Hochtöner an 2-wege System anpassen.

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Pilot74
Stammgast
#1 erstellt: 09. Okt 2017, 22:10
Hallo,

Ich bin etwas verärgert, ein Hochtöner von meinen Lautsprecher ist definitiv durchgebrannt.
Nicht dass ich laut gehört hätte, nein es war gehobene Zimmerlautstärke.
Habe beim Produzenten nachgefragt ob er mir Ersatz schicken könnte.Nein es wäre nicht möglich.
Muss dazu sagen es handelt es sich um eine kleine LS Manufaktur aus Deutschland. Egal.

Mein Lautsprecher ist ein 2-Wege System mit Übergabe/Trennfrequenz bei 3000Hz und einem Wirkungsgrad von 87 dB.


Meine Frage ist ; kann ich den Hochtöner durch vergleichbares ersetzen????

Besser gesagt durch einen der schon bei 2000Hz voll übernimmt und Wirkungsgrad von 92 dB hat????
...oder sollte ich exakt einen mit 3000Hz und 87dB nehmen????
Sind die andere Parameter beim Hochtöner auch wichtig oder zu vernachlässigen???

Fragen über Fragen....
Wäre nett wenn mir jemand helfen könnte...

Vielen Dank & Gruß Marcus
spendormania-again
Inventar
#2 erstellt: 09. Okt 2017, 22:40
Hi Marcus,

bau am Besten den Hochtöner aus, mach ein Bild von Vorder- und Rückseite und lade das hier hoch.

Hier sind viele Chassis-Experten unterwegs, vielleicht erkennt ja jemand das Model. Und es wäre natürlich gut zu wissen, um welche Box es sich handelt.
Pilot74
Stammgast
#3 erstellt: 09. Okt 2017, 22:49
Ich weiß nur so viel dass es sich um einen 25'titanhochtöner handelt der keinerlei Bezeichnung aufweist.
Name der Firma möchte ich noch nicht nennen da ich mich gerade im Verhandlungen mit dem Chef befinde.
Was mir aber suspekt vorkommt; ich soll beide Lautsprecher zu Ihm schicken! Warum das? Er will den guten auch gleich testen und notfalls einspielen..
Und vor allem will er testen warum der eine kaputt gegangen ist, weil normal ist es nicht...
Ich weiß nicht was ich davon halten soll....aber EGAL.

Meine Frage ist immer noch aktuell: auf was soll ich achten wenn ich Ersatzhochtöner kaufen will?????
spendormania-again
Inventar
#4 erstellt: 09. Okt 2017, 23:39
So suspekt ist das meiner Meinung nach nicht. Er wird Dir im Fall nicht einfach nur einen neuen Hochtöner einbauen wollen, sondern einen, der auch zu anderen, noch intakten Box passt. Wenn die Chassis vorher abgeglichen worden sind, ist das durchaus eine vernünftige Sache.
jehe
Inventar
#5 erstellt: 10. Okt 2017, 01:26
vermutlich bekommst du keinen Ersatz weil das verbaute Modell nicht mehr verfügbar ist. Somit wird wohl ein anderer Hochtöner zum Einsatz kommen. Der sollte natürlich in beiden Boxen gleich sein, was auch erklären würde warum beide eingeschickt werden sollen.

Was die Übernahmefrequenz betrifft, die wird in erster Linie durch die Frequenzweiche festgelegt und nicht von der Chassis. Voraussetzung ist natürlich, dass die Chassis in diesem Bereich auch arbeitet.
So oder so ist es angebracht immer in beiden Boxen die entsprechende Chassis zu tauschen, es sei denn es handelt sich um baugleichen Ersatz.
Problematischer ist in deinem Fall aber der Wirkungsgrad des von dir ausgesuchten HT.
Der originale HT hat 87dB und der neue 92dB. Das sind 5dB Unterschied, was schon einen erheblichen Lautstärkeunterschied ausmacht. Einfach so verbaut, wird dieser fast unerträglich dominant sein.
Um dem entgegen zu wirken, braucht es einen Spannungsteiler bestehend aus zwei Hochlastwiderständen vor dem HT. Welche Werte die Widerstände haben müssten kann ich so nicht sagen, dafür müsste ich die Impedanz des HT kennen.


