Offene Schallwand mit Eminence Beta 15 und TangBand W8-1808

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pcmurx
Stammgast

#1 erstellt: 14. Jul 2010, 11:08

Hallo zusammen,

am Wochenende ist mein neues Projekt fertiggeworden. Dabei handelt es sich um ein paar Offene Schallwände mit 2 Eminence Beta 15 und 1 TangBand W8-1808 pro Seite.

Dieser Bauvorschlag ist keine Eigenentwicklung, sondern ist von Wolfgang Vollstädt (SpectrumAudio) entwickelt worden. Auch wenn der Bauvorschlag nicht offiziell auf seiner Internetseite verfügbar ist, ist er dort erhältlich, allerdings auf Anfrage.

Nun aber zurück zum Anfang der Geschichte:

Vor ca einem Monat waren Geldbeutel und Bastellust soweit ausgeprägt, dass ich mich nach einem Ersatz für meine Tuby umgesehen habe. Was folgte war eine kurze Email an SpectrumAudio und kurz darauf ein Termin zum Probehören.

Herr Vollstädt hat gleich das Thema Offene Schallwand angesprochen, da ich keine Spaßbox sondern HiFi wollte.

Er hat mich eindrücklich vorab gewarnt:

1. Wenn der Raum nicht mitspielt, wird das nichts.

2. Es gibt keinen Weg mehr zurück, da für dich danach jeder Gehäuselautsprecher einfach nur noch ....... klingt ( das genau Wort will ich hier nicht rezitieren)

Nachdem ich mich darauf eingelassen habe ein etwas ungewöhnliches Konzept auszuprobieren habe ich probegehört.

Was einem an einer Offenen Schallwand gleich auffällt ist der Bass. Es gibt kein Dröhnen, kein Wummern und der Bass ist nicht ortbar. Er ist einfach da, was eine Offene Schallwand selbst für einen Laien zum Erlebnis macht.

Die Räumlichkeit ist nicht überzogen, was man angesichts der 8-Förmigen Abstrahlcharakteristik vermuten könnte. Sie wird in guten Dosen verabreicht und nichts wirkt zuviel des Guten.

Der TangBand ist ein fantastischer Treiber, der sehr ausgewogen spielt und für 240€ so ziemlich der ultimative Breitbänder sein dürfte. Das Klangbild ist ausgewogen, rund, man hört keinerlei zischeln bei den S-Lauten, der Sweetspot ist verhältnismäßig groß und die Verarbeitung ist auch Klasse. Der Frequenzgang geht von 40-20.000Hz und ist dabei fast linear. Es gibt nur wenige Breitbänder die als Alternative in der Schallwand eingesetzt werden können dazu gehören:

Omnes Audio L8spec
Supravox HP215 Signature Bicone

von Sica gibt es da auch noch was, nach oben hin sind nahezu keine Grenzen gesetzt.

Für die 240€ die der TangBand kostet ist der Klang wirklich überragend.

Nachdem mich der Klang voll überzeugt hat ( ich hatte noch nie etwas gleichwertiges gehört) habe ich die Schallwände bestellt und angefangen zu basteln.

Die Schallwände sind 1,30m hoch, 45cm breit und der Fuß ist 45cm tief.

Die Konstruktion ist relativ variabel, allerdings sollte die Frontplatte nicht verändert werden.

Für die Frontplatte habe ich 21mm Birkenmultiplex verwendet, eventuell doppel ich hier noch auf. Der Rest besteht aus 19mm MDF.

Die Bestückung:

2 Eminence Beta 15 pro Seite.

Die 2 38er Bässe sind nötig, da für den TangBand konstruktionsbedingt genügend zusätzliche Membranfläche im Bass bereitgestellt werden muss. Die Beta15 kosten 70€ pro Stück und eignen sich hervorragend.

1 Tangband W8-1808 pro Seite.

Muss nicht der TangBand sein, ist bloß der beste Kompromiss aus Klang und Preis.

1 Monacor SAM2 pro Seite.

Hier kann man auch ein Detonation 80 oÄ nehmen, die Monacor wurden mir von SpectrumAudio empfohlen, daher habe ich die genommen. Das System ist sehr variabel, man kann zB auch über ein HifiAkademie System mit DSP trennen, was allerdings gleich richtig teuer ist. Daher sind die Monacor relativ günstig und für das Geld wirklich klasse.

Der Bau:

Ich denke jeder hier weiß wie man leimt und schleift, daher erspare ich mir hier nähere Erklärungen und Fotos.

Der Ausschnitt für den Breitbänder muss auf Ohrhöhe liegen, die Bässe darunter. Es ist alles in allem eine etwas knappe Angelegenheit, da die Ausschnitte nach hinten aufgeweitet werden und man sich somit nicht verkalkulieren darf, sonst passt nachher nichts mehr.

Die Verstrebungen auf der Rückseite sind etwas großzügig von mir dimensioniert worden, es geht auch kleiner. Die seitlichen Streben dienen zur Beruhigung und sind auf dem Originalbauplan weiter nach oben ausgeführt und zudem angeschrägt, vielleicht folgt das bei mir noch.

Der Anschluss:

Tjaaa hier wurde es dann kniffelig.

Als Verstärker habe ich einen Panasonic SA-XR55 der ein echter "Geheimtipp" unter den Verstärkern ist. Ich habe ihn für 150€ bei einem großen Internetauktionshaus erstanden und will keinen anderen mehr haben.

Der Panasonic ist auch für die 400€ die er neu gekostet hat unglaublich gut fürs Geld und es gibt nicht allzuviele Receiver die sich mit ihm messen können.

Das Problem bei der Sache ist: Eigentlich sollte der Tangband erst ab 150Hz spielen, was aber nicht möglich ist. Im Subwoofermodul sitzt nur ein kleiner DSP, wenn ich die Tangband hierüber ansteuere verschlechtert das den Klang.

Da es keine sinnvollen Möglichkeiten ( die bezahlbar sind) gab, läuft der TangBand jetzt einfach Fullrange mit, man muss halt bloß aufhören die Lautstärke zu erhöhen, wenn er flattert. Das habe ich bisher allerdings noch nicht geschafft. Aufgrund des Wirkungsgrads ist 1W schon nicht mehr Nachbarschaftstauglich.

