Wiener Philharmoniker - der Rest ist Grütze.

Hallo Frank,

Nun frage ich mich, was verzaubert mich so an den Wiener Philharmonikern, dass ich die anderen Orchester verglichen mit ihnen als "Grütze" bezeichne? Wieso diese extreme Wertung?

der Name, die einhergehende Erwartungshaltung und die dadurch stark beeinflusste Rezeption des Gehörten durch Dich.

Was denkt ihr und habt ihr auch so ein absolutes Lieblingsorchester?

Nein. Schon mehrere. Auf manche Musik müsste man ganz verzichten, wenn man sie nur mit den "Großen" würde hören wollen.

Ich denke, dass es sehr viele ganz exzellente Orchester gibt und das Niveau durchgängig sehr hoch ist - selbst in der "2. oder gar 3. Liga".

Grüße
Frank

Ehrlich gestanden bin ich gar kein grosser Freund der Wiener. Ich habe sie nie live gehört aber oft auf dvd gesehen und gehört zu verschiedenen Zeiten. Erstens finde ich es skandalös, wie spät dieser Altherrenverein Frauen aufgenommen hat. Auch heute noch muss man sie suchen. Der Unterschied zu anderen Spitzenorchestern (zB Berlin oder Amsterdam) ist sehr auffällig. Zweitens präferieren die Wiener ein ziemlich 'unkörperliches' Spiel, sie bewegen nur das was unbedingt nötig ist. Auch hier ist der Unterschied zu Berlin oder Amsterdam sehr auffällig.

Was nun die anderen Orchester betrifft: lange Zeit war mein Liieblingsorchester das Cleveland Orchester. Mit Cleveland und Szell habe ich viel Basisrepertoire kennengelernt (auf LP) und es war auf jeden Fall eines der besten Orchester der Welt. Später habe ich sie mal live mit Maazel gehört,
aber heute habe ich sie ein wenig aus dem Auge (oder besser Ohr) verloren.

Ein ganz tolles Orchester finde ich auch das London Symphony Orchester, das mich nie enttäuscht hat (kenne ich auch nur von Aufnahmen). Begeistert war ich früher auch immer von der Tschechischen Philharmonie.

Die Rundfunkorchetser Deutschlands finde ich in der Regel sehr gut und interessant. Es gibt sehr gute Aufnahmen mit den Radioorchestern von Frankfurt (Inbal & Järvi), Saarbrücken (die Brucknersymphonien mit Scrowcewski), Bayern, WDR,Stuttgart (Norrington!),NDR oder auch SWR. Gerade den SWR (früher war der Name glaube ich SWF Baden Baden) habe ich in bester Erinnerung. Rosbaud und Ernest Bour waren vorzügliche Dirigenten, und das Orchester hat später auch mit Gielen viele Aufnahmen gemacht, die vorzüglich sind.

Auch die Berliner ph. haben mir unter Abbado fast immer und unter Rattle oft gefallen, während ich sie unter HvK gar nicht schätzte. Ich weiss, dass viele jammern, die Nachfolger HvKs hätten den Klang kaputt gemacht, aber ich habe die Berliner erst nach K schätzen gelernt (obwohl ich heute recht viele Aufnahmen aus der Karajanzeit habe).

Also:
Lieblingsorchester: Cleveland zu Szells Zeiten gefolgt vom London SO. Aber auch viel Lob für die Rundfunkorchester, die einen wichtigeren Beitrag zur Musikkultur leisten als die Toporchester.

Freundliche grüsse
Joachim

(Live habe ich relativ wenig Orchester gehört: Chicago, Gustav Mahler Jugendorchester, Belgisch Nationaal Orkest, Filharmonie van Antwerpen, Belgisch Radio Televise Orkest (bestaat niet meer), Israel Philharmonic, RSO Frankfurt, Junge Deutsche Philharmonie, Operaorkesten van Wenen, Frankfurt, Brüssel, Parijs, Antwerpen, Kaiserslautern,Bukarest, Mainz (zeer lang geleden),Bayerischer Rundfunk,....)

Hallo Frank_P,

Also, so fit z.B. die Wiener oder Berliner Philharmoniker herzuhören, bin ich noch lange nicht. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass es da Eigenheiten im Klang gibt.

