Schumann: Zwei Fragen zu Robert Schumann

Hallo musiccreator,

zu 1.: Ich vermute, dass die Zählung von Symphonien i. d. R. vom Komponisten bestimmt und wahrscheinlich nicht mehr geändert wird, wenn sie einmal veröffentlicht wurden. Aber ein Gesetz wird es da wohl nicht geben.
Bei Schuberts "Unvollendeter" (h-moll) gibt es jedenfalls eine gewisse Konfusion bei der Zählung - meist führt man sie als 8., aber manchmal taucht sie auch als 7. auf.

zu 2.: Kürzungen von Werken sind nicht unbedingt Verschlechterungen. Ich hab' mal gehört, dass Mozart in Händels "Messias" auch einiges rausgekürzt hat.

Gruß, Z.

musiccreator schrieb:

1. Was die Reihenfolge seiner 4 Sinfonien angeht habe ich verstanden, dass seine 4. Sinfonie im Prinzip die Überarbeitung einer frühen Sinfonie ist, womit sie in Prinzip eigentlich seine erste Sinfonien wäre. Ist dies richtig? Mich wundert dies, denn gerade in der 4. (1.?) Sinfonie meine ich einen sehr späten Schumann zu hören und der geradezu dahinrasende letzte Satz mit den unterbrechenden Verzweiflungsschreien scheint mir seine mentale Verfassung sehr gut auszudrücken.

Es gibt eine (mir allerdings unbekannte) unnumerierte frühe Sinfonie "Zwickauer". Danach entstand die offiziell 1. , die "Frühlingsinfonie", dann die d-moll-Sinfonie. Die spätere Überarbeitung betrifft hauptsächlich Instrumentationsdetails, keine so tiefgreifende Unterschiede wie mitunter zwischen den Fassungen von Bruckner Sinfonien. Dann folgen in der Entstehungsreihenfolge 2. und 3. "Rheinische". Also, wenn ich nicht irre: 1, 4(1), 2, 3, 4(2)
Woher Du Schumanns mentale Verfassung zu irgendeinem Zeitpunkt so gut kennst, dass Du merkst, ob sie zur Musik paßt, ist mir jedoch schleierhaft

viele Grüße

JK jr.

Lieber Musiccreator,

ich hatte es so im Gedächtnis, habe mich aber auch noch mal im Reclam Konzertführer davon überzeugt, daß mich mein Gedächtnis nicht trügt:

Also die 4. Sinfonie ist in Wirklichkeit die 2.

Die Reihenfolge der Schumannschen Sinfonien in der Entstehung ist also:

1-4-2-3

Die Vierte hat Schumann allerdings in seiner Spätzeit noch mal bearbeitet. Dazu schreibt allerdings mein Konzertführer:

"Schumann hat das Werk in seiner Spätzeit 1853 neu instrumentiert. Das heißt ( er hat) (...) seiner schönen "Klavierphantasie" anstelle des ursprünglich durchsichtigen Klanggewandes eine massig, krankhaft grelle Instrumentation gegeben. In dieser Bearbeitung gab er die Sinfonie als seine Vierte heraus. Die erhaltene Urfassung wurde schon von Brahms der Bearbeitung weit vorgezogen und ist als die gültige zu betrachten."

( Hervorhebung von mir). Du siehst also: Da vermutlich die vierte immer in ihrer Urfassung gespielt wird, ist sie dann wohl eigentlich die 2.

Gruß Martin

Hallo Musiccreator,

das erste überlieferte symphonische Projekt Schumanns ist tatsächlich die von Kreisler-Jun. erwähnte "Zwickauer Symphonie" in g-Moll (1832-33), von der Schumann aber nur zwei Sätze fertigstellte: den Kopfsatz, und den zweiten Satz, der in interessanter Weise die Charaktere des langsamen Satzes und des Scherzos ineinandersetzt. (César Franck hat diese Formidee Jahrzehnte später in seiner d-Moll-Symphonie verwirklicht.)

