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Wiener Philharmoniker - der Rest ist Grütze.

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Autor
Beitrag
Moritz_H.
Stammgast
#101 erstellt: 12. Okt 2013, 22:59

Kakapofreund (Beitrag #100) schrieb:
Da macht man sich die Mühe und keiner kommentiert es...

...nun ja, selber Schuld.

Warte ich eben auch ~1400 Tage auf die Antwort... :D


Doch, doch, schön, dass Du Wort gehalten hast … ob natürlich alles richtig ist das beurteilt vielleicht ein exzellenter Kenner
oder jemand, der die Lösung kennt – vielleicht op 111 …
Kakapofreund
Inventar
#102 erstellt: 12. Okt 2013, 23:04
Wie gesagt, nach einmaligem Hören war es sehr schwer (für mich).

Aber da ich ja vollmundig gesagt hatte, dass die Wiener die Besten sind, sollten mir wohl auch einige Treffer bei kurzem Reinhören gelungen sein... oder eben auch nicht... mal abwarten, bis die Lösung präsentiert wird.

Thomas133
Hat sich gelöscht
#103 erstellt: 13. Okt 2013, 19:48
Ja op.111 auch bekannt unter dem Künstlernamen "Franz" hat die Lösung, zum. hatte er das in meinem Falle.
Ich hoffe ja Franz ist momentan nur vielbeschäftigt und kam noch nicht zur Auswertung, als dass er bewußt die Veröffentlichung eines furios guten Ergebnisses unseres Kakaofreundes zurückhält.
op111
Moderator
#104 erstellt: 14. Okt 2013, 10:22

Kakapofreund (Beitrag #99) schrieb:
Nach jeweils einmaligem Anhören (zwei kurze Stücke musste ich zweimal anhören), war nicht einfach, so viel vorweg, hier meine Entscheidung:
P01 A
P02 A
P03 A
P04 A
P05 A
P06 A
P07 A
P08 B
P09 A
P10 B
P11 B
P12 B
P13 B
P14 A
P15 B
P16 A
P17 A
P18 A
P19 A
P20 B
P21 A
Mein Versagen kann hier ruhig öffentlich diskutiert werden. :prost


Hallo Frank,
vielen Dank, daß du dich letztendlich doch noch dieser heftigen Herausforderung gestellt hast!
Es gibt sicher leichteres als ausgerechnet diesen Blindtest.

Möchtest du das Ergebnis wirklich hier lesen?


Franz


[Beitrag von op111 am 14. Okt 2013, 10:23 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#105 erstellt: 14. Okt 2013, 10:23


Jetz is aber gut...

So viel Spannung erträgt mein Herz nicht. Hau's raus.
op111
Moderator
#106 erstellt: 14. Okt 2013, 10:27
Ok auf deine Verantwortung,

Frank (Kakapofreund) hat 11 von 21 Richtigen.

Es gibt Leichteres als die Wiener vom NYP und der Berliner Konkurrenz zu unterscheiden
Hüb'
Moderator
#107 erstellt: 14. Okt 2013, 10:31

Es gibt Leichteres als die Wiener vom NYP und der Berliner Konkurrenz zu unterscheiden

Das hat auch (fast ;)) keiner behauptet...


[Beitrag von Hüb' am 14. Okt 2013, 10:31 bearbeitet]
op111
Moderator
#108 erstellt: 14. Okt 2013, 10:44
Hallo zusammen,

ein sehr selbstkritischer regional vermutlich viel näher als die meisten bei Wien lebender Forenteilnehmer hat z.B. 15 aus 21 korrekt. Er hat damals seine Entscheidungen mit Anmerkungen versehen, die ich sehr gut nachvollziehen kann, da ich die gleichen Merkmale gehört zu haben meine.
Eine Hürde am Test ist z.B., daß u.a. ein bekannter Grazer "Mozartpapst" die Berliner dirigiert und sie eventuell auf Wiener Sound getrimmt hat.


[Beitrag von op111 am 14. Okt 2013, 10:46 bearbeitet]
op111
Moderator
#109 erstellt: 14. Okt 2013, 11:51
Hallo zusammen,
noch ein Nachtrag:
Der Blindvergleich hat nichts mit einem reinen Glücksspiel gemein.