Klar fallen die anderen Orchester ab, wenn einem ein spezifischer WPhO-Klang am Besten gefällt. Aber das ist ja ein sehr eng umgrenztes Kriterium, und betrifft nur den unmittelbaren Geschmack.
Andere Orchester sind doch nicht Grütze, nur weil sie einen anderen Klang pflegen. Ein "historisch informiert" spielendes Ensemble etwa kommt da aus bestimmten Überlegungen her zu anderen Resultaten als die Wiener. Deshalb ist es aber nicht schlechter.

Und traust Du Dir wirklich zu im Blind-Test (oder gar in einer Mellus'schen Doppelblindstudie ) das WPhO sicher zu erkennen?

Viele Grüße

Ich denke man kann sich auch eine Menge einbilden. Die Wiener Philharmoniker sind ein Spitzenorchester, keine Frage. Aber im Blindvergleich könnte ich sie nicht heraus hören.

Ich habe übrigens nur sehr wenig Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern. Ich glaube insgesamt nur 3 CDs.

Insgesamt interessiert mich diese Frage nur sehr wenig. Ich habe auch ein paar Aufnahmen mit dem Utah Sinfonieorchester - vermutlich kein Spitzenorchester, aber mit einem sehr guten Dirigenten, Maurice Abravanel. Höre diese Aufnahmen: Mahler, Sibelius, Grieg immer noch sehr gerne. Habe auch einige Naxos CDs. Viele Orchester, die weit weniger berühmt sind als die Wiener Philharmoniker sind dabei doch ganz ausgezeichnet. Ich kann diesen Hype um irgendwelche Orchester ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Sicher ist die Slowakische Philharmonie nicht ganz so gut wie meinetwegen die Londoner Sinfoniker, aber das allgemeine Niveau dessen, was käuflich zu erwerben ist, ist doch sehr hoch.

Und in erster Linie interessiert mich Musik, nicht irgendein angeblich einzigartiger "Orchesterklang".

Gruß Martin

Alles eine Frage des Gehirns... bzw. der Gewohnheit.
Ich habe sehr sehr viele Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern und kann sagen, dass mir ihr Klang aus den 50er und 60er Jahren am besten zusagt. Wahrscheinlich auch durch die hervorragenden Aufnahmen. Aber auch und vor allem das Blech klingt anders.

Einbildung schließe ich natürlich gar nicht aus.

In einem Blindtest unter live-Bedingungen traue ich es mir tatsächlich aufgrund der Streicher zu, die Wiener heraus zu hören.

Schwer wird es aber, wenn die Staatskapelle DD das konkurrierende Orchester ist... sehr schwer.

Dann öffne ich die Augen wieder und sehe nur Männer und den pensionierten Anton Straka, sowie Clemens Hellsberg und weiß: das sind die Wiener... (Ich weiß, sie haben mittlerweile auch mehrere Frauen.)

Die Wiener Philharmoniker sind auch ein Familienunternehmen... Vitamin-B... oder Gene und Erziehung, wer weiß... einige sind jedenfalls miteinander verwandt.

Klassikkonsument schrieb:

Also, so fit z.B. die Wiener oder Berliner Philharmoniker her(aus)zuhören, bin ich noch lange nicht.

Ich habe es mal geschafft. Wenn man weiß, welche Instrumente sich wie unterscheiden und die Aufnahmetechnik etwas taugt, sollte es funktionieren.
Mehr später ...

Klassikkonsument schrieb:

Und traust Du Dir wirklich zu im Blind-Test (oder gar in einer Mellus'schen Doppelblindstudie ) das WPhO sicher zu erkennen?

Daran würde ich gern teilnehmen!

Frank_P schrieb:

In einem Blindtest unter live-Bedingungen traue ich es mir tatsächlich aufgrund der Streicher zu, die Wiener heraus zu hören.

Wie soll das ablaufen?

op111 schrieb:

Frank_P schrieb: In einem Blindtest unter live-Bedingungen traue ich es mir tatsächlich aufgrund der Streicher zu, die Wiener heraus zu hören. Wie soll das ablaufen?

Gar nicht. Es sei denn...

...jemand hier ist (einfluss)reich und kann mehrere Orchester inkl. Wiener Ph. an einem Spielort meiner Wahl auftreten lassen. Das Verdunkeln der Augen dürft nicht so das große Problem darstellen, denke ich...

