Beitrag von sterniwaf am 30. Nov 2009, 17:48 bearbeitet]
Klassikkonsument
Inventar
#124 erstellt: 01. Dez 2009, 14:54

Joachim49 schrieb:
Op 132 macht mich nicht wunschlos glücklich. Das Thema des 2. Satzes ist ziemlich substanzlos. Nun wissen wir natürlich, dass Beethoven aus einem nichtssagenden Motiv grossartige Sachen kann entwickeln, aber hier geschieht für meinen Geschmack zu wenig. Ich bin immer froh, wenn das leierkastenartige Motiv im Mittelteil kommt und geniesse den Kontrast zu Dürre des Beginns.


Mit dem 2. Satz habe ich ähnliche Probleme. Das Scherzo hat noch nicht so recht bei mir gezündet und erscheint mir auch schwach. Das Thema an sich (oder die erste Phrase / Periode?) erscheint mir allerdings nicht (mehr) substanzlos. Seit einiger Zeit finde ich diese Dreier-Ketten von aufsteigenden Vierteln, über die dann nach 4 Takten dieser kurze Melodie-Bogen gesetzt wird, schon interessant.
Dieser Eindruck stellte sich bei mir seltsamerweise zuerst aber nicht beim Hören, sondern beim Erinnern des Satzanfanges ein. Daher halte ich es für möglich, dass ich das Scherzo schätzen lerne, wenn ich es mal irgendwie anders (besser?) gespielt höre (die Viertel deutlicher, rhythmisch disziplinierter?).

(Exkurs: So ähnlich wie ich bei Beethovens 6ter Sinfonie erst mit Hilfe der Noten den Eindruck bekommen habe, dass die Triolen im 1ten Satz sehr wichtig sind: Sie scheinen mir auf schon fast zotige Weise für die Dynamik der Natur zu stehen, wie auch die penetrante Motiv-Wiederholung in der Durchführung (gegen die ja auch eine triolische Begleitung gesetzt ist). Deshalb müsste man die Triolen, auch wenn sie Begleitung sind, meiner Meinung nach deutlicher spielen, so stumpf und banal das einem vielleicht zunächst scheinen mag.
Kurz, um auf das Scherzo von op. 132 zurückzukommen, könnte ich mir vorstellen, dass die Angst trivial zu erscheinen, die Interpretation gerade langweilig werden lässt. Aber vielleicht ist diese These auch zu gewagt.)

Jedenfalls trägt das Thema des Scherzos im weiteren Verlauf nicht. Die kanon-artigen Wiederholungen wirken auf mich zäh.

Das Trio dagegen ist vielleicht das großartigste Trio, das ich überhaupt kenne. Bestimmt ist die Langeweile im Scherzo sogar von Beethoven gewollt - um des Kontrastes zwischen Scherzo und Trio willen, den ja auch Joachim empfindet.


Wunderschön dann wieder der extreme Kontrast zum alla marcia und der zigeunerartigen Überleitung zum Finale. Der grösste teil des Schlussatzes gehört für mich zum grossartigsten, was Beethoven geschrieben hat. Nur leider scheint mir der Schluss dieses Sstzes mit seinem 'Kehrauscharakter' stimmungsmässig so gar nicht zu passen. Schade! Jammerschade!


Das Finale hat für mich auch Kehrauscharakter. Aber das (1.?) Thema ist für sich genommen eine melancholische Melodie. Bei dem Wechsel der Stimmungen hier wie auch im Quartett überhaupt scheint mir das Finale schon zu passen.

Viele Grüße


[Beitrag von Klassikkonsument am 01. Dez 2009, 15:00 bearbeitet]
Klassikkonsument
Inventar
#125 erstellt: 01. Dez 2009, 15:07
Die Struktur des Kopfsatzes ist bei op. 132 nicht so deutlich wie bei dem von op. 130, u.a. weil die Exposition hier nicht wiederholt wird. Nach dem was ich gelesen habe und mir auch plausibel scheint, fängt die Durchführung damit an, dass die langsame Einleitung leicht variiert wieder auftaucht.