Die Entstehungsreihenfolge ist ebenfalls wie von Kreisler_Jun. angegeben; hier noch die genauen Jahreszahlen:

1. Symphonie - 1841
4. Symphonie, 1. Fassung (damals unpubliziert) - 1841
2. Symphonie - 1845-46
3. Symphonie - 1850
4. Symphonie, 2. Fassung - 1851

In der Schumann-Rezeption hat man sich eigentlich angewöhnt, eher die 2. Symphonie als Ausdruck von Schumanns "mentaler Verfassung" zu hören, denn tatsächlich wurde Schumann in diesen Jahren (insbesondere während der Russland-Reise von 1844) von Depressionen, Schwindel und Hörstörungen gequält; und immerhin hat Schumann selbst in einem Brief an J. C. Lobe davon gesprochen, die Entstehung dieses Werks erinnere ihn an "eine dunkle Zeit". Trotzdem halte ich den populären Glauben, dass ein Musikwerk unmittelbar als Spiegel des aktuellen psychischen Erlebens seines Komponisten aufgefasst werden kann, für irrig. Gerade ein Werk wie die 2. Symphonie ist viel zu komplex und vielschichtig, durchmisst viel zu viele Ausdruckssphären, als dass man sie so eindimensional wahrnehmen könnte. Davon abgesehen war Schumann - wie die meisten Komponisten - viel zu professionell, um ein Werk immer einfach nur aus seinen momentanen Befindlichkeiten heraus zu komponieren. Leben und Werk sind zwei verschiedene Dinge, deren Berührungspunkte für die Beteiligten wie für Außenstehende nur sehr schwer zu bestimmen sind.

Was die These von Schumann als "schlechtem Instrumentator" anbelangt, so dürfte sie nicht zuletzt dadurch in die Welt gesetzt worden sein, dass Schumann wohl nachweislich ein schlechter Dirigent gewesen ist, der seine Werke nicht immer so wirkungsvoll aufzuführen vermochte, wie es beispielsweise ein Mendelssohn Bartholdy konnte. (Auch die Uraufführung der Zweitfassung der 4. Symphonie mit dem Gewandhausorchester unter der Leitung von Ferdinand David konnte sich hinsichtlich der orchestralen Komponente anscheinend nicht mit den Mendelssohnschen Aufführungen messen.) Außerdem wurde das Klischee vom schlechten Instrumentator Schumann seit der Mitte des 19. Jahrhunderts wohl vor allem durch den unmittelbaren Vergleich mit den instrumentatorisch nun wirklich glanzvollen Werken von Berlioz, Mendelssohn Bartholdy und Wagner gefestigt. Aber schon Arnold Schönberg hat eine differenziertere Betrachtung der Schumannschen Instrumentierungen angemahnt.

Anders als Martin2 vermutet, ist die 4. Symphonie lange Zeit fast ausschließlich in der Zweitfassung gespielt worden (Clara hatte den Druck der Erstfassung ausdrücklich untersagt), die klanglich an einigen Stellen - unter anderem durch instrumentale Verdopplungen - massiver und dunkler getönt ist als die Erstfassung - was aber nicht unbedingt als Unbeholfenheit zu werten ist, denn möglicherweise wollte Schumann hier eben keinen "brillanten", sondern einen düster-fahlen Klang erzeugen. Ansonsten betont die Zweitfassung etwas deutlicher die zyklische Kompositionsstruktur, was aus meiner Sicht die formale Schlüssigkeit des Werks noch unterstreicht.
Wie oft in solchen Fällen müssen aber Gewinne mit Verlusten bezahlt werden, und so kann man es - je nach Perspektive - Brahms durchaus nachfühlen, dass er die formal direktere und instrumentatorisch durchsichtigere Erstfassung bevorzugte.

Zum Glück sind heutzutage beide Fassungen im Musikleben präsent, so dass man sie hören und vergleichen kann: zum Beispiel auf der Gesamteinspielung der Schumann-Symphonien, die John Eliot Gardiner mit dem Orchestre Révolutionaire et Romantique gemacht hat, auf der übrigens auch die unvollendete "Zwickauer Symphonie" enthalten ist (Archiv Produktion 457 591-2).

Herzliche Grüße,
Aladdin

Vielen Dank für die zahlreichen aufschlussreichen Antworten!

Klar, im Vergleich zu Berlioz oder Wagner kann Schumann nicht als origineller Instrumentierer angesehen werden, dennoch finde ich, dass seine Werke gut und schlüssig instrumentiert sind!