Die Musikbeispiele sind so gewählt, daß die typischen Wiener Instrumente mit ihrer spezifischen Klangfarbe zur Geltung kommen
- hellere Oboe, Waldhorn, Posaune und Tuba
- dunklere Klarinette und Trompete
- Pauken und Trommeln mit Ziegenfellen.
Dazu gibt es auch Artikel im Netz.

Insofern ergibt sich eine mehr (geübter Hörer der Wiener Ph.) oder weniger deutlich wahrnehmbare und auch "messbare" Klangdifferenz zu anderen Orchestern.
Auch einem Karl Böhm gelang es nicht, die Spezifika der Wiener Instrumente auf konventionelle zu übertragen.



[Beitrag von op111 am 14. Okt 2013, 18:28 bearbeitet]
Kakapofreund
Inventar
#110 erstellt: 16. Okt 2013, 22:39
Ah, 11 von 21... damit hab' ich ja gerade noch 'ne gefühlte 'Fünf Minus', um es in deutschen Schulnoten auszudrücken...

Wie gesagt, jedes Klangbeispiel bis auf zwei habe ich nur einmal kurz gehört und dann spontan entschieden. Bei einigen war es durchaus sehr schwer, bei anderen schon ziemlich eindeutig.

DENNOCH ist natürlich jedes andere Orchester im Vergleich zu den Wienern Grütze!!!

... so viel Intoleranz, Lernresistenz und Vernunftsignoranz muss sein...

... besonders für mich, als ein Affe im Anzug, der aus Vernunftsgründen gegen das vorherrschende globale System (kurz: Fantasieprodukt Geld zählt mehr als alles Leben zusammen) und gegen jede Religion (totale Volksverdummung) ist...



Danke jedenfalls für das öffentliche Mitteilen des Ergebnisses, Franz.
Aber hatte ich es Dir erlaubt?!

Antwort: KLAR! :)

Meine 'Bringschuld' ist damit erfüllt worden und ich kann endlich wieder ruhig schlafen, hoffe ich.



PS: Du könntest, wenn Du möchtest, mir mal bei Gelegenheit die Auflösung per PM zuschicken. Danke im Voraus.


[Beitrag von Kakapofreund am 16. Okt 2013, 22:42 bearbeitet]
op111
Moderator
#111 erstellt: 17. Okt 2013, 13:31
Hallo zusammen,

hier ein Zitat aus den Protokollen des Testbetreibers (Matthias Bertsch) dessen Ergebnisse u.a. auf http://portraits.klassik.com/ und noch ausführlicher als
pdf download publiziert sind.

Er hat nahezu 1000 Antwortbögen, davon 60% von Österreichern, ausgewertet.


... Die Studie widerlegt drei häufig geäußerte Aussagen:
• „Der Wiener Klang ist unverwechselbar - das hört man doch leicht !“
• „Ich bin ja kein Musiker, ich kann das nicht hören!“
• „Der Wiener Klangstil ist nur ein Marketing-„Schmäh“, an dem
Mythos ist nichts dran!“
....
Insgesamt ist auffallend, daß die längeren Hörbeispiele signifikant besser erkannt wurden als jene, die nur vier
bis zehn Sekunden dauerten. Da kurze Beispiele für einen klanglichen Direktvergleich besser geeignet sind als
längere Ausschnitte, die wiederum einen besseren Eindruck der Interpretation liefern, kann daraus der Schluß
gezogen werden, daß die Mehrheit der Hörer mehr auf den Stil und weniger auf den Klang achtet. Am
markantesten haben sich die Hörbeispiele von Gustav Mahler und die Ausschnitte im Dreivierteltakt
herausgestellt. Nicht, daß diese Werke unbedingt am besten erkannt wurden, sondern diese lieferten die
meisten Kennzeichen, die teilweise richtig, teilweise falsch interpretiert wurden.
... Die Wiener Instrumente besitzen bestimmte klangliche Eigenschaften, die von Musikern bewusst eingesetzt
oder bis zu einem gewissen Grad kaschiert werden können. Diesen speziellen Klang in einer Aufnahme als das
Hauptkriterium herauszuhören, gelang meist nur den Hörern, die selbst mit dem jeweiligen Instrument sehr
vertraut waren. ...