Viele Grüße
Kreisler_jun.
Inventar
#126 erstellt: 01. Dez 2009, 21:41
op.132, 1. Satz:

Durchführung ab T 74/75 beginnt mit dem Viertonmotiv aus der Einleitung wie schon gesagt wurde (das taucht auch später immer mal wieder in einzelnen Stimmen auf)
1. Reprise (in e-moll) T 121 beginnt wie das Allegro nach der Einleitung mit dem 16-tel-Lauf der Vl.1, folgt auch im Verlauf sehr eng der Exposition, nur stimmen eben die Tonarten nicht
"zweite Reprise" ab T 189/90 hat zu Anfang eher den Charakter einer 2. Durchführung, das Viertonmotiv wird mit dem markanten punktierten Hauptthema kombiniert, dann folgt aber die Überleitung und das 2. Thema (nun endlich in A-Dur) wie in der Expo. Danach wieder eher Coda-Charakter.

"schwach" ist bei Beethoven sehr wenig, bei den späten Quartetten gar nichts, gewiß nicht dieser großartige 2. Satz. m.E. ist das Stück mit dem aus der 9. Sinfonie und op.127 zusammen das raffinierteste Scherzo Beethovens (abgesehen von dem ganz einzigartigen 2. Satz in op.59,1). Die "wilden" Scherzi in op.131 oder 135 sind dagegen eher primitiv (natürlich mit Absicht).
Die Thematik des Satzes ist für ein Menuett/Scherzo recht typisch, nicht "substanzloser" als andere solche Sätze in den Quartetten oder Sinfonien. Schon bei der Vorstellung hat Beethoven einige Kniffe auf Lager: Wie manchmal bei Haydn (demonstrativ etwa im Kopfsatz der Sinf. 91) ist das Thema so gestaltet, das die ersten zwei Takte als Kontrapunkt zu T 5+6 dienen können. Dadurch überlappen sich ab T 7+8 die Phrasen in den unterschiedlichen Stimmen. 7+8 sind ein "Echo" von 5+6, schließen aber nicht richtig ab, weil in T. 9 die 1. Vl. mit demselben Motiv weitermacht usw.
Der Drehleier-Effekt am Anfang des Trios wurde schon erwähnt. Beim zweiten Teil dieses Abschnitts mit den langen Girlanden in Vl. 1 und Bratsche könnte ich eher verstehen, wenn man Längen bemängelt. Allerdings gibt es ja hier, wie an ähnlicher Stelle in op.127 so einen "Einbruch" einer zornig-gebieterischen unisono-Phrase ins muntere Spiel.
Auch im Charakter bietet dieser eher idyllisch-spielerische Satz einen notwendigen Kontrast oder auch "Puffer" zwischen Kopfsatz und Dankgesang.

Schließlich kann ich der Kritik am Finale noch weniger folgen. Ich halte das für eine der überzeugendsten "per-aspera-ad-astra"-Bewegungen bei Beethoven (und damit überhaupt)! Die kurze Durchführung klingt stellenweise wie Bartok (und man verliert fast völlig den vorher fast walzermäßig deutlichen 3/4-Puls). Genial auch die "zerrissene" Überleitung zur Reprise abwechselnd in den beiden Geigen. Dann die Temposteigerung, das ekstatische Cello-Solo und dann Auflösung in kinetische Energie. Was beim f-moll-Quartett noch "gewaltsam" mit Takt und Tempowechsel geschah, wodurch dort die Coda etwas angehängt wirken kann wird hier völlig organisch hervorgebracht.

Es ist ja im Grunde zu begrüßen, wenn man vor diesen Werken nicht nur in Ehrfurcht erstarrt, aber auf manches lasse ich dennoch nichts kommen...

viele Grüße

JK jr.
Joachim49
Inventar
#127 erstellt: 01. Dez 2009, 22:44
Hallo Kreisler,
habe deine Ausführungen mit grossem Interesse gelesen. Ich werde noch einmal einen Versuch machen, mich mit dem Schluss des Finalsatzes anzufreunden. Irgendwie gefällt es mir nicht, dass Beethoven sich auf diese Weise von seinem Hauptthema verabschiedet.
Freundliche Grüsse
Joachim
Martin2
Inventar
#128 erstellt: 01. Dez 2009, 22:51
Hallo Kreisler Jr.

ich erstarre mal wieder vor Ehrfurcht vor Deinem analytischen Verstand. Ich bin allerdings eher Klassikkonsument, als Klassikfachmann - mir gefällt das Quartett schlicht. Ich weiß auch nicht, ob ich überhaupt in der Lage bin, die Struktur des ersten Satzes von Opus 132 zu erkennen. Taktzahlen sagen mir wenig, da ich Partituren nicht lese. Mir hat allerdings die Minutenbeschreibung, die Du für den ersten Satz von Opus 130 gegeben hast, durchaus weiter geholfen, so daß ich Exposition, Expositionswiederholung, Durchführung usw. dann auch erkennen konnte.