Woher Du Schumanns mentale Verfassung zu irgendeinem Zeitpunkt so gut kennst, dass Du merkst, ob sie zur Musik paßt, ist mir jedoch schleierhaft

Ich hatte mich damals mit Schumann regelmäßig über e-mails ausgetasuscht

Nein, ich hatte da eher an frühe Phasen von geistiger Umnachtung und plötzlichen Depressionen gedacht, von denen Zeitgenossen berichtet hatten.
Und in dem dahinrasenden letzten Satz der 4 Sinfonie, der beineahe schon eher hysterisch statt fröhlich anmutet, kommen plötzlich unerwartet schicksalshafte Posaunen mit anschließenden "Schmerzensschreien" in den tremolierneden Streichern, die "gut" zu dem plötzlich hereinbrechenden Unheil in Schuhmanns Leben passen würden.
Allerdings vertrete ich auch die These, dass (vielleicht mit Ausnahme der späteren Mahler-Sinfonien) oft zu viel an außermusikalischer Bedeutung in ein Werk hineininterpretiert wird.
Etwas erschrocken war ich da auch von einer Probe mit Leonard Bernstein, der eine Phrase in einem bestimmten Ausdruck gespielt haben wollte und dies mit den Worten begründete: "Schumann was mad!"
Man kanns auch übertreiben! Karajan ist in seiner Probe da viel sachlicher und meiner Meinung nach auch notengetreuer vorgegangen.

Grüße,

Musiccreator

Hallo musicreator,

mit dem Vorurteil Schumann sei ein schlechter Instrumentator hat George Szell schon 1959/60 aufgeräumt.

George Szell hat 1959/60 zum damals anstehenden 150.Geburtstages von Schumann eine erfolgreiche Ehenrettung zu Schumann´s Ruf ein mäßiger Sinfoniker zu sein unternommen, die nicht nur durch seine klanglich exzellenten Aufnahmen zustande kamen, sondern auch publizistisch geführt wurden - ein Pioniertat !
Szell befand ihn als den größten Sinfoniker der Romantik.

Die Szell - Aufnahme ist gekennzeichnet von äußerster Präzision und und radikal forschem Tempo. Wer als Neueinsteiger bereit ist sich darauf einzulassen, der wird nie eine andere Aufnahme mögen, da eine "normale Interpretation" dann langweilig erscheinen wird.
Wer die Schumann - Sinfonien gut kennt und nun die Szell-Aufnahme hört, kann sich íhrer jugendlich-keuschen Emphase (Zitat:RONDO) nicht entziehen.

Die Schumann-Sinfonien mit Szell / Cleveland Orchestra auf SONY sind für mich ein weiterer Meilenstein - und insbesondere die Sinfonie Nr.2 durch Szells straffe Interpretation eine Referenzproduktion.
Laßt uns jetzt nicht wieder über die minimalen Szell-Bearbeitungen diskutieren.

Szells Produktion hat jedenfalls eine wunderbare Aufbauarbeit für Schumann und seine Sinfonik in den 60erJahren geleistet, denn Szell hat erkannt und publiziert, dass Schumann kein schlechter Sinfoniker war. Er ist nur ein unbequemer Sinfoniker, weil man als Dirigent das Werk gestalten und interpretieren muß, da geht nichts von selbst - schon gar nicht bei der Sinfonie Nr.2.

Die für mich aufregenste (nicht liebste Schumann - Sinfonie) Sinfonie Nr.2 habe ich zuerst gehört und bin von der Aufnahme ergriffen gewesen. Einzig beim Finale der 2ten hätte ich mir die Pauken am Schluß noch vordergründiger (wie bei Bernstein + Karajan) gewünscht, aber sonst ist es packend.
Die Szell-Aufnahmen habe ich übrigens erst 09/2005 kennengelernt.

Du erwähnst auch die Dirigenten Karajan und Bernstein. Gerade diese beiden haben ebenfalls maßstabsetzende Aufnahmen hinterlassen.
Karajan war ohnehin mein erster Schumann-Kontakt in seiner DG-Aufnahme auf LP.
Die Sinfonie Nr.3 Karajan/Berliner PH auf DG ist nach wie vor meine Lieblingsaufnahme (heute auch auf CD).

Deine Einwände zu Bernstein kann ich für mich nicht nachvollziehen, denn die GA Bernstein / Wiener PH auf DG ist eine unglaublich gute und bernsteinspezifisch emotionale Aufnahme, die ich eebnfalls an vorderster Reihe stellen möchte. Diese habe ich seit Beginn der CD-Ära und hat mich seitdem zufrieden begleitet. Ich kenne auch die alte Bernstein-CBS-Aufnahme, habe diese aber nie besessen und meine das Bernstein in der Neuen auf DG nicht nur klangtechnisch einen noch besseren Schumann liefert, der von großer Reife eines Genies gekennzeichnet ist.