[Beitrag von jehe am 10. Okt 2017, 04:01 bearbeitet]
Pilot74
Stammgast
#6 erstellt: 10. Okt 2017, 07:39
@Spendormania-again: Abgleich von gleichen Hochtönern? Das bedeutet sehr große Streuung von Parametern und das heißt wieder beschissene Qualität...
Welche Lautsprecher Firma braucht beide Boxen wenn nur der Hochtöner defekt ist? Für mich ein Unsinn...Da steckt mehr dahinter. Theorie von jehe ist dagegen sehr wahrscheinlich....

@jehe: also....muss jetzt einen Hochtöner suchen der sein Arbeitsbereich spätestens bei 2500Hz aufnimmt und Wirkungsgrad so zwischen 87-90 dB liegt...
Das ist doch schon mal ne gute Aussage!!! P.S. Der gemessene Widerstand des HT liegt bei 5,5 Ohm..... (also ist es ein 6 Ohm HT oder?)
spendormania-again
Inventar
#7 erstellt: 10. Okt 2017, 10:22
Die Parameter müssen gar nicht weit auseinanderliegen, leicht unterschiedliche Impedanzverläufe können immer auftreten. Insofern wäre ich da nicht mit einer Verschwörungstheorie unterwegs.
Pilot74
Stammgast
#8 erstellt: 10. Okt 2017, 10:50
...ja leichte Streuung hat man immer aber gleich beide Boxen weg schicken um einen defekten Hochtöner zu ersetzen ???
Ich vermute dass die keinen Ersatz mehr haben und müssen beide Tauschen ( kompl.neuer Hochtöner) ....wollen aber nicht dass die Kunden es mitbekommen...weil welche Lautsprecherfirma hat kein Ersatz bei 7 Jahre alten Lautsprechern, die noch aktuell zu kaufen gibt !

Übrigens bei Quadral bekommt man Ersatzteile für Lautsprecher die über 20 Jahre alt sind. (!)
thonau
Stammgast
#9 erstellt: 10. Okt 2017, 10:55
Hallo pilot74,

selektierte Chassis sind eine feine Sache.
Hier z.B. kostet die Selektion 20 € pro Chassis.

Ebenso gibt es manchmal leichte Unterschiede von Chassis mit der selben Bezeichnung, aber unterschiedlichen Produktionszeiträumen, weil z.B. andere Klebstoffe oder Teile eingesetzt wurden.
Ich erinnere mich da an einen sehr guten Hochtöner von Visaton, da gab es anscheinend diese Streuung die eine Anpassung der Weiche erforderte.
Pilot74
Stammgast
#10 erstellt: 10. Okt 2017, 11:37
ok das verstehe ich...
dann soll er zwei bei sich schon mal selektieren und mir einfach beide zuschicken...wenn es neue, bessere Version ist dann werde ich sie mit vergnügen bei mir einbauen...aber beide Boxen zu versenden ? das möchte ich nicht.... Sie sind in Wurzelholz-Klavierlack (12 Schichten)...also sehr riskant.
Schon_wieder_weg
Gesperrt
#11 erstellt: 10. Okt 2017, 13:28
Hallo,

mach doch einfach, wie schon oben vorgeschlagen wurde, ein Foto des HT und stell es hier ein...
bizarre
Stammgast
#12 erstellt: 10. Okt 2017, 13:34
Hmm,
ich würde dir auch nicht 2 Ersatz HT schicken wollen.... Wenn ein HT bei "gehobener Zimmerlautsärke" durchbrennt, ist das sehr ungewöhnlich, ein Fehler in der Frequenzweiche könnte die Ursache sein. Der Neue hätte dann auch keine Chance.., ..

OK, es könnte auch sein, daß es die Originalen nicht mehr gibt..Ein Ersatz ohne Anpassung der Fw ist imho fast unmöglich....
Pilot74
Stammgast
#13 erstellt: 10. Okt 2017, 14:43
@bizarre...und genau das könnte der Grund sein warum er beide Boxen haben möchte.... Beide neue Hochtöner rein (weil kein Ersatz) und somit Anpassung beider Frequenzweichen....aber das kann er mir doch sagen oder? der hält sich schön bedeckt.