Die Schallwände werden über die Bi-Wiring funktion des Receivers verkehrtherum angsteuert. Das heißt:

Rechtes Subwoofermodul an Rechten Hochtonausgang
Linkes Subwoofermodul an Linken Hochtonausgang
Rechter TangBand an Rechten Tieftonausgang
Linker TangBand an Linken Tieftonausgang

Da der Panasonic die Endstufen im Dual Amp Betrieb zusammenschaltet, habe ich das gemacht, da die TangBand so die stärkeren Endstufen bekommen. Die Subwoofermodule benötigen ja kaum Leistung am Eingang.

Der Klang:

Klangbeschreibungen sind immer sehr kompliziert aber ich werde mich mal daran versuchen:

Zuerst zum Raum:

Mein jetziges Zimmer ist vieeel zu klein für die Schallwände, ich ziehe demnächst allerdings in ein anderes Zimmer um, wo die Verhältnisse besser sind.

Es gibt eine wirklich unschöne Resonanz bei ca 130 Hz, die mich fast in den Wahnsinn treibt. Der Bass ist super, allerdings sind gerade 130Hz so laut, dass der Bass dann nervt und zu dick ist.

80cm Wandabstand sind Pflicht, darunter wird es nichts, aufgrund der Reflexionen durch die Rückwand.

Der Klang ansich:

Sehr neutral. Da es keine Resonanzen gibt und auch kein störendes Gehäuse, spielt die Schallwand tonal sehr ausgewogen und lässt dabei keinerlei Schwächen erkennen.
Pegel sind auch kein Problem, die TangBand können so laut, bis sie flattern, was ich bisher nur bei einer Aufnahme eines Schlagzeugs feststellen konnte, ein absoluter Boxenmörder. Der TangBand müht sich irgendwann die ultraharten Schläge auf die Snare wiederzugeben, wenn man entsprechend Pegel fordert. Die Bässe kann man praktisch nicht kaputtkriegen.

Es sei an dieser Stelle allerdings jeder gewarnt: Diese Box ist absolut gnadenlos was schlechte Aufnahmen und eine schlechte Wiedergabekette anbelangt. Jedes noch so schmutzige Detail wird aufgedeckt.

Sie ist aufgrund der Konstruktion mit keinem anderen Gehäuselautsprecher zu vergleichen. Man bekommt hier für knapp 1300€ ( Holz+Bausatz) eine hervorragende "Box", welche alles andere locker an die Wand spielt. Es ist ein sehr puristisches Konzept, mit möglichst wenig "Müll" im Signalweg. Daher gibt es keine Frequenzweiche, in der immer etwas "hängen" bleibt und auch keine Trennung im Bereich der menschlichen Stimme. Laut SpectrumAudio gab es schon Kunden die "ihre Anlage im 5-Stelligen Bereich für die Schallwand weggegeben haben", ich denke viel muss man hier nicht mehr sagen.

Zum Schluss noch die Gesamtansicht:

Der Raum:

Seitenansicht:

Ich hoffe ich konnte euch mein Projekt etwas näherbringen und würde mich über Fragen, Kritik, Anregungen und Verbesserungsvorschläge freuen!

Gruß, Stefan

[Beitrag von FloGatt am 14. Jul 2010, 11:25 bearbeitet]

Con-Hoolio
Inventar

#2 erstellt: 15. Jul 2010, 00:42

Es liest sich auf jeden Fall sehr interessant. Leider kann ich es nicht nachbauen, da ich durch eine Dachschräge in der Höhe der Boxen beschränkt werde (ab ca. 1 m ist Schluss).

Ich habe mir schon vor längerer Zeit auf Empfehlung von Herrn Vollstädt mal die Website

www.dipolplus.de durchgelesen. Der Autor hat durch verschiedene Versuchsreichen nachgemessen, dass sich die Klangabstrahlung verbessert, wenn die Treiber asymetrisch auf der Schallwand sitzen. Die rückwärtigen Erweiterungen der Schallwand (nix Anderes sind die Stützen ja) sollten laut seinen Messungen auch unterschiedliche Maße haben.

Es wäre interessant zu wissen, ob Herr Vollstädt diese Überlegungen bewusst außer Acht gelassen hat, um den Nachbau zu vereinfachen, oder ob es bei diesem Bausatz schlicht messtechnisch nicht ins Gewicht fällt.

pcmurx
Stammgast

#3 erstellt: 15. Jul 2010, 11:44

Bei der ersten Version der Offenen Schallwand von SpectrumAudio ( Omnes Audio L8spec+ 46er Bass) war der Omnes Audio versetzt eingebaut, das hat Herr Vollstädt jetzt korrigiert, keine Ahnung warum aber er hat sich was dabei gedacht, da bin ich sicher

Ich glaube dass ein versetzter Einbau eh messtechnisch nicht ins Gewicht fällt, da eh jeder Hörraum seine Macken hat und da dürfte das nicht allzu sehr auffallen ob die Chassis jetzt versetzt eingebaut sind oder nicht.

Im Originalbauplan sind die Erweiterungen auf ganzer Fläche vorhanden, allerdings nicht so wie ich das gemacht habe sondern nach oben hin spitz zulaufend. So sieht die Schallwand von der Seite betrachtet wie eine halbe Pyramide aus. Das war mir allerdings zu kompliziert und Herr Vollstädt sagte auch, dass die Auswirkungen der Erweiterungen recht gering sind.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 15. Jul 2010, 11:50

Moin

schönes Projekt- mit dem nötigen Baren hätte ich den BB auch schon im Fundus...

Aber warum oder wieso du den BB fullrange durchlaufen lässt, verstehe ich nicht.

Was spricht gg einen Vorkondensator oder nen 12dB Hochpass?

Nach meiner erfahrung ist es mit den meisten BB klanglich vorbei, sobald sie sichtbar rumhuben...

pcmurx
Stammgast

#5 erstellt: 15. Jul 2010, 12:10

Mist, da hat mich einer erwischt

Also die Idee mit dem Vorkondensator ist gut, hast du da nen Vorschlag? Ich hab mich damit bisher noch nicht beschäftigt.