Frank_P schrieb:

dass ... jemand hier ist und ... mehrere Orchester inkl. Wiener Ph. an einem Spielort meiner Wahl auftreten lassen (kann).

Und wie sieht es bei Aufnahmen aus?
Traust du dir zu, im Doppelblindtest aus kurzen charakteristischen Musikbeispielen der gleichen Passage die Wiener herauszuhören?

op111 schrieb:

Frank_P schrieb: kann mehrere Orchester inkl. Wiener Ph. an einem Spielort meiner Wahl auftreten lassen. Und wie sieht es bei Aufnahmen aus? Traust du dir zu, im Doppelblindtest aus kurzen charakteristischen Musikbeispielen der gleichen Passage die Wiener herauszuhören?

Ui, jetzt wird es spannend! Hosen runter, Frank_P!

Ich glaube, der Wettkandidat schafft das!

Viele Grüße,
Mellus

Mellus schrieb:

Ich glaube, der Wettkandidat schafft das!

Es sei denn, er war am Vortag ohne Gehörschutz bei Metallica, Rammstein ...

Ich glaube nicht, dass ich es in jedem Fall anhand von jeder Aufnahme schaffen könnte. Aber mein Selbstvertrauen... ach, seht euch einfach mein Benutzerbild an, das verrät doch alles...

Interessant wäre es auf jeden Fall.

Frank_P schrieb:

Ich glaube nicht, dass ich es in jedem Fall anhand von jeder Aufnahme schaffen könnte.

OK, sagen wir 4 aus 5?

Ja, könnte möglich sein.

Und das Prozedere?

Frank_P schrieb:

Ja, könnte möglich sein. Und das Prozedere?

Ich würde vorschlagen, wie bei den Rätseln, die es hier eine Weile lang gab. Jeweils 2 Ausschnitte aus 5 Orchesterwerken, einmal mit den Wienern, einmal mit einem anderen Orchester, werden irgendwo hochgeladen und Du hörst sie Dir an und gibst einfach das richtige Urteil: Wiener, Nicht-Wiener ab.

Ein oder zwei Auschnittspaare könnte ich beisteuern. Es werden sich hier aber sicherlich genügend Beiträger finden!

Viele Grüße,
Mellus

Ich könnte ebenfalls Material beisteuern,

Besser erscheint es mir, statt 2 3 Klangbeispiele pro Ausschnitt anzubieten, also die Wiener gegen Orchester X und Y, das erschwert das zufällige Erraten, erleichtert aber die Erkennung anhand bestimmter bekannter Merkmale - die der "Wiener-Fan" aber im Gehör haben sollte.

Passende Schnippsel ca. (12 * 3 zu ca. 20 sec. mp3) habe ich noch aus einem ähnlichen Test - ich dürfte aber keine Probleme haben, noch mehr zu finden.

Die könnte sich dann jeder ggf. (in der richtigen Reihenfolge!) auch auf eine CD brennen und ohne PC wiedergeben.
Man müsste nur eine geheime Reihenfolge auswürfeln und einen Antwortbogen entwerfen.
Ich denke mal drüber nach!

Nachtrag:
@Mellus du hast Post!

Frank_P schrieb:

Ich glaube nicht, dass ich es in jedem Fall anhand von jeder Aufnahme schaffen könnte. Aber mein Selbstvertrauen... ach, seht euch einfach mein Benutzerbild an, das verrät doch alles... Interessant wäre es auf jeden Fall. :)

Nur Mut!

(bin schon sehr gespannt, wie schlimm genau er abschmiert... :D)

Hallo zusammen,

hat noch jemand ernsthaftes Interesse daran, sich diesem Test zu unterziehen?

Hüb' schrieb:

(bin schon sehr gespannt, wie schlimm genau er abschmiert... :D)

Nicht so voreilig schadenfroh, Frank.
Traust du dir zu, mehr als nur zufällige Kreuzchen zu machen?

Mach doch mit!

Traust du dir zu, mehr als nur zufällige Kreuzchen zu machen?

Nö. D'rum reiße ich die Klappe ja so weit auf.