Gut - muß man das alles als "einfacher Klassikliebhaber" wirklich alles wissen? Mir gefällt das Scherzo, das Du verteidigst, allerdings auch sehr gut. Mir gefällt das ganze Quartett - ich weiß nicht, was es da zu nörgeln gäbe. Aber ich denke, vieles muß bei mir auch noch ein bißchen "sacken", ich denke irgendwann werde ich Beethovens Quartette vermutlich genauso gut kennen wie seine Sinfonien - aber das braucht halt so seine Zeit.

Gruß Martin
Kreisler_jun.
Inventar
#129 erstellt: 01. Dez 2009, 23:26
Bei einer Spieldauer von ca. 9:30 für den Kopfsatz setzt die Durchführung ca. bei 2:55 min, die "1. Reprise" bei ca. 4:30, die "2. Reprise" bei ca. 7 min. ein. (Es gibt keine Doppelstrich-Wdh.)

Als ich das Stück vor ca. 20 Jahren als Teenager zuerst gehört habe, habe ich das auch nicht gleich mit Partitur verfolgt usw. Aber dann eben irgendwann ein paar Bücher gelesen usw. Die Weisheiten mit den zwei Reprisen usw. habe ich nicht selber herausgefunden... Das ist kein Geheimwissen, man kann sich das anlesen und entdeckt dann in der Folge eben noch mehr. Die Phrasen im Scherzo z.B. müßte ich mir noch mal näher ansehen bzw. nachschauen, was schlaue Leute dazu schreiben.

viele Grüße

JK jr.
Klassikkonsument
Inventar
#130 erstellt: 01. Dez 2009, 23:57

Kreisler_jun. schrieb:
op.132, 1. Satz:

[...]
"zweite Reprise" ab T 189/90 hat zu Anfang eher den Charakter einer 2. Durchführung, das Viertonmotiv wird mit dem markanten punktierten Hauptthema kombiniert, dann folgt aber die Überleitung und das 2. Thema (nun endlich in A-Dur) wie in der Expo. Danach wieder eher Coda-Charakter.


Die Formübersicht in der Partitur-Ausgabe der Universal-Edition setzt den Beginn der Coda bereits auf T. 189, aber das kam mir zu lang für eine Coda vor. Muss ich mal hören, ob mir das als (2., durchführungsartige) Reprise einleuchtet.


"schwach" ist bei Beethoven sehr wenig, bei den späten Quartetten gar nichts, gewiß nicht dieser großartige 2. Satz. m.E. ist das Stück mit dem aus der 9. Sinfonie und op.127 zusammen das raffinierteste Scherzo Beethovens (abgesehen von dem ganz einzigartigen 2. Satz in op.59,1).
[...]
Schon bei der Vorstellung hat Beethoven einige Kniffe auf Lager: Wie manchmal bei Haydn (demonstrativ etwa im Kopfsatz der Sinf. 91) ist das Thema so gestaltet, das die ersten zwei Takte als Kontrapunkt zu T 5+6 dienen können. Dadurch überlappen sich ab T 7+8 die Phrasen in den unterschiedlichen Stimmen. 7+8 sind ein "Echo" von 5+6, schließen aber nicht richtig ab, weil in T. 9 die 1. Vl. mit demselben Motiv weitermacht usw.


Mit der 1. Hälfte des Scherzos habe ich mittlerweile kein Problem mehr, aber der 2. Teil? Ich weiß nicht.