Herr Vollstädt hält nen Kondensator übrigens auch für den besten Weg den Breitbänder nach unten hin zu begrenzen.

Der TangBand ist für das Geld wirklich superklasse, den kann ich dir wirklich an Herz legen.

stratihatti
Stammgast

#6 erstellt: 15. Jul 2010, 22:26

Hi,

interessantes Projekt. Habe auch lange Zeit mit OB gehört.

Den Kondensator kannst Du bei Strassacker berechnen:

http://www.lautsprechershop.de/tools/t_condensor.htm

Ich habe nur ein wenig Bedenken, mit der Phasendrehnung, bei Verwendung des C. Dann vielleicht lieber aktiv trennen?

Schönen Abend und viel Erfolg, Hatti

[Beitrag von stratihatti am 15. Jul 2010, 22:32 bearbeitet]

pcmurx
Stammgast

#7 erstellt: 15. Jul 2010, 22:37

Aktiv trennen will ich möglichst vermeiden.

Dafür bräuchte ich dann ein DSP oÄ und die besseren sind eben verdammt teuer.

Ich finde die Idee mit dem Kondensator besser.

stratihatti
Stammgast

#8 erstellt: 16. Jul 2010, 06:50

Jau, einfach mal versuchen. Sonst: gebrauchte Studio- oder PA-Aktivweichen bekommt man schon recht preisgünstig inne Bucht. Man muss nur Glück haben, keinen Rauschgenerator zu bekommen.
Theoretisch dürfte der Selbstbau auch nicht so schwierug sein. Es ist ja lediglich ein Hoch- und ein Tiefpass, der auf die Eingangsimpedanz des jeweiligen Verstärkerkanals abgestimmt wird.

Gruß, Hatti

ZeusExitus
Stammgast

#9 erstellt: 16. Jul 2010, 13:08

Gefallen mir sehr gut, deine offenen Schallwände

BTW Würde auch den Breitbänder nach unten abtrennen. Max. hubende BBs klingen dann einfach sonst deutlich schlechter

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 16. Jul 2010, 13:09 bearbeitet]

pcmurx
Stammgast

#10 erstellt: 16. Jul 2010, 14:16

Ich werde die Breitbänder mit einer 12dB-Weiche nach unten hin begrenzen.

Dann lasse ich mir noch die automatische Abschaltung der Aktivmodule entfernen, da die ziemlich rumzicken.

Freut mich, dass dir die Schallwände gefallen.

stratihatti
Stammgast

#11 erstellt: 16. Jul 2010, 16:01

Con-Hoolio schrieb:

E

Ich habe mir schon vor längerer Zeit auf Empfehlung von Herrn Vollstädt mal die Website

Die Seite von Rudolf ist wirklich sehr empfehlenswert.

Zu der Chassispositionierung gibt es ein einfaches Programm: "edge". Leider kann "edge" nicht um die Ecke berechnen...

Ich habe damals bei meinen Wänden "edge", bis zum Excess genutzt. Leider waren meine Ausführung nicht ganz im Sinne von Rudolf. Hatte aber funktioniert und einen sehr linearen, ruhigen Frequenzgang ergeben.

Zur Verdeutlichung:

In meinem Raum habe ich auch festgestellt, dass eine Aufstellung an den Längsseiten, wie beim Treadersteller, nicht funktioniert und Mindestabstand zur Rückwand waren etwa 1,2 Meter.

Wenn es dein Raum zulässt, würde ich die entsprechend andere Aufstellung einmal probieren. Ggf. sind die störenden Überhöhungen so schon zu eliminieren? Bzw. zusätzlich mit Versuchen zur optimalen Raumposition (Abstände Rück- und Seitenwand) Auch eine Veränderung der Hörposition kann sich positiv, wie negativ ausüben.

Schönen Tag, Hatti

pcmurx
Stammgast

#12 erstellt: 16. Jul 2010, 18:37

Das Problem ist ja gerade, dass ich die hier nicht anders positionieren kann.

In etwa einem Monat werde ich wohl das Zimmer wechseln, das hat zwar Dachschrägen und Rigipswände aber ist aber sonst besser geeignet. Rigipswände schlucken zwar ne Menge Bass, aber es ist ja genug da wenn man will, also ist das nicht so das Problem.

stratihatti
Stammgast

#13 erstellt: 16. Jul 2010, 18:54

Echt? wie schlucken Rigipswände Bass? Die können eventuell mitschwingen und somit rumsauen und entweder Frequenzanteile schlucken oder verstärken. Das kommt darauf an,
-wo steht die Schallquelle,
-wo ist die Wand
-wo ist der Hörplatz
=wie addieren sich die Frequenzanteile (bedingt durch ihre jeweilige Wellenlänge) am Hörplatz. Wenn Du Pech hast dröhnt es, oder es gibt Auslöschungen. Hast Du Glück; passt es! Chance = 2:1

Ich finde ja: nur weil etwas mitschwingt, muss es nicht unbedingt schlimmer werden (was allerdings nicht der allgemeinen Lehrmeinung entspricht).

Wenn Deine Rigipswände Löcher hätten und der dahinterliegende Raum entsprechend bedämpft ist, ja dann würden Rigipswände Frequenzen schlucken.

Gruß, Hatti

pcmurx
Stammgast

#14 erstellt: 16. Jul 2010, 20:15

Das Prinzip des mitschwinmgens hat man ja schon bei manchen Radios verwendet ( ein Lautsprechergehäuse aus dünnem Pappelholz), daher sehe ich das genauso wie du, dass es nicht immer negativ sein muss.

Ich werde die Schallwände einfach mal in dem Raum aufstellen, da kann ich auch etwas rumprobieren mit der Aufstellung. So wie sie jetzt stehen ist das nicht optimal, 30cm vorrücken in den Raum hat das schon etwas verbessert.

2eyes
Inventar

#15 erstellt: 16. Jul 2010, 22:30

pcmurx schrieb:

Dabei handelt es sich um ein paar Offene Schallwände mit 2 Eminence Beta 15 und 1 TangBand W8-1808 pro Seite. ...
...