Heute möchte ich alle drei GA nicht mehr missen:

Guten Tag Allerseits,

schön, daß Robert Schumann mal wieder zum Thema wird.
Im Gegensatz zu meinem Vorredner möchte ich hier eine ausdrückliche Warnung vor der George Szell-Gesamtaufnahme der Sinfonien aussprechen. Und das nicht etwa wegen irgendwelcher Minimalretuschen, die man sowieso kaum hört, sondern wegen

1. George Szells absolut staubtrockener, emotions-und spannungsloser sowie vollkommen unidiomatischer Interpretationsweise
2. dem ähnlich unbefriedigenden Klangbild, das sehr stumpf, flach und starr wirkt
3. dem leider nicht sehr begeisterungsfähigen Spiel des Cleveland Orchestra

Gerade in der Zweiten Sinfonie überzeugt mich diese Aufnahme überhaupt nicht. Wenn es nur diese geben würde, wäre Schumann für mich "gestorben" (tot - genauso klingt es bei Szell!).

Deshalb:
Bitte greift zu den Aufnahmen mit

- Philharmonia Orchestra / Riccardo Muti (ca. 1977, EMI)
- Wiener Philharmoniker / Giuseppe Sinopoli (ca. 1982, nur Nr. 2, DG)
- Staatskapelle Dresden / Giuseppe Sinopoli (ca. 1993, DG)
- Staatskapelle Dresden / Wolfgang Sawallisch (ca. 1972, EMI)

Bernstein mit den Wienern ist durchaus O.K., Karajan ist mir unbekannt (bin ich auch nicht so scharf drauf).

Viel Spaß damit,
Philipp

Hallo zusammen,

bevor die Beiträge sich vom Thema entfernen und auf "welche Gesamtaufnahme?" antworten, ein Hinweis -
das hatten wir bereits:
Schumann
Schumann - Sinfonien - welche Gesamtaufnahme?

Verglichen mit Mahlers Eingriffen erscheinen Szells Retuschen ganz harmlos, da sie im Wesentlichen die Balance der Orchestergruppen verändern. Ob das dort Gebotene den von Philipp hingeworfenen Stichpunkten entspricht, mag jeder selbst überprüfen, ich kann nichts von dem erkennen.
Wer nur die Aufführung des Originaltexts akzeptiert, der sei in der Tat vor dieser und anderen Aufnahmen vor ca. 1965 gewarnt (speziell die Furtwängler-Aufnahmen sind dann Teufelswerk ).

Die Aufnahmetechnik besser -ästhetik hat einen nicht zu vernachlässigenden Einfluß. Was nützt der originale Notentext wenn in der Aufnahme nichts davon zu hören ist?
Beispiel: In der später (als Szells A.) entstandenen Aufnahme Bernsteins (New York Ph.) kann man nicht genau feststellen, welche Instrumentierung benutzt wird (außer am Hinweis im Booklet). Was Tranzparenz und Klarheit anbelangt, fällt diese Aufnahme weit gegen ihre Vorgängerin zurück.

Die 1. Fassung der 4. hat übrigens u.a. Harnoncourt (vielleicht sogar als erster) aufgenommen und den Rest der Sinfonien in Originalfassungen.

Gruß
Franz

@Philipp: Wie ist

3. dem leider nicht sehr begeisterungsfähigen Spiel des Cleveland Orchestra

gemeint?
Waren die Spieler selbst seinerzeit nicht begeistert oder können sie dich nicht begeistern?

Der Funke springt einfach nicht über. Daher kann das Cleveland Orchestra mich nicht begeistern. O.K.?

Philipp

Hallo Agon und Franz,

stimmt wir entfernen uns vom Thema.
Im angegebenen Schumann-Sinfonien-Thread sollte man weitermachen, denn dort ist die Szell-Aufnahme noch gar nicht zur Sprache gekommen.
Das war in einem anderen Forum .

Ich möchte trotzdem an dieser Stelle alle Schumann-Freunde auffordern Agons Warnung zur Szell-Schumann-Aufnahme bei CBS/SONY zu beherzigen und sich diese einmal anzuhören, damit Euch klar wird welch geniale Interpretation uns Szell hier bietet.

das die Aufnahme von 1959/60 nicht so perfekt klingen kann, wie eine gute DDD-Aufnahme ist einleuchtend, aber das SONY-Remastering ist gut gelungen - auch hier verstehe ich Agon´s Einwände nicht.

Übrigens Agon, es gibt von George Szell überhaupt keine "emotionslosen und spannungslosen" Interpretationen.
Dazu ist Szell ein viel zu perfekter und präziser Musiker gewesen, als das er irgendetwas lasch präsentieren würde.