Der Drehleier-Effekt am Anfang des Trios wurde schon erwähnt. Beim zweiten Teil dieses Abschnitts mit den langen Girlanden in Vl. 1 und Bratsche könnte ich eher verstehen, wenn man Längen bemängelt. Allerdings gibt es ja hier, wie an ähnlicher Stelle in op.127 so einen "Einbruch" einer zornig-gebieterischen unisono-Phrase ins muntere Spiel.
Auch im Charakter bietet dieser eher idyllisch-spielerische Satz einen notwendigen Kontrast oder auch "Puffer" zwischen Kopfsatz und Dankgesang.


Ich finde den bis zu Beginn der Melodie auf eine gewisse Art stillstehenden Anfang des Trios schon klangfarblich reizvoll: Ein Kontrast zum kanonmäßigen, die horizontalen Linien pflegenden Scherzo. Darauf ein schön melodiöser Fortgang. Der "Einbruch" rockt.

Viele Grüße


[Beitrag von Klassikkonsument am 01. Dez 2009, 23:59 bearbeitet]
sterniwaf
Ist häufiger hier
#131 erstellt: 02. Dez 2009, 04:46

Martin2 schrieb:
Hallo Kreisler Jr.

ich erstarre mal wieder vor Ehrfurcht vor Deinem analytischen Verstand. Ich bin allerdings eher Klassikkonsument, als Klassikfachmann - mir gefällt das Quartett schlicht. Ich weiß auch nicht, ob ich überhaupt in der Lage bin, die Struktur des ersten Satzes von Opus 132 zu erkennen. Taktzahlen sagen mir wenig, da ich Partituren nicht lese. Mir hat allerdings die Minutenbeschreibung, die Du für den ersten Satz von Opus 130 gegeben hast, durchaus weiter geholfen, so daß ich Exposition, Expositionswiederholung, Durchführung usw. dann auch erkennen konnte.

Gut - muß man das alles als "einfacher Klassikliebhaber" wirklich alles wissen? Mir gefällt das Scherzo, das Du verteidigst, allerdings auch sehr gut. Mir gefällt das ganze Quartett - ich weiß nicht, was es da zu nörgeln gäbe. Aber ich denke, vieles muß bei mir auch noch ein bißchen "sacken", ich denke irgendwann werde ich Beethovens Quartette vermutlich genauso gut kennen wie seine Sinfonien - aber das braucht halt so seine Zeit.

Gruß Martin

Hallo Martin,
Ich bin noch auf dem gleichen "Level" wie du. Das macht aber doch gar nichts. Beethovens Musik ist doch dafür da, gehört und genossen zu werden. Schön ist, das z.B. Kreisler jun. uns an seinem Wissen teilhaben lässt. Übrigens gibt es so viele Interpretationsdeutungen, Musikwissenschaftler liegen sich verfeindet in den Haaren ob der späten Quartette!
Fakt ist, das sie einzigartig in der Musikliteratur sind. Und was für mich der Oberhammer ist: Selbst die tollsten Jazzkompositionen, ganz zu schweigen von Rock oder Pop, haben nicht den Hauch einer Chance gegen diese Vielfalt in der Musik Beethovens.
Nehmen wir z.B. Pink Floyd und "The wall". Kritiker haben damals wahre Lobeshymnen gesungen. Nach einigen Jahren haben dann die Musiker gaaaaanz leise zugegeben, sich an Beethovens Kompositionen orientiert zu haben. Das hat einige Hörer ganz schön erschüttert!
Kreisler_jun.
Inventar
#132 erstellt: 02. Dez 2009, 09:41

Klassikkonsument schrieb:

Kreisler_jun. schrieb:
op.132, 1. Satz:

[...]
"zweite Reprise" ab T 189/90 hat zu Anfang eher den Charakter einer 2. Durchführung, das Viertonmotiv wird mit dem markanten punktierten Hauptthema kombiniert, dann folgt aber die Überleitung und das 2. Thema (nun endlich in A-Dur) wie in der Expo. Danach wieder eher Coda-Charakter.


Die Formübersicht in der Partitur-Ausgabe der Universal-Edition setzt den Beginn der Coda bereits auf T. 189, aber das kam mir zu lang für eine Coda vor. Muss ich mal hören, ob mir das als (2., durchführungsartige) Reprise einleuchtet.