2 Eminence Beta 15 pro Seite.
1 Tangband W8-1808 pro Seite.
1 Monacor SAM2 pro Seite.
...

Hallo Stefan,
willkommen bei den Dipolitanern

Aber habe ich das richtig verstanden: Es gibt keine frequenzgangverändernden Bauteile (Weiche/EQ) zwischen SAM2 und den Betas? Der Sub Crossover Regler steht irgendwo bei 150 Hz? Im SA-XR55 findet auch keine Klangregelung statt?

Dann bist Du mit Deinem Dipolbass noch nicht da angelangt, wo du hin solltest.

Es gibt eine wirklich unschöne Resonanz bei ca 130 Hz, die mich fast in den Wahnsinn treibt. Der Bass ist super, allerdings sind gerade 130Hz so laut, dass der Bass dann nervt und zu dick ist.

Das hört sich so an, als ob oben gefragtes stimmt. Dann hättest Du einen bis 130 Hz kontinuierlich ansteigenden Frequenzgang, der dann vom Sub Crossover abgeriegelt wird.

Was Du dann brauchst, ist

hier beschrieben. Weiche auf Seite 13. Da Du zwei Betas parallel betreibst, musst Du die Kapazität verdoppeln und die Induktivität halbieren.

Viel Spaß - da geht noch einiges! (Aber der Alpha 15 wäre besser und billiger gewesen

)

2eyes
Inventar

#16 erstellt: 16. Jul 2010, 22:45

Con-Hoolio schrieb:

Ich habe mir schon vor längerer Zeit auf Empfehlung von Herrn Vollstädt mal die Website

www.dipolplus.de durchgelesen. Der Autor hat durch verschiedene Versuchsreichen nachgemessen, dass sich die Klangabstrahlung verbessert, wenn die Treiber asymetrisch auf der Schallwand sitzen.

Ein paar Richtigstellungen: Ich habe da nichts gemessen, es ist alles nur simuliert.
Ich schrieb auch nicht generell, dass sich durch die asymmetrische Anordnung die Klangabstrahlung verbessert. In 2.5 steht eher, dass es zu einer Seite noch besser, aber zur anderen eben auch schlechter wird.

Vielleicht lohnt es sich, mal

hier das PDF "Dipol_Schallwand" herunterzuladen.

Die rückwärtigen Erweiterungen der Schallwand (nix Anderes sind die Stützen ja) sollten laut seinen Messungen auch unterschiedliche Maße haben.

Mein Fehler: Das bezieht sich eher auf Flügel, die fast so breit wie die Schallwand sind. Für diesen angedeuteten U-Dipol gehen gleich breite Stützen in Ordnung.

stratihatti
Stammgast

#17 erstellt: 17. Jul 2010, 07:17

2eyes schrieb:

Es gibt eine wirklich unschöne Resonanz bei ca 130 Hz, die mich fast in den Wahnsinn treibt. Der Bass ist super, allerdings sind gerade 130Hz so laut, dass der Bass dann nervt und zu dick ist.

Das hört sich so an, als ob oben gefragtes stimmt. Dann hättest Du einen bis 130 Hz kontinuierlich ansteigenden Frequenzgang, der dann vom Sub Crossover abgeriegelt wird.

Moin Rudolf,

ist es nicht am einfachsten die Trennfrequenz am Sub Crossover Regler tiefer einzustellen?

Dann sollten die 130 Hz-Buckel doch weg sein.

Gruß, Hatti

pcmurx
Stammgast

#18 erstellt: 17. Jul 2010, 09:26

Der Sub Crossover steht bei 100Hz.

Eins wundert mich aber: Herr Vollstädt hat mir die "Grundeinstellung" für das Aktivmodul mitgegeben.

Original:

Sub level: mittig, Stufe 5/11
Sub crossover: 100Hz
Sub Boost Frequency: 30Hz
Sub Boost Level: mittig, Stufe 5/11
Sub Phase: 180°
Sat Crossover: 50Hz ( irrelevant, da nichts angeschlossen)

Meine Einstellung:

Sub Level: Stufe 3/11
Sub crossover: 100Hz
Sub Boost Frequency: 30Hz
Sub Boost Level: Stufe 3/11
Sub Phase: 180°
Sat Crossover: 50Hz ( irrelevant, da nichts angeschlossen)

Problem: Mit der Originaleinstellung von SpectrumAudio ist der Bass unerträglich laut! Als ich bei ihm zum Probehören war, ist der Bass- so wie es sein sollte- einfach da aber nicht direkt wahrnehmbar.

Woran liegt das?

EDIT: Kann es sein dass ich Vollpfosten die Dinger in Reihe geschaltet habe und nicht parallel? Ich schau gleich mal nach

Im gesamten Signalweg befinden sich keinerlei Weichen, auch keine Klangregelung im Panasonic.

Keine Ahnung ob der Alpha 15 jetzt besser ist, den kenne ich nicht. Herr Vollstädt hat wahrscheinlich nicht ohne Grund den Beta15 genommen. Ich werde ihn diesbezüglich aber nochmal fragen wenn ich wegen den Monacor da bin.

Gruß, Stefan

[Beitrag von pcmurx am 17. Jul 2010, 09:33 bearbeitet]

Con-Hoolio
Inventar

#19 erstellt: 17. Jul 2010, 10:47

Es wird schlicht daran liegen, dass Herr Vollstädt einen komplett anderen Hörraum hat! Dipole sind halt extrem raumabhängig. Es kann schon sein, dass deine Dipole im Hörraum von Spectrumaudio exzellent klingen - bei dir aber eher minderwertig.

pcmurx
Stammgast

#20 erstellt: 17. Jul 2010, 13:41

Die Dipole klingen nicht minderwertig. Das Problem ist, dass sie bei mir zu nah an den Ecken stehen und der Raum zu hoch ist. Ich habe das schon mit den Tuby gemerkt, dass der Raum wirklich Mist ist, aber ich ziehe ja bald um. Ich werde die Schallwände mal nach oben tragen und dort testen.