[Beitrag von op111 am 17. Okt 2013, 14:07 bearbeitet]
Thomas133
Hat sich gelöscht
#112 erstellt: 17. Okt 2013, 18:58
Hallo Franz,
bzgl. den Testpersonen ist natürlich alles relativ - vom gelegentlichen Klassikhörer über überwiegende Klassikhörer die auch die eine oder andere Aufnahme der WP besitzen bis hin zu aktiven Musikern (evtl. selbst bei den WP) die mit den Klangeigenschaften verschiedenster Bauweisen der Instrumente vertraut sind. Als Mythos würde ich es zwar auch nicht bezeichnen, da vor allem bei den Bläsern spezifische Instrumente verwendet werden die sonst bei keinem anderen (zum. bekannteren) Orchester zu Einsatz kommen (Wiener Horn, Wiener Oboe, Wiener F-Tuba,...) im Gesamtklang (mit den Streichern die keiner speziellen Bauweise entsprechen) aber sicher einen eher subtilen Unterschied für die meisten Hörer ausmachen. (vorausgesetzt der Hörer kennt die klanglichen Unterschiede!) Ich mag die Wiener Oboe (die zum. ich am Besten heraushören kann) gegenüber der Herkömmlichen nicht so gern, sie klingt für mich "dünner", "nasaler",...oder wie man das auch immer bezeichnen würde.
Mythos ist aber sicherlich die Interpretationsqualität, denn es gibt keine genauen Definitionsvorgaben darüber...die Spitzenorchester beherrschen schließlich alle ihr Instrument in höchstem Maße, haben ein sehr gutes Zusammenspiel und (zum. großteils) routinierte Musiker. Den größten Unterschied macht hier wohl eindeutig das Dirigat aus (wer zB die Beethovensinfonien der WP zwischen Rattle und Thielemann vergleicht könnte auch bei einem Blindtest meinen hier würde es sich um 2 unterschiedliche Orchester handeln wenn man die o.a. klanglichen Aspekte mal beiseite läßt)
Ich halte es höchstens für möglich das die WP einen Walzer charakteristischer spielen können, da sie selbst angeben (wie ich mal in einem Bericht sehen konnte) hier eine Nuance an Verzögerung (quasi fast wie eine fiktive sehr kurze Fermate) zu der 3 hin im Takt einbauen, sie nennen das auf Wienerisch als würde jemand "hatschen", also schleppend gehn. Scheinbar muß sich zum. in diesem Punkt dann jeder Dirigent beugen.
gruß
Thomas
op111
Moderator
#113 erstellt: 18. Okt 2013, 14:21
Hallo Thomas,

ich vermute allein schon durch die Fluktuation der Musiker und die wechselnde Dirigentenszene, daß es eine allgemeine Angleichung an so etwas wie einen internationalen Standard seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts gibt.
Dazu kommt: Jemand der z.B. das kompliziertere Wiener Horn spielt, wird dessen technische Tücken durch besondere Spieltechniken kompensieren, so daß dessen Mängel i.d.R. nicht mehr wahrnehmbar sind.

Der Blindtest zeigt für mich auf, wie ausserakustische Gegebenheiten die Wahrnehmung beeinflussen.
Parallelen zu Kabel-/Verstärker-/CD-Klang sind offenkundig - nur sind dort die wahrnehmbaren Klangunterschiede häufig inexistent.
Die Vergegenwärtigung der ausserakustischen Gegebenheiten / Beeinflusssungen ist für mich immer ein wichtiges Mittel um den Realitätsbezug zu behalten.
Gruß
Franz