Kerman, der das vermutlich beste, aber stellenweise technisch recht anspruchsvolle Buch über die Quartette geschrieben hat, spricht mit einigem Bauchweh von einer "e-minor-recapitulation" und der "a-minor-recapitulation". Der Punkt ist schlicht und einfach, daß im klassischen Sonatensatz nicht die exakte Wiederkehr irgendwelcher thematischer Gestalten entscheidend ist, sondern die Rückkehr zur Haupttonart, besonders eben auch, daß das Material, was bisher in einer anderen Tonart (also das "2.Thema", meist in der Dominante, hier im terzverwandten F-Dur ("Submediante" heißt das wohl in a-moll) stand, nun in der Haupttonart (bzw. in Mollsätzen wie hier oft auch in der gleichnamigen Durtonart) auftritt. Das "durchführungsartig" würde ich fast wieder zurücknehmen. Es sind schon eher zwei Reprisen.

Kermans Buch ist leider nur auf englisch erschienen und wie gesagt ziemlich anspruchsvoll (und er ist gegenüber einigen der frühen und mittleren Quartette ähnlich kritisch wie ihr bei den späten was mir mitunter etwas unfair scheint). Man kann aber die Abschnitte, die man wie ich auch aus mangelnder Kenntnis in Harmonielehre usw. nicht versteht, überspringen und wird dennoch sehr Erhellendes finden. Evtl. Ausleihen lohnt auf jeden Fall. Alternativ gibt es, da habe ich aber nur vor längerer Zeit mal reingeschaut, ein ordentliches Buch von Gerd Indorf, allerdings dreimal so teuer...

[/url [url=http://www.amazon.de/Beethovens-Streichquartette-Kulturgeschichtliche-Aspekte-Werkinterpretation/dp/379309491X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1259742948&sr=1-1]

JK jr.
Martin2
Inventar
#133 erstellt: 30. Dez 2009, 21:51
Hallo Kreisler Jr,
ich werde mir im nächsten Jahr mal wieder einen Büchereiausweis holen und mich auf die Suche nach diesen oder anderen Büchern machen. Es ist ein bißchen schade, daß die Diskussion um Beethovens Streichquartette zum Erliegen gekommen ist. Ich hörte neulich mal wieder die 6 Quartette Opus 18, die ich alle herrlich finde, dann aber auch die Opus 59 2 +3 ( Opus 59, 1 ist sowieso der Hammer) und auch da löste sich meine Blockade und mir gefallen diese mittlerweile auch sehr gut. Insgesamt schon ein sehr bemerkenswerter Zyklus, wobei ich die späteren gründlicher hören müßte, was aber noch kommt.

Schade nur, daß die Diskussion um die Streichquartette an diesem Ort zum Erliegen gekommen ist und daß auch Sterniwav - Thomas hier nicht mehr schreibt.

Gruß Martin
sterniwaf
Ist häufiger hier
#134 erstellt: 31. Dez 2009, 07:21
Hallo Martin 2,
nö, nö, ich bin noch da.
Op.18 ist sehr wichtig. Man hört schon die Wurzeln der Spätwerke. Gut finde ich es, sich ruhig an die zeitliche Abfolge zu halten.
Op.18 ist für mich schon ein deutlich abgetrennter Zyklus zu den anderen Werken, genauso wir Op.59.
In nächster Zeit werde ich mir Interpretationen verschiedener Quartette zulegen, auch das Buch von Herrn Imhof über die Streichquartette ist fest eingeplant.
Für die nächste Zeit werde ich nicht online sein, ärgerlicher Providerwechsel.
Ich wünsche allen hier ein gutes, neues Jahr.
Thomas
Martin2
Inventar
#135 erstellt: 31. Dez 2009, 13:55
Hallo Thomas,

freut mich, daß Du uns erhalten bleibst. Ein Providerwechsel ist sicher lästig, aber vielleicht mache ich das auch mal, da Alice - was mein Provider ist - sicher auch nicht mehr die billigsten sind.

Ich hoffe aber auch, daß wir über die Streichquartette im Gespräch bleiben, wobei ein paar gute Bücher zu lesen sicher dazu dienlich sein kann, dieses Gespräch auch inhaltlich anzureichern. Guten Rutsch!