Der rechte Dipol ist im Bass bei 3/11 auf der Skala genauso laut wie der linke bei 5/11

Ich musste das daher ein wenig korrigieren.

Ich hatte die Bässe tatsächlich in Reihe geschaltet und nicht parallel, ihr könnt mich gerne zum Trottel des Monats erklären

Jetzt ist das wieder geändert. Die Monacor treiben mich in den Wahnsinn, da das eine Modul extrem leicht anspringt und das andere extrem träge ist. Man bekommt beim Leisehören nie beide zugleich an, sondern muss erst Pegel geben bis das langsame Modul auch endlich merkt, dass es Arbeit gibt. Herr Vollstädt baut mir das aber um.

Danach funktioniert alles nach Vorschrift, das hoffe ich jedenfalls.

2eyes
Inventar

#21 erstellt: 17. Jul 2010, 14:39

Hallo Stefan,

wie Con-Hoolio schrieb, kann der Dipol bei Dir deutlich anders klingen als bei Vollstädt. Ich würde zwar nicht unterschreiben, dass Dipole "extrem" raumabhängig sind, aber sie sind auch nicht unabhängiger als andere Lautsprecher.

Ich habe etwas mit dem Programm von Martin King (www.quarter-wave.com) simuliert:

Die blaue Kurve wäre dein derzeitiger Zustand. Bei den Reglern der Submodule weiß man nie genau, wie die mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Hobby Hifi hat da schon erhebliche Unterschiede gemesssen. Evtl. liegt die wirkliche Trennfrequenz höher als bei den angezeigten 100 Hz. Könnte das dann die "Resonanz" bei 130 Hz sein?

Ich würde einen passiven Tiefpass bei 100 Hz empfehlen (ähnlich grüne Kurve). Dazu würde dann auch eine Anhebung von 6 dB (?) bei 30 Hz besser passen als zur blauen Kurve. Allerdings bin ich erstaunt, dass bei Dir seither 3/11 als Bassanhebung reichen. Vielleicht spilen auch da die Raummoden mit.
Eine Messung würde alles etwas klarer machen ...

pcmurx
Stammgast

#22 erstellt: 17. Jul 2010, 15:01

Ich glaube auch, dass der Raum hier das Problem ist. Auch bei 3/11 ist der Bass schon recht voll, das liegt ganz sicher am Raum. Ich werde die Dinger mal in einem anderen Zimmer aufstellen und sehen was passiert. Das kann allerdings ein ganz klein wenig dauern.

Vielen Dank, dass du dir soviel Mühe mit einer Simulation machst. Messtechnik habe ich leider nicht, ich überlege aber mir da etwas anzuschaffen. Hast du einen Tipp?

Gruß, Stefan

pcmurx
Stammgast

#23 erstellt: 17. Jul 2010, 16:45

Ich habe die Schallwände eben in dem anderen Raum gehört.

Der TangBand spielt deutlich offener und difiziler als in dem anderen Raum.

Trotzdem ist es mir mit den Bässen bei 5/11 schon zuviel, das geht wirklich nur wenn der Raum garnicht resoniert.

Ich muss das nochmal ausprobieren, ich konnte nicht das große Möbelrücken veranstalten.

Ich habe jetzt mit ca 1,40m Wandabstand gehört. Allerdings ist die Fläche hinter den Schallwänden nicht ganz gerade, es ist eine Kante vorhanden und es standen noch Fernseher usw dahinter. Also alles nicht perfekt.

Allerdings kann ich bis jetzt sagen, dass der Raum besser geeignet ist. Vor allem konnte ich dort endlich einmal lauter hören als gewohnt. Ab ca 1W geht richtig die Post ab! Sobald die Bässe anfangen mehr als 2mm Hub zu machen, wird der Bass auch fühlbar und es macht richtig Spaß. Da kann man auch ruhig The Prodigy hören obwohl das ja Tanzmusik ohne großen Anspruch an die Lautsprecher ist.

Wenn ich erstmal das Zimmer nutzen kann werde ich ca 2,50m-3m Abstand zwischen den Boxen haben und ca 1,20m Abstand zur Rückwand. Damit sollte geholfen sein.

Bringt es eigentlich viel die Boxen noch mit Anti-Dröhn-Matten wie zB von

Monacor zu bekleben ( auf der Rückseite, nicht von vorn

)?

Gruß, Stefan

Con-Hoolio
Inventar

#24 erstellt: 17. Jul 2010, 22:23

Ich habe nicht behauptet, dass die Dipole bei dir schlecht klingen. Ich habe nur auf das Zusammenwirken von Dipol und Raum angespielt!

Bei einer "normalen" Box merkt man ja schon große Unterschiede in verschiedenen Räumen. Ich stelle mir einen Dipol da nochmals empfindlicher vor, da ja der Einfluss des rückwärtigen Schallanteils (ich glaube Du weisst was ich meine) noch zusätzlich die Raummoden anregt.

pcmurx
Stammgast

#25 erstellt: 17. Jul 2010, 23:57

Du triffst den Nagel auf den Kopf!

Dipole sind schon recht komplizierte Zeitgenossen, daher gibt es ja auch keine für den normalen Endverbrauchermarkt.

Es gibt ja auch Leute die kaufen sich ein paar Lautsprecher für 20.000€ und stellen Lautsprecher A in ein Zimmer und Lautsprecher B in ein anderes Zimmer, von so jemandem kann man nicht erwarten dass er einen Dipol richtig aufstellt

Con-Hoolio
Inventar

#26 erstellt: 18. Jul 2010, 13:28

Ich hätte da noch eine Idee, wie Du das Bassproblem eventuell in den Griff bekommen kannst. Es ist zwar zugegeben, nicht im Sinne des Dipolprinzips, jedoch könnte es Dir bei deinem Raum weiterhelfen.