[Beitrag von op111 am 18. Okt 2013, 14:21 bearbeitet]
Greutel1
Stammgast
#114 erstellt: 03. Dez 2013, 18:32
Die Bezeichnung anderer Profi- oder gar Amateurorchester als "Grütze" ist schon sehr ignorant.
Denn absolut jeder Musiker, ob Berliner, Wiener oder aus einem "Kleinen" Orchester musste in seiner Jugend und Ausbildung unglaublich viel Mühe und Zeit investieren. Meistens weit mehr als Acht stunden am tag, ohne geld zu verdienen! Dazu kommt: Renommierte Professoren nehmen nur die besten Schüler an, und man hat ohne einen renommierten Professor keine Chance auf einen Platz im Orchester,
schon hier kommen auf jeden freien Studienplatz unglaublich viele Bewerber manchmal mehrere hundert.
Dann kommt noch dazu, dass der Flut an Studierten Musikern eine schrumpfende Anzahl Orchesterplätze gegenübersteht, die um ein vielfaches kleiner als die der Bewerber ist.
Hier setzt sich das Selektionsverfahren fort, um die meisten freien Orchesterstellen kämpfen mehrere hundert Bewerber!
Ganz zu schweigen davon, dass diese Orchesterstellen meistens in Kleineren, unbekannten Orchestern frei sind, und kein Normalsterblicher auch nur ansatzweise eine Chance hat, in einem Orchester zu landen, von dessen Bezahlung man menschengerecht leben kann, die meisten Musikergehälter sind mit viel Gutmütigkeit als Witz zu bezeichnen.
Ich persönlich zolle jedem Berufsmusiker großen Respekt, denn er vollbringt große Leistungen und wird davon von der Gesellschaft nicht ausreichend entlohnt.
Eigentlich ist jeder Berufsmusiker eine Meister seines Fachs, doch selbst unter Meistern gibt es noch welche, die hervorstechen manche mehr, wie deine heißgeliebten Wiener., manche weniger.

so, ich wollte als angehender Berufsmusiker nur mal auf die Habt-Respekt-Vor-Musikern-und-bezeichnet-sie-nicht-als-Grütze-Trommel hauen, hoffentlich nehmt ihr mir das nicht übel.


[Beitrag von Greutel1 am 03. Dez 2013, 18:37 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#115 erstellt: 03. Dez 2013, 18:38

Greutel1 (Beitrag #114) schrieb:
Die Bezeichnung anderer Profi- oder gar Amateurorchester als "Grütze" ist schon sehr ignorant.

Dazu zwei Punkte:
1. IMHO ist es manchmal nachgerade erschreckend, wie humor- und ironiefrei hier im Klassik-Bereich gepostet wird.
2. Sticheleien und im Rahmen bleibende Provokationen beleben jede Diskussion. Vollumfängliche Harmonie tötet sie.

Denke, niemand will hier ernsthaft einem (angehenden) professionellen Musiker die Härten seiner Ausbildung und Arbeit absprechen.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 03. Dez 2013, 18:39 bearbeitet]
Martin2
Inventar
#116 erstellt: 03. Dez 2013, 18:51
Ich denke auch, daß man diesen Thread nicht allzu ernst nehmen sollte. Ich habe ihn jedenfalls nicht allzu ernst genommen, es gibt eine ganze Reihe herausragender Orchester, das weiß jeder, insofern verbuche ich diesen Thead eher unter "Unterhaltung".

Ich habe großen Respekt vor jedem ernsthaften Musiker, aber ich denke, das gilt für die allermeisten, wenn nicht alle hier. Anderseits: Gibt es nicht sogar unter Musikern einen gewissen Humor, etwa derart Streicher als "Tuttischweine" zu bezeichnen oder die berühmten Bratschenwitze? Ich bin natürlich kein Musiker, habe aber von solchen Sachen gehört.

Gruß

Martin
Greutel1
Stammgast
#117 erstellt: 03. Dez 2013, 18:57
Schön, dass wenigstens hier im Forum eine Humor- und respektvolle Atmosphäre herrscht
Mittlerweile bin ich nämlich soweit, dass ich in neuen Umgebungen das Gegenteil erwarte, da wird man weniger enttäuscht
Martin2
Inventar
#118 erstellt: 03. Dez 2013, 19:35
Hallo Greutel,

wir sind hier zwar meistens nicht Musiker, aber wir lieben die Musik, insofern wirst Du hier kaum jemanden finden, der die lebendige deutsche Orchesterkultur nicht zu schätzen weiß.

Dieser Thread ist wiegesagt reine Unterhaltung, wer will denn meinetwegen die Berliner Philharmoniker ernsthaft als "Grütze" bezeichnen.