Gruß Martin
sterniwaf
Ist häufiger hier
#136 erstellt: 31. Dez 2009, 18:58
Meine Streichquartette,
ungelogen, ich habe die Sammelbox immer auf dem Couchtisch liegen, immer in Sichtweite, ich brauche blos drauf zu schauen, um zu wissen, wie ich dem unnützen Weltenlärm entfliehen kann...
Martin2
Inventar
#137 erstellt: 01. Jan 2010, 00:32
Hallo Thomas,

das hast Du sehr schön und poetisch ausgedrückt, wobei sich, wenn Du mir diesen Scherz gestattest, an Silvester der "unnütze Weltenlärm" natürlich besonders drastisch auswirkt. Frohes neues Jahr!

Gruß Martin
kastenbier
Stammgast
#138 erstellt: 01. Jan 2010, 12:20
Hallo Sterniwaf
Protest denn es sind nicht nur Deine Streichquartette sondern auch MEINE. Für mich sind sie die Vollendung der Instrumentalmusik und höre sie entsprechend oft, eigentlich fast täglich ein Quartett.
Zur Zeit besitze ich 5 Gesamtausgaben die da sind:
Melos
Emmerson
Gewandhaus
Alexander und
Takacs Quartett

Gruss Rainer
Martin2
Inventar
#139 erstellt: 01. Jan 2010, 21:52
Hallo Rainer,

und welches Quartettensemble hörst Du am liebsten? Ich habe ja das Alexanderquarett auch, höre im moment aber nur die Guaneris, die mir sehr gut gefallen und die auch nicht teuer sind.

Gruß Martin
kastenbier
Stammgast
#140 erstellt: 02. Jan 2010, 16:11
Hallo Martin

Wer meine Lieblingsinterpreten sind kann ich nicht so genau sagen. Um mit Beethoven zu antworten: jede in ihrer art. Am meisten allerdings höre ich das Gewandhaus das Melos und das Takacs Quartett. Die Emmersons sind mir manchmal etwas zu schnell und die Alexanders manchmal etwas zu zurückhaltend das hängt aber scheinbar von meiner Tagesform ab. Allerdings muss ich sagen dass die Cavatina von keinen so gut gespielt wird wie vom Alexander String Quartett.

Gruss Rainer
sterniwaf
Ist häufiger hier
#141 erstellt: 30. Jan 2010, 08:42

kastenbier schrieb:
Hallo Sterniwaf
Protest denn es sind nicht nur Deine Streichquartette sondern auch MEINE. Für mich sind sie die Vollendung der Instrumentalmusik und höre sie entsprechend oft, eigentlich fast täglich ein Quartett.
Zur Zeit besitze ich 5 Gesamtausgaben die da sind:
Melos
Emmerson
Gewandhaus
Alexander und
Takacs Quartett

Gruss Rainer

Protest stattgegeben. Schöne Sammlung.
Grüße Thomas


[Beitrag von sterniwaf am 30. Jan 2010, 08:43 bearbeitet]
Martin2
Inventar
#142 erstellt: 04. Mai 2011, 13:06
jpc.de

Mittlerweile bin ich im Besitz dieser Box ( nach dem Alexanderquartett und den Guaneris meine dritte Aufnahme). Kreisler Junior auch. Darin enthalten: Die Streichquartette mit dem Ungarischen Streichquartett, die Aufnahme von 1966.

Bisher gehört habe ich die 6 Quartette Opus 18. Las dann beim Penguin Guide, daß die Monoaufnahme aus den frühen 50ern mit demselben Ensemble "frischer" sei. Das hat mich natürlich gleich beeinflußt und ich wollte fast so etwas wie Betulichkeit heraushören. Wie man sich doch irgendwie beeinflussen läßt.

Inzwischen gefällt mir das ganz gut. Gut gefiel mir schon der erste Satz aus dem Opus 18,1. Der erschien mir lyrischer gespielt als bei Guaneri. Insbesondere diese Unisonopassage ( oder Oktavparallelen), die bei Guaneri fast etwas Brutales hat, erscheint hier milder und so erscheint der ganze Satz schön.

Der bestimmt vom Penguin Guide beeinflußte erste Eindruck verflog schnell und ich finde, es ist eine schöne Einspielung, kultiviert und präzise, allerdings auch nicht "rasiermesserscharf".

Im übrigen surfte ich noch durchs Internet und erfuhr im englischsprachigen GMG Forum, das wohl die Aufnahme mit dem Vegh Quartett ganz hervorragend sein soll. Erstaunlicherweise schnitt allerdings auch die neue Aufnahme mit dem Alexanderquartett ( ich habe die alte) auch ganz gut ab.