Das Problem liegt ja offensichtlich an den Resonanzen im Raum. Allein durch die Anpassung der Bassreglereinstellungen wirst Du es wohl nicht beseitigen können (das ist zumindest mein Eindruck auf Grund deiner Beschreibungen). Um nun die Resonanz zu verringern, könntest Du den rückwärtig abgestrahlten Bass verringern. Ich würde das erst mal nur auf der Seite machen, bei der die Resonanzen besonders massiv auftreten. Deine Dipole bestehen aus jeweils einem BB und zwei TT. Versuch doch mal einen TT (ich würde den unteren nehmen, da er durch die Bodennähe mehr zu Raumresos neigt als der obere TT) durch einen einfachen Pappdeckel nach hinten abzuschotten. Dafür sind keine Änderungen an deinen Dipolen nötig - wenn der Denkansatz nicht hinhaut, hast Du auch nix verloren. Wenn Du den Eindruck hast, auf diese Weise die Raummoden entschärfen zu können, kannst Du ja mit verschieden großen Pappstückchen experimentieren. Wenn die optimale Größe gefunden ist, kann man die Pappe durch ein Stück Sperrholz ersetzen. Die Befestigung würde ich dann mit Klettverschluss machen, damit Du deine Dipole auch an spätere Räume problemlos anpassen kannst.

Der Vorteil der Methode gegenüber einer einfachen Verringerung des Basspegels ist, dass das Klangbild weniger "verschoben" wird. Zumindest stelle ich mir das so vor. Leider habe ich keine Dipole, sonst würde ich es schnell mal für dich testen..

pcmurx
Stammgast

#27 erstellt: 18. Jul 2010, 13:46

Die Idee ist gut, ich werde mal ein bisschen rumprobieren.

Ein viel größeres Problem ist momentan, dass die Technik hier im Haus scheinbar von Gremlins befallen ist oder so.

Das Internet hat mir heute schon genug Kopfschmerzen bereitet, jetzt Brummen die Monacor auchnoch richtig laut. Ground Lift hilft garnichts, ist schon aktiviert. Sobald ich die Aktivmodule vom Receiver trenne ist das Brummen weg. Hat einer eine Idee was das sein könnte?

Gruß, Stefan

Con-Hoolio
Inventar

#28 erstellt: 18. Jul 2010, 13:55

Das hört sich nach statischer Aufladung an. Schnapp dir mal ein Stück Klingeldraht oder was ähnliches und erde mal die Gehäuse der Aktivmodule und des Verstärkers. Als Erde kannst du z. B. den Heizkörper oder den Sicherheitsleiter einer Schuko-Steckdose nehmen (Aber bitte NUR den Sicherheitsleiter

). Beim erden ist darauf zu achten, das wirklich nur das Gehäuse geerdet wird - keinesfalls irgendwelche Buchsen oder Kontakte!

pcmurx
Stammgast

#29 erstellt: 18. Jul 2010, 14:15

Hab alles geerdet, keine Veränderung. Die Module brummen immer noch wenn sie im Betriebsmodus sind. Die Brummlautstärke ist abhängig vom eingestellten Pegel. Das Brummen kommt nicht vom PC, es tritt auch beim Tuner usw auf.

Ich bin gerade ziemlich ratlos

EDIT: Gestern war das noch nicht, obwohl ich nichts verändert habe, nur alles einmal woanders auf- und wieder abgebaut.

[Beitrag von pcmurx am 18. Jul 2010, 14:18 bearbeitet]

PokerXXL
Inventar

#30 erstellt: 18. Jul 2010, 14:22

Moin Stephan

Dreh doch bitte mal den Stromstecker von deinem Verstärker.
Wahrscheinlich iegt da der Hund begraben.

Greets aus dem Valley

Stefan

pcmurx
Stammgast

#31 erstellt: 18. Jul 2010, 14:30

Hat auch nicht geholfen.

Das Brummen kommt eindeutig vom Receiver!

sobald ich die Verbindung von den Monacor zum Receiver trenne, ist Ruhe.

Ich habe nochmals alles geerdet, kein Unterschied.

Con-Hoolio
Inventar

#32 erstellt: 18. Jul 2010, 15:07

Als letzten Lösungsversuch: Schließe alle Modulen und den Reciever über eine Mehrfachsteckdose an. Wenn das das Brummen auch nicht beseitigt, ist der Reciever wahrscheinlich am Ende.

pcmurx
Stammgast

#33 erstellt: 18. Jul 2010, 15:24

Vielen Dank für den Tipp, funktioniert prima!

Gar kein Rauschen oÄ mehr.

Con-Hoolio
Inventar

#34 erstellt: 20. Jul 2010, 01:54

Ist ja super, aber eigentlich würde mich der Ausgang der anderen Experimente doch mehr jucken..

pcmurx
Stammgast

#35 erstellt: 20. Jul 2010, 08:41

Leider bin ich dazu noch nicht gekommen, das wird aber erledigt, keine Sorge. Erstmal werde ich jedoch die große Holzplatte, die hinter dem rechten Dipol steht da entfernen, vielleicht resoniert die auf der rechten Seite, weil der Bass dort lauter ist als links. Ich probiere mal ein bisschen.

Heute wird das allerdings nichts mehr, um 12 kommt der Telekom-Techniker wegen den Internetproblemen und danach bin ich bei SpectrumAudio wegen den Monacor.

Hab also ein wenig Geduld.

pcmurx
Stammgast

#36 erstellt: 20. Jul 2010, 19:40

Dein Tipp mit der Pappe ist überflüssig

Ich habe meinen Raum vorhin mal leergeräumt und hab hin- und hergeschoben.

Dann war ich bei Spectrumaudio nochmal die Orignialwände angehört und habe einiges herausgefunden:

- das Verschieben im Raum bringt wenig

- der Hörraum bei SpectrumAudio und die Aufstellung ist ähnlich

- Herr Vollstädt meinte, dass sein Dipol relativ unkritisch bei der Aufstellung sei, das kann ich bestätigen.

- Irgendein Teil meiner Anlage hat den Bass um ca 10-20dB angehoben!

- Bei 1W Verstärkerleistung schon 2-4mm Hub bei den Bässen ist nicht in Ordnung, da stinkt was zum Himmel.

Lösung: Aktivmodule über Cinch anschließen, die Breitbänder über den normalen LS-Ausgang. Die Tangband sind nun bei 200Hz begrenzt, die Bässe wummern nichtmehr, alles perfekt.