@schonwiederweg : wenn ich zuhause bin werde ich Fotos machen und Einstellen!
Pilot74
Stammgast
#14 erstellt: 10. Okt 2017, 20:44
....und hier die Hochtöner :1507660942167218963409
1507661009408721687080
jehe
Inventar
#15 erstellt: 10. Okt 2017, 21:41
tja, leider nicht sonderlich ergiebig die Bilder. Ich hätte ja wenigstens irgendeinen Aufdruck oder Aufkleber erwartet.
Da du den Hersteller wegen der schwebenden Verhandlungen noch nicht nennen willst, stellt sich die Frage ob du schon versucht hast etwas über die Box in Erfahrung zu bringen. Möglicherweise hat ja schonmal jemand anderer im Zuge eines Nachbaues o.Ä. was zur Bestückung veröffentlicht.

Wie hier auch schon erwähnt wurde, solltest du im Falle einer Selbstreparatur abklären wieso der Hochtöner den Geist aufgegeben hat.
Möglich wäre natürlich das der sich einfach so verabschiedet hat, ein defekt an der Frequenzweiche ist aber auch nicht auszuschließen.
Bevor du da also einen Neuen anschliesst, solltest die FW unbedingt überprüft werden.
Schon_wieder_weg
Gesperrt
#16 erstellt: 10. Okt 2017, 21:41
Die Lautsprecher, aus denen der HT stammt, kenne ich. Sie kommen aus dem Nürnberger Raum.

Der HT wird immer noch in den aktuellen Lautsprechern des Unternehmens verbaut. Deswegen verstehe ich den Spökes nicht, den der Hersteller macht. Als Kunde hast Du das Recht auf ein Ersatzteil. Das würde ich einfordern, natürlich gegen Bezahlung.

Die Chassis sind in meinen Augen recht einfach und preisgünstig. So ist der Carbon-Tieftöner nur mit einem einfachen Blechkorb ausgestattet, und auch der HT erscheint mir eher von der preiswerten Sorte. Evtl. will der Hersteller einen Ersatz mit Deinem funktionierenden HT vergleichen, so dass hohe Paargleichheit gewährleistet ist. Wäre das der Fall, spräche es einerseits für den Hersteller, andererseits auch gegen ihn. Das würde bestätigen, dass er Chassis mit großen Toleranzen verwendet.

Das sollen aber keine Unterstellungen sein, sondern lediglich Möglichkeiten aufzeigen, die das Handeln des Herstellers erklären könnten.


[Beitrag von Schon_wieder_weg am 10. Okt 2017, 21:50 bearbeitet]
Pilot74
Stammgast
#17 erstellt: 10. Okt 2017, 23:12
@schonwiederweg: genau der is es!
Ich verstehe auch nicht warum der so ein Aufwand betreiben will.....naja...egal.
....und was ich auch nicht verstehe ; Aufwendig aufgebauter LS vom Gehäuse ( Klavierlack) über die Verkabelung ( van den Hul) bis zu der Weiche ( Bauteile von Mundorf und Rifa) aber billig Hochtöner aus Taiwan....der Carbon-mitteltöner ist dafür aber richtig gut obwohl nur Blechkorb....

....Also Frequenzweiche ist in Ordnung.... Die LS laufen jetzt mit Technics Hochtöner ( beide) und es hört sich hervorragend an!
...Vielleicht werde jetzt in alle ruhe passende Hochtöner suchen oder ich lasse es so......... und wenn ich mir welche holen sollte dann werden es keine Billig-Hochtöner sein sondern was richtig gutes ( scan speak) weil die Lautsprecher haben es verdient!!!!
Da der Hochton eh bei den Test bemängelt würde ( fehlt ein bisschen "AIR"........Zu Recht!!!) sehe ich das als optimale Lösung.
Was meint Ihr?
Schon_wieder_weg
Gesperrt
#18 erstellt: 11. Okt 2017, 10:41
Moin,

das...


Pilot74 (Beitrag #17) schrieb:
Vielleicht werde jetzt in alle ruhe passende Hochtöner suchen oder ich lasse es so......... und wenn ich mir welche holen sollte dann werden es keine Billig-Hochtöner sein sondern was richtig gutes ( scan speak) weil die Lautsprecher haben es verdient!!!!
Da der Hochton eh bei den Test bemängelt würde ( fehlt ein bisschen "AIR"........Zu Recht!!!) sehe ich das als optimale Lösung.
Was meint Ihr?