Die Veghs sind aber so gut wie unerhältlich, teuer nur gebraucht. Bei EBay hat sie vor 3 Monaten jemand billig geschossen. Dagegen sehr billig gibt es zur Zeit die Emersonaufnahme und die Bergquartettaufnahme. Bei Amazon begeisterte Rezensionen, denen ich aber, speziell auch beim Emersonquartett nicht so recht traue. Beim GMG las es sich ganz anders.

So freue ich mich zunächst über diese neue wiegesagt sehr kultivierte, sicher nicht extrem lebhafte Aufnahme, die sicher meinen Vorstellungen von einem sehr beseelten Beethoven sehr entgegenkommt. Ich fürchte zumindestens, daß mich die Emersons mit ihrer Metronomgenauigkeit vermutlich genauso abstoßen wird wie es der Zinman bei den Sinfonien getan hat. Nach den Veghs werde ich aber auch immer mal wieder Ausschau halten, was man von ihnen beim GMG lesen konnte, war, daß sich die Liebe dieser Musiker zu dieser Musik unmittelbar auf den Hörer übertragen soll.

Gruß Martin
Kreisler_jun.
Inventar
#143 erstellt: 04. Mai 2011, 14:47
Ich habe aus der Box bisher auch erst op.18 und op.74 geschafft. Besonders letzteres, ein Stück, das ich eigentlich gar nicht so schätze, hat mir sehr gut gefallen.
Es fehlen eben, was aber bei älteren Aufnahmen ja nicht unüblich ist, die meisten Expositions-Wiederholungen. Die Tempi sind vielleicht nicht so zügig wie bei Emerson (oder wie bei der Mono-Einspielung der Hungarians), aber mir bisher auch nicht als besonders breit aufgefallen, eher durchschnittlich. (Einzig der langsame Satz aus op.18,6 und die langsamen Teile des Finales sind sehr langsam. Dafür ist das Scherzo aus op.74 ziemlich wild).

Hier hat jemand die Mono- und Stereoaufnahmen verglichen; der thread-Ersteller bevorzugt die Stereoaufnahme (bei den dort geposteten Zeiten muss man aber aufpassen; es scheint, dass in der Mono-Aufnahme einige Wdh. enthalten sind, die bei der späteren fehlen):

Mit dem Vegh-Quartett habe ich mal vor sehr langer Zeit eine oder zwei CDs gehört. Ich war davon nicht so angetan. Es ist aber definitiv anders als die meisten neueren Aufnahmen. Ich würde jedenfalls, ohne die Gelegenheit zu haben, vorher reinzuhören, weder für die Vegh- noch die ältere des Ungarischen SQ viel Geld ausgeben.


[Beitrag von Kreisler_jun. am 04. Mai 2011, 14:55 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#144 erstellt: 04. Mai 2011, 14:50

Kreisler_jun. schrieb:
(leider scheint eine praktische Verlinkung nicht erlaubt zu sein...)

Selbstredend ist sie erlaubt. Kann auch ganz einfach mit Hilfe der Boardsoftware erzeugt werden. Hättest mich ja per PN fragen können...

Dein Link. (mit nachvollziehbarem Zielort ;))

Grüße
Frank
Kreisler_jun.
Inventar
#145 erstellt: 04. Mai 2011, 14:54
Komplettzitat durch Mod entfernt.

Hättest mir das ja auch gleich erklären können, statt erstmal zu löschen...



[Beitrag von Hüb' am 04. Mai 2011, 14:55 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#146 erstellt: 04. Mai 2011, 14:55
Du kennst Dich doch mit Foren ein bißchen aus...dachte ich.
Kreisler_jun.
Inventar
#147 erstellt: 04. Mai 2011, 14:57