Wie es dazu kommen konnte: Durch den Wandabstand und die vermurkste Einstellung entstand die Illusion, dass etwas teuflisch resoniert. Durch den Wandabstand haben sich einige Frequenzen ausgelöscht, das hat zum ungünstigen Frequenzgang beigetragen.

Da ich jetz direkt mit den Dipolen bei SpectrumAudio vergleichen konnte, habe ich das erst jetzt bemerkt.

Ich bin jetzt jedenfalls rundum glücklich

stratihatti
Stammgast

#37 erstellt: 20. Jul 2010, 22:33

pcmurx schrieb:

- Irgendein Teil meiner Anlage hat den Bass um ca 10-20dB angehoben!

Ich bin jetzt jedenfalls rundum glücklich :prost

Hi,

cool, nicht gefundenen Fehler behoben...

Na, hauptsache es lüppt jetzt!

Viel Spaß, mit den OB´s!

Schönen Abend, Hatti

pcmurx
Stammgast

#38 erstellt: 20. Jul 2010, 23:53

Naja, ich weiß es nicht genau aber ich vermute die Überhöhung ist dadurch zustande gekommen, dass ich die Subwoofermodule über den normalen Ausgang des Receivers habe laufen lassen. Der Pegel über ein Cinch Kabel reicht normalerweise nicht, jedoch kann ich den Bass um bis zu 10dB im Receiver anheben. Das hab ich auch gemacht.

vorher: Module an Lautsprecherausgang, Bi-Wiring Modus, +0dB Anhebung

nachher: Module über Y-Kabel am Subwooferausgang, Front LS im Small mit Trennung bei 200Hz, +10dB Anhebung

Ich weiß aber nicht genau, warum der Pegel über die normalen Aausgänge soviel größer ist

mty55
Inventar

#39 erstellt: 23. Jul 2010, 10:37

pcmurx schrieb:

Aktiv trennen will ich möglichst vermeiden.

Dafür bräuchte ich dann ein DSP oÄ und die besseren sind eben verdammt teuer.

nicht unbedingt - teuer sind nur schicke Gehäuse - aber das braucht man ja nicht

Hifi Akademie DSP für 200,-

Versuch macht kluch - und 14 Tage Rückgaberecht gibt es ja immer beim Versand.

DSP hat halt noch den angenehmen Nebeneffekt dass Du dann im neuen Raum wieder neu anpassen kannst.
Auch die Mode kann man damit wohl entschärfen.

aber scheinbar läufts jetzt ja ordentlich - viel Spaß damit

[Beitrag von mty55 am 23. Jul 2010, 10:41 bearbeitet]

pcmurx
Stammgast

#40 erstellt: 23. Jul 2010, 14:56

Nette Idee, die bloß einen Haken hat:

Erklär mir mal wie ich das Modul in Betrieb nehmen soll.

Soweit ich weiß läuft das NUR in den Hifiakademie Geräten. Und die sind leider VERDAMMT teuer, auch wenn sie das Geld wohl wert sind.

mty55
Inventar

#41 erstellt: 23. Jul 2010, 16:07

hmm, ich würde mal vermuten dass das preamp-modell auch zwischengeschaltet werden kann - warum nicht?
Es braucht Strom und Signal rein, Signal raus und dann noch den USB port.

Aber mal kurz eine Email an

Hubert Reith beendet unsere Spekulation und Du weißt ob es in Frage kommt

leider VERDAMMT teuer

ja.

auch wenn sie das Geld wohl wert sind.

ein noch lauteres ja!

Hab lange und viel edles getestet - in der Preisklasse hab ich nichts gefunden was mir besser gefiel.

Aber vielleicht lohnt es sich ja für Dich ein wenig darauf zu sparen? Endstufe mit DSP ist ziemlich verlockend - zumal Du ja jetzt auch LS hast die wie Du gescrieben hast schon 5stellig teure Ketten haben rausfliegen lassen.
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass man an solchen LS durchaus massive Unterschiede zwischen Amps verschiedener Preisklassen ausmachen kann.
Wäre doch schade wenn Deine LS auf Dauer unter ihrem Niveau bleiben müssen weils an der Zuspielung mangelt

[Beitrag von mty55 am 23. Jul 2010, 16:14 bearbeitet]

pcmurx
Stammgast

#42 erstellt: 23. Jul 2010, 16:49

Die Mail kann ich mir wohl sparen, da das Modul meines Wissens nach so funktioniert:

Eingangssignal vom Digitaleingang -> DSP Modul -> Vorverstärkung bzw Endstufe, jeweils ein Kanal.

Das Problem hierbei ist: Ich kann nicht einfach ein größeres Eingangssignal darauf geben, die Lautstärkeregelung kommt hinter dem DSP. dH ich bräuchte ein festes Eingangssignal und hinter der Endstufe ein Poti.

Ich kann das Modul aber nicht in den Signalweg vom Panasonic einschleifen, das funktioniert nicht.

Ich bräuchte eh nur 2 Kanäle, da die Bässe ja eh über die Monacor laufen und hier ein DSP überflüssig ist, bringt eh nichts im Bassbereich.

Die TangBand würden sich wahrscheinlich über ein DSP freuen.

Momentan nutze ich den Panasonic SA-XR 55, der auch ein klasse Amp ist, soweit ich weiß nutzen den auch manche Profis, allerdings nur die Endstufen, nicht den Rest.

Möglichkeiten:

Ein PowerAmp mit DSP, Digitaleingang, SoftStart, Ringkerntrafo und USB Interface ( ohne Gehäuse) kostet 810€.

Bringt mir so noch nichts, ich müsste einen Vorverstärker haben, über den ich den Poweramp und die Monacor anschließen kann.

Möglich wäre hier ein Advance Acoustics MPP206. Der kostet auch nochmal 500€. Das ist alles schon recht kostspielig, da nochmal ein D/A Wandler dazu kommt. Hier bietet sich ein Beresford Caiman oder 7510 an, Kostenpunkt: 160-280€

Da sind wir ruckzuck bei ca 1500€, das ist mehr als die Schallwände gekostet haben, das ist nich drin.

Was sich anbietet wäre ein Behringer DCX2496.