Hüb' schrieb:

Traust du dir zu, mehr als nur zufällige Kreuzchen zu machen? Nö. D'rum reiße ich die Klappe ja so weit auf. :D

Du musst nicht immer so viele CDs kaufen, sondern wenige intensiv und analytisch hören.

Hüb' schrieb:

[D'rum reiße ich die Klappe ja so weit auf.

Nur Mut. Mach mit.
Trau dich!

Das führt doch zu nichts...

Doch, Frank, meinerseits führt es mindestens zu:

Blamage, Erniedrigung, Demütigung, Zerstörung des Restes an Selbstwert und Selbstausschluss aus dem Forum... natürlich erst NACHDEM das mit der T1-Sammelbestellung über die Bühne gebracht worden ist... außerdem lasse ich mir ein orangenes T-Shirt mit der Aufschrift "Holzohr" bedrucken und laufe damit zehn Jahre durch die Gegend, damit man mich noch zusätzlich verhöhnen kann und auch garantiert erkennt...

Hüb' schrieb:

Das führt doch zu nichts... :D

Doch Erfahrungen, die du nicht missen möchtest.
Ausserdem bist du ja mit den "K & H O 300 D" und dem HD 800 gegen alle akustischen Herausforderungen gerüstet.

Sogar ich habe den Test leidlich erfolgreich absolviert, und das nur mit Vintage-Equipment aus den 1980ern.

außerdem lasse ich mir ein orangenes T-Shirt mit der Aufschrift "Holzohr" bedrucken und laufe damit zehn Jahre durch die Gegend

DAS ist eigentlich eine ziemlich coole Idee! Hätte ich DIR gar nicht zugetraut!

Ok, ich versuch's mal.
Für mich bitte Größe "M".

Wer schickt mir per PN einen Link?

op111 schrieb:

hat noch jemand ernsthaftes Interesse daran, sich diesem Test zu unterziehen?

Nöö! Ich habe nicht den nötigen Bezug zu Orchestern als Klangkörper.

Mellus schrieb:

Ich glaube, der Wettkandidat schafft das!

Ich bleib hier (bei Michelle ) auf dem Sofa - würde aber sagen, der Kandidat schafft es nicht.

Hüb' schrieb:

außerdem lasse ich mir ein orangenes T-Shirt mit der Aufschrift "Holzohr" bedrucken und laufe damit zehn Jahre durch die Gegend DASS ist eigentlich eine ziemlich coole Idee! Hätte ich DIR gar nicht zugetraut! :D

Hey, nicht so überschwänglich... DAS bitte immer noch mit einem S und den Rest hinter dem Ausrufezeichen kann ich nicht lesen...

PS: DIE BLAMAGE IST MEIN! HARRRRR!!!

DAS bitte immer noch mit einem S

Natürlich...

Frank_P schrieb:

PS: DIE BLAMAGE IST MEIN! HARRRRR!!!

Ruhig!
Es geht nicht um Blamage oder Ehre.

Es geht um eine Hör-(Selbst-)Erfahrung!

Der Test ist ganz einfach!

Der Fragebogen

und die 21 Musikbeispiele.
Beispiele

Wer will, kann statt mp3- wav-Dateien downloaden und auf CD brennen und sich so vom PC (-Krach) unabhängig machen.

Viel Erfolg!

Wer macht ernsthaft mit?

Frank_P sowieso
Hüb' Ehrensache oder?

Neugierige, Interessierte und Wiener Ph. Fans los!

Aber erst am WE.
Muss mir vorher noch das T-Shirt besorgen.

In der Tat.

Bis Sonntag werde ich das wohl gebacken bekommen.

Hüb' schrieb:

Aber erst am WE. Muss mir vorher noch das T-Shirt besorgen. :D

Ausrede, dir fehlen anständige Lautsprecher und Kopfhörer!
Ich leih dir ein Paar Wilson ...

Vorher, also vor dem Wochenende gibt es keine Auflösung!

Anworten bitte per pm oder Posting

Schema wie im Fragebogen S2
P01: a oder b
P02: "
...
P21: "

Viel Glück und vor allem viel Spaß!


PS:
Lasst die CDs im Regal

Die veröffentlichten Ergebnisse würde ich bei erster Sichtung allerdings als "dünn" bewerten.

Dunkel bleibt mir der Rede Sinn.