...sind suboptimale Lösungen. Der derzeit verwendete Technics Hochtöner passt nicht zu der Frequenzweiche der Box bzw. umgekehrt. Frequenzweiche, Gehäuse und verwendete Chassis bilden immer eine Einheit. Veränderst Du einen Parameter, musst Du mindestens bei einem der verbleibenden eine Korrektur durchführen. Also wird Dir auch ein vermeintlich besserer, weil teurerer Hochtöner nichts bringen. Das wird nur und ausschließlich mit Messequipment und der nötigen Erfahrung klappen.
Pilot74
Stammgast
#19 erstellt: 12. Okt 2017, 07:41
..naja...Wenn der Hochtöner Wirkungsgrad von 87dB hat und der Arbeitsbereich unter 3000Hz beginnt ist das gar nicht mal so schlecht.
Vor Allem weil die Weiche 2. Ordnung ist (12dB/Oktave)... Also 2 Kondensatoren und 2 Widerstände... Die eigentlich nur den Arbeitsbereich nach unten begrenzen....Wie gesagt ; Bei Mitteltöner oder Bass ist es natürlich anders da spielen die THIEL Small Parameter ne große Rolle aber beim Hochtöner??? Ich denke nicht....
BolleY2K
Inventar
#20 erstellt: 12. Okt 2017, 08:25
Ich denke schon - so einfach, wie von Dir dargestellt, ist die Wechselwirkung nicht...
Pilot74
Stammgast
#21 erstellt: 12. Okt 2017, 10:31
....warum ?
Schon_wieder_weg
Gesperrt
#22 erstellt: 12. Okt 2017, 11:25
Mit einfachen Worten:

Jedes Chassis, ob Hochtöner, Mitteltöner, Tieftöner oder Sonstwastöner hat (s)einen eigenen Amplitudenverlauf und (s)einen eigenen, individuellen Impedanzverlauf über die Frequenz. Um zwei, oder mehrere Chassis miteinander zu kombinieren bedarf es einer genau auf diese (und weitere) Parameter abgestimmte Frequenzweiche.

Um bei den beliebten Automobilvergleichen zu bleiben, setzen wir die Frequenzweiche mit dem Motorsteuergerät eines Autos gleich. Tauschst Du nun dieses Steuergerät in einem Polo gegen das eines Corsa, wird das Auto vielleicht laufen, aber nicht optimal. Ähnliches passiert auch, wenn Du statt des speziell auf das Fahrzeug abgestimmten Steuergerätes ein anderes Teil tauschst, was von diesem Gerät angesteuert wird.

Fazit: Chassis, Frequenzweiche, Schallwandabmessungen und die Positionen der Chassis auf der Schallwand bilden immer eine untrennbare Einheit. Veränderst Du eine dieser Gegebenheiten, zieht das immer eine Neuabstimmung der Frequenzweiche nach sich...


[Beitrag von Schon_wieder_weg am 12. Okt 2017, 11:29 bearbeitet]
spendormania-again
Inventar
#23 erstellt: 12. Okt 2017, 11:27
Guck Dir mal diese beiden Scan-Speak Hochtöner an. Beide haben eine Empfindlichkeit von 91,4 dB, sind aber dennoch komplett unterschiedlichen Konstruktionen.

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2606-920000.pdf

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2606-922000.pdf

Frequenzgang und Impedanzverlauf sind unterschiedlich, ebenso das Verhalten auf der späteren Schallwand. Die Weiche für den Hochtöner in Deiner Box wurde genau auf das Zusammenspiel zwischen Tieftöner, Schallwand und Hochtöner abgestimmt. Deshalb kannst Du ihn nicht einfach gegen einen anderen Hochtöner austauschen.

In dem Moment, wo ein anderer Tweeter verwendet wird, heißt es, die komplette Weiche neu zu entwickeln.