So hab ich mir das vorgestellt:

Beresford->Cinch->MPP206->XLR->Behringer->XLR auf Cinch ( möglich, da nicht Trafosymmetriert)-> Panasonic

Leider ist der Panasonic nicht auftrennbar, da muss dann vielleicht noch eine andere Endstufe her.

Hier würden wir unter der magischen 1000€ Grenze bleiben, eine neue Endstufe mal ausgenommen.

Ideen? Vorschläge? Verbesserungen?

mty55
Inventar

#43 erstellt: 23. Jul 2010, 17:03

Panasonic mal aufschrauben

wenn das solch ein verbreitetes Gerät ist gibt es im Web sicherlich auch Tipps wie man den auftrennen kann...

weiter viel Erfolg!

PokerXXL
Inventar

#44 erstellt: 23. Jul 2010, 17:05

Moin Stephan

Dann solltest du dir vielleicht sowas mal anschauen.

Link
Und hier ist der Link zu einem Laden ,der sowas wohl auch macht

Link
Die DCX steuert dann die einzelnen Kanäle an.
Das Teil ist übrigens sehr zu empfehlen.

Eventuell könntest du dich auch mal mit

Sakly kurz schließen.

Greets aus dem Valley

Stefan

pcmurx
Stammgast

#45 erstellt: 23. Jul 2010, 17:16

Also so wie ich das verstanden habe bauen die den Verstärker so um, dass die Kanäle einzel ansteuerbar sind, oder?

Das Innere des Panasonic verrät nicht viel, ich kann nicht sagen um was für ein Poti es sich handelt.

Ich werde die Firma die einen Umbau durchführt mal anschreiben.

Gruß, Stefan

PokerXXL
Inventar

#46 erstellt: 23. Jul 2010, 17:26

Moin Stephan

Yöpp genau.
Bei dem Firmenlink ist auch eine Liste drin,mit welchen AMP`s die das schon gemacht haben.

Greets aus dem Valley

Stefan

pcmurx
Stammgast

#47 erstellt: 23. Jul 2010, 17:44

Ja, habe ich gesehen, jedoch ist der Panasonic nicht dabei, ich hab mal ne Mail geschrieben und werde sehen was dabei rauskommt.

Wäre Schade wenn das nicht geht und ich Stacking betreiben muss. In dem Fall würde ich einfach mehrere Panasonic benutzen, wenn ich noch irgendwo welche finde. Alternativ würde ich auf einen Yamaha umsteigen und den umbauen lassen.

Was mich nur wurmt ist die Tatsache, dass die Monacor dann überflüssig sind. Die Trennung kann ich ja auch über den Behringer machen. Zurückgeben kann ich sie nicht, die sind ja schon umgelötet worden. Naja, vielleicht werde ich die ja noch los, wenn es funktioniert.

Ich steige beim Panasonic allerdings nicht bei der Kanalanzahl durch bzw wie viele Endstufen der genau hat. Ausgänge sind jedenfalls 9 LS-Klemmen und 1 Subwooferausgang vorhanden. Es ist ein 7.1 Verstärker, es gibt aber eine Bi-Wiring Möglichkeit für den Stereomodus.

Da er im Bi-Wiring auch Endstufen zusammenschalten kann, wäre es ja vielleicht möglich einen Umbau auf 4 Kanäle mit doppelter Leistung zu ermöglichen, oder?

Gruß, Stefan

EDIT: Kann ich nicht mit einem entsprechenden Adapter den Digitaleingang des Behringer nutzen und mir so die Vorstufe sparen? Die Lautstärkeregelung des Panasonic funktioniert dann ja trotzdem.

[Beitrag von pcmurx am 23. Jul 2010, 18:08 bearbeitet]

PokerXXL
Inventar

#48 erstellt: 23. Jul 2010, 18:09

Moin Stefan

Gute Frage,aber leider kann ich dir die nicht beantworten.

Aber vielleicht wissen die Essener ja was.

Greets aus dem Valley

Stefan

pcmurx
Stammgast

#49 erstellt: 24. Jul 2010, 15:01

Noch hat sich wenig ergeben, da ich dem netten Herrn mein Problem nicht richtig verklickern konnte. Er war der Meinung ich solle einfach den schon vorhandenen 6-Kanal Eingang nehmen und er versteht mein Problem nicht.

Das Problem ist, dass ich dann die Bässe an die Surround Lautsprecheranschlüsse klemmen müsste, wobei der Receiver hier automatisch den Pegel zurücknimmt, das ist Käse.

Ich sehe mal was dabei rauskommt.

BTW: Ich würde gern den Digitaleingang des Behringer benutzen. Da es ein AES/EBU Eingang ist, muss ich hier einen Adapter von 110 Ohm XLR auf 75 Ohm BNC und dann ein BNC-> Cinch Kabel nutzen um den Behringer an meinen Pc anzuschließen, oder?

Gruß, Stefan

PokerXXL
Inventar

#50 erstellt: 24. Jul 2010, 16:37

Moin Stefan

Eigentlich dürfte imho dein Receiver,wenn er auf den 6 Kanaleingang geschaltet ist,nicht selbstständig den Pegel auf den einzelnen Kanälen verändern.
Die Einstellung soll ja über den externen Decoders eines DVD-Payers erfolgen.
Was natürlich sein kann, ist das dies nur für diesen eine Quelle gilt und sobald du dann z.B. auf den Tuner umschaltest der Receiver wieder Regie führt.

Bei dem Adapterprob würde ich den Jungs beim Thommänchen eine Mail schreiben.

Die können dich mit Sicherheit beraten.

Greets aus dem Valley

Stefan

pcmurx
Stammgast

#51 erstellt: 24. Jul 2010, 17:09

Beim Panasonic gibt es 2 Modi für nen DVD Player, ich muss den Analogen benutzen, nur so wird der Decoder ausgeschaltet. Bin ich am Anfang nicht drauf gekommen, hat mir der nette Herr auch gesagt, wirklich super.

Ich werde demnächst mal den Behringer bestellen.

Macht es Sinn ein Messmikrofon mitzubestellen um den Frequenzgang am Hörpunkt zu messen, wie soll ich das angehen?