Hüb' schrieb:
Du kennst Dich doch mit Foren ein bißchen aus...dachte ich.
:prost


Ich habe hier vermutlich auch schon dutzende Links auf die korrekte Weise gesetzt, ohne groß drüber nachzudenken. Ebenfalls ohne groß nachzudenken habe ich es diesmal anders gemacht, daher war mir nicht bewusst, was daran falsch sein sollte.
Joachim49
Inventar
#148 erstellt: 04. Mai 2011, 18:23
Ich hatte vor einiger Zeit das op59,1 vom Ungarischen und vom Veghquartett auf meinem mp3 Spieler. Da hat mich das Ungarische etwas enttäuscht und hat mir Vegh deutlich mehr zugesagt, die mit deutlich mehr Verve spielen. Ansonsten hätte ich keinerlei Bedenken Emerson zu erwerben (ich habe op 18, 1-6 und op 135 und scheue deshalb vor dem Ankauf der integralen Box zurück.)Wirklich enttäuscht hat mich in den Beethovenquartetten nur Talich. Mein Favorit ist und bleibt Julliard I (auch aus nostalgischen Gründen). Aber solche Empfehlungen müssten ja bald im Katalog berührender und bedeutender Aufnahmen auftauchen, wenn dieser Marathonthread nicht einschläft.
J
Kreisler_jun.
Inventar
#149 erstellt: 04. Mai 2011, 19:38
Ich wusste gar nicht, dass das op.18 mit den Emersons jemals separat erhältlich war. Die späten gibt es jedenfalls einzeln in der "Trio"-Reihe. Ich selbst habe aber nur die "mittleren" in einer "Beethoven-Edition", die um 2000 rum erschienen sein muss.

Es ist zu lange her, dass ich die Vegh-Aufnahme gehört habe. Ich hielte es nur für übertrieben, "blind" 70 Euro oder so für einen kompletten Zyklus auszugeben, nur weil den jemand gut findet. Es gibt übrigens eine Doppel-CD mit op.18/6; op.59/1, op. 95 und op.131 auf dem marketplace recht günstig.

Ich hätte mir das Ungarische SQ auch nicht einzeln gekauft; ich habe Melos/DG, Juilliard, Musikverein komplett, alle erschienenen CDs mit dem Petersen Q. und dem Hagen Q. (außer der sündhaft teuren mit dem f-moll und der neuesten live-CD mit op.59/2), noch zwei HIPpe op.18 (Smithson und Turner) und noch eine weitere Handvoll an Einzelaufnahmen... Von denen habe ich einige auch noch gar nicht oder nur kursorisch gehört. Daher schaffe ich mir hier erstmal nichts weiter an.

JK jr.
Joachim49
Inventar
#150 erstellt: 04. Mai 2011, 21:15

Kreisler_jun. schrieb:
Ich wusste gar nicht, dass das op.18 mit den Emersons jemals separat erhältlich war. JK jr.


Der Laden hatte sie für einen 'Räumungsverkauf' wahrscheinlich aus der Pappdose genommen und in drei Teilen verkauft. Die mittleren und späteren habe ich leider nicht gefunden.

Ich habe den kompletten 'Zyklus' 7 x (Julliard I, Berg I, Talich, Budapest, Guarneri II, Takacz, Italiano)
op 18 (1-6)mit Emerson und Auryn
op 59 (1-3)mit Auryn und Tokyo I
und dazu noch ca. 40 Einzelaufnahmen.
Unbedingt sollte man die historischen Aufnahmen mit dem Buschquartett kennen, deren Bedeutung vergleichbar ist mit den Aufnahmen Schnabels der Klaviersonaten.
Kreisler_jun.
Inventar
#151 erstellt: 13. Mai 2011, 20:46
Hat jemand einen Überblick über die unterschiedlichen Überspielungen der historischen Aufnahmen des Busch Quartetts?
EMI hat einen Pack mit den späten Quartetten, der beansprucht 2008 neu remastered worden zu sein. Die Klangbeispiele klingen mir hier aber fast "zu gut", da scheint doch recht stark gefiltert worden zu sein. Ebenso bei der bei Dutton erschienenen Reihe, die auch einige frühe und mittlere Quartette einschließt (Ganz vollständig ist der Zyklus meines Wissens nicht; es fehlen wohl einige aus op.18, op.133 und evtl. auch op.74).
Es gibt dann noch ältere CDs von spezialisierten Labeln wie Preiser (das klingt jedenfalls weniger gefiltert) und Biddulph. Die sind aber kaum mehr erhältlich und teuer.

Und sicher auch noch eine Billigstausgabe von Andromeda oder so...
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