Wobei ich persönlich immer auch den nicht ganz so hochklassigen Orchestern eine Chance gebe und sage: Erst mal sind die auch sehr gut und mir ist im Zweifelsfall eine gute Interpretation wichtiger als der letzte Zacken Präzision, den eben nur die Spitzenorchester hin kriegen.

So habe ich die Aufnahmen mit dem Utahsinfonieorchester unter Abravanel immer sehr geschätzt ( kein Spitzenorchester, aber sehr gut!), diverse Naxosplatten meinetwegen mit slowakischen Orchestern, oder ich schätze auch sehr den Howard Hanson mit den Jenaer Philharmonikern, ein Provinzorchester, aber mir gefallen die Aufnahmen prima.

Also komme ich erst einmal dazu zu sagen, daß die Orchesterkultur professioneller Orchester sehr hoch ist. Und überhaupt die Fähigkeiten professioneller Musiker. Und deshalb sage ich für meine Person: Wenn jemand eine Aufnahme interpretatorisch verhaut, werde ich gelegentlich auch mal deutlicher, während ich die immer wieder geführten Diskussionen über die ultimative Spielpräzision als reichlich beckmesserisch empfinde.

Was für ein Instrument spielst Du denn?

Gruß
Martin
Greutel1
Stammgast
#119 erstellt: 03. Dez 2013, 20:35
eine tolle und seltene Einstellung due du da hast
Ich bin Tubist
Hüb'
Moderator
#120 erstellt: 03. Dez 2013, 20:36
Du darfst dennoch bleiben.

Thomas133
Hat sich gelöscht
#121 erstellt: 04. Dez 2013, 13:12

Hüb' (Beitrag #115) schrieb:

Greutel1 (Beitrag #114) schrieb:
Die Bezeichnung anderer Profi- oder gar Amateurorchester als "Grütze" ist schon sehr ignorant.

2. Sticheleien und im Rahmen bleibende Provokationen beleben jede Diskussion. Vollumfängliche Harmonie tötet sie.


Hallo Frank,
wenn du schon dabei bist kannst du dann auch gleich deine weiteren gespaltenen Persönlichkeiten in Form von Sir Henry und Kakaofreund gestehn. Was tut man nicht alles um diesen Punkt als pflichtbewußter, leidenschaftlicher Moderator aqäquat umzusetzen.
Hüb'
Moderator
#122 erstellt: 04. Dez 2013, 13:15
Haha.
Ich zitiere dazu mal einfach die Nutzungsbedingungen :

Die Nutzung mehrerer Accounts durch eine Person ist nicht gestattet.


silbendrexler
Ist häufiger hier
#123 erstellt: 04. Dez 2013, 14:10

Hüb' (Beitrag #115) schrieb:

1. IMHO ist es manchmal nachgerade erschreckend, wie humor- und ironiefrei hier im Klassik-Bereich gepostet wird.
2. Sticheleien und im Rahmen bleibende Provokationen beleben jede Diskussion. Vollumfängliche Harmonie tötet sie. ;)t


Danke, Frank.
Beruhigt mich ungemein.
Badewannenfrequenz-Höre...
Ist häufiger hier
#124 erstellt: 03. Okt 2014, 16:54

Kakapofreund (Beitrag #1) schrieb:


Was denkt ihr und habt ihr auch so ein absolutes Lieblingsorchester?



Gleich mehrere fallen mir aus dem Stehgreif ein...

BOSTON POPS ORCHESTRA (unter Williams und unter Lockhart - jedoch Fiedler Einspielungen fand ich nicht gut)
CINCINNATI POPS ORCHESTRA unter (dem leider verstorbenen) "King of Pops" Erich Kunzel

SIMON BOLIVAR JUGENDORCHESTER unter Dudamel

BBC PHILHARMONIC (bei der alljährlichen Last Night of the Proms)

BERLINER PHILHARMONIKER unter Rattle und diversen Anderen bei Silvesterkonzert, Europakonzert, Waldbühnenkonzert

LOS ANGELES PHILHARMONIC unter Mauceri bzw. Dudamel

NEW YORK PHILHARMONIC
LONDON SYMPHONY ORCHESTRA
ROYAL PHILHARMONIC ORCHESTRA
ROCHESTER PHILHARMONIC ORCHESTRA


YOUNG CLASSIC SOUND ORCHESTRA unter Lahnor Adjei
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