Wie meinst du das? Es gibt noch keine einzige Antwort!

Entweder bin ich doof, merkwürdig, selbstüberheblich... oder es ist verdammt leicht, selbst am PC mit dem HD595 kann ich bei den meisten Beispielen sofort raushören, was die Wiener sind.

Wenn ich mich irre ist meine Schande allerdings noch größer!

Am Wochenende werde ich das mal an der Anlage anhören und dann entscheiden. Möge die Sachertorte mit mir sein!!!

Pilotcutter schrieb:

Mellus schrieb: Ich glaube, der Wettkandidat schafft das! Ich bleib hier (bei Michelle ) auf dem Sofa - würde aber sagen, der Kandidat schafft es nicht.

Super, Wette! Welches T-Shirt ziehst Du als Wetteinsatz an? "Wiener Würstchen grüßt alle Holzohren!"?

Viele Grüße,
Mellus

Frank_P schrieb:

es ist verdammt leicht, selbst am PC mit dem HD595 kann ich bei den meisten Beispielen sofort raushören, was die Wiener sind.

Na denn, dein 1. Tipp?
(auf Wunsch vertraulich per PM)
die Veröffentlichung der Ergebnisse wird sowieso anonymisiert!

Frank_P schrieb:

Entweder bin ich doof, merkwürdig, selbstüberheblich... oder es ist verdammt leicht, selbst am PC mit dem HD595 kann ich bei den meisten Beispielen sofort raushören, was die Wiener sind.

Dann solltest Du den Wetteinsatz erhöhen! Viel Feind, viel Ehr'!

Am Sonntag schicke ich meine Eindrücke per PM zu.

Wenn ich mich irre überlege ich es mir vielleicht nochmal mit dem Beyerdynamic T1... denn wozu braucht ein Holzohr so einen Goldhörer?

Frank_P schrieb:

Am Sonntag schicke ich meine Eindrücke per PM zu.

Und dein erster Tipp?
Trau dich!

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der erste Tipp meist der Richtige ist und danach entfernt man sich immer weiter ...


PS: Bevor ich's vergesse.
Dieser Test wurde schon einmal in einem Forum gestellt und gelöst.
Damals hatten die Beispiele aber eine andere Anordnung.

Wenn ich schon auf die Nase fliege, dann auf jeden Fall auf ehrliche Weise.

Schon in der Schule habe ich (Trottel) früher nie abgeschrieben oder geschummelt... bin eben so erzogen...

Wenn ich im Test versage und mehr als 50% falsch habe, werde ich zudem den Titel

GROSSMAUL HOLZOHR

unten in meine Signatur schreiben.

Das ist doch ein Angebot, oder?

Hallo Frank,

Frank_P schrieb:

GROSSMAUL HOLZOHR

darum gehts's nicht. Wir sind doch nicht im breiter, tiefer, lauter, unbequemer, durstiger ... Tuning-Forum.

Ich schätze die Wiener auch sehr, besitze viele Aufnahmen und auch schon einige Konzerte besucht - aber was dieses Repertoire anbelangt finde ich einige andere Orchester ungefähr in der gleichen Liga wenn man insgesamt die letzten Jahrzehnte hernimmt (zB CGO,CSO,RSOBR,...) und dann gibt es eben auch Bereiche der Klassik bei denen man zwangsläufig auf andere Orchester ausweichen muß, zB HIP oder Barock (die wenigen Ausnahmen werden halt dann ungefähr so gespielt wie eine Bruckner-Symphonie...wems gefällt )
Aber unbestritten tragen schon ein paar markante Merkmale zu einem ziemlich spezifischen Klang bei, ist halt dann Geschmackssache ob das einem gefällt oder nicht - ich hab dazu ja hier schon mal eine genaue Auflistung gemacht, bin jetzt zu bequem die rauszusuchen. Am markantesten sind wohl die Bläser (Wiener Fassungen) aber gerade hier stossen sich auch einige Hörer daran.
Trotzdem, ich könnte nicht immer sicher bei einem Blindtest das richtige Orchester erraten, ich glaub ich habs auch schon mal probiert und hab vielleicht mal knapp über die Hälfte erraten. (kommt vielleicht auch darauf an welche Stellen da gerade herangezogen werden)
lg
Thomas