[Beitrag von spendormania-again am 12. Okt 2017, 11:28 bearbeitet]
dharkkum
Inventar
#24 erstellt: 12. Okt 2017, 12:53

Pilot74 (Beitrag #17) schrieb:
Die LS laufen jetzt mit Technics Hochtöner ( beide) und es hört sich hervorragend an!
...Vielleicht werde jetzt in alle ruhe passende Hochtöner suchen oder ich lasse es so.........


Lass es einfach so.

Du bist doch zufrieden mit dem neuen Sound.

Die Boxen einschicken, wenn du dann nur wieder den alten, für dich schlechteren Sound, hast, würde ich auch nicht.

Und ob andere, "hochwertigere" Hochtöner dann noch eine für dich signfikante Verbesserung bringen ist auch eher ungewiss und mit Aufwand verbunden.
Black-Devil
Gesperrt
#25 erstellt: 12. Okt 2017, 18:55

Pilot74 (Beitrag #19) schrieb:

Vor Allem weil die Weiche 2. Ordnung ist (12dB/Oktave)... Also 2 Kondensatoren und 2 Widerstände.

Wenn da keine Spule mit drin ist im Hochpass, dann ist es kein Filter 2. Ordnung. Das könnte auch der Grund für das Ableben des einen HT sein und deshalb würde ich auch nicht einfach andere HT einbauen und dann hoffen, dass da schon nix passiert...
Pilot74
Stammgast
#26 erstellt: 12. Okt 2017, 19:27
Wir reden nur von dem Hochpassfilter....also keine Spule....
Schon_wieder_weg
Gesperrt
#27 erstellt: 12. Okt 2017, 19:38

Pilot74 (Beitrag #26) schrieb:
Wir reden nur von dem Hochpassfilter....also keine Spule....


Es sind definitiv 12dB Filter verbaut, also auch eine Spule im Hochpass...
Black-Devil
Gesperrt
#28 erstellt: 12. Okt 2017, 19:39
Keine Spule, kein 12dB Filter.

Alex war schneller
quecksel
Inventar
#29 erstellt: 12. Okt 2017, 19:40
Doch, allerdings parallel zum HT. Guggse hier: Klick

Edit: Hmpf, Dritter.


[Beitrag von quecksel am 12. Okt 2017, 19:40 bearbeitet]
Pilot74
Stammgast
#30 erstellt: 12. Okt 2017, 19:46
Ahhhh ja parallel.....ok sorry
Schon_wieder_weg
Gesperrt
#31 erstellt: 12. Okt 2017, 20:56
Hier ein Foto der Weiche. Da ist die 2. Spule deutlich sichtbar.

Weiche
Pilot74
Stammgast
#32 erstellt: 13. Okt 2017, 10:08
alles klar, ich glaub es dir...
Also hab mir folgendes überlegt ; Technics-Hochtöner bleiben solange drin, bis ich was Adequates gefunden habe.
Es wird dann auch die Frequenzweiche angepasst...es gibt genug Simulationsprogramme die das bewältigen sollten.....

Habt Ihr noch Paar Tipps für mich auf was ich besonders achten soll ????
Black-Devil
Gesperrt
#33 erstellt: 13. Okt 2017, 10:17

Pilot74 (Beitrag #32) schrieb:

Es wird dann auch die Frequenzweiche angepasst...es gibt genug Simulationsprogramme die das bewältigen sollten.....

Nur mit Simulationen wird das nix - zumindest nicht, wenn man den Anspruch hat, es möglichst gut zu machen.
Apalone
Inventar
#34 erstellt: 13. Okt 2017, 12:43

Pilot74 (Beitrag #32) schrieb:
....Es wird dann auch die Frequenzweiche angepasst...es gibt genug Simulationsprogramme die das bewältigen sollten.........


Bestimmt.
Wenn das alles so einfach wäre, gäbe es Tausende guter Entwickler...

Lass es so wie es ist. Und mäkel besser nicht an irgendwelchen Aussagen rum...
Pilot74
Stammgast
#35 erstellt: 13. Okt 2017, 22:27
...schade dass keiner die LS jetzt hören kann...


SAM_2876


20171010_203213
Pilot74
Stammgast
#36 erstellt: 13. Okt 2017, 22:31
....ein falsches Foto ( Thorens)

Hier das von den LS:


20171012_200613
jehe
Inventar
#37 erstellt: 13. Okt 2017, 22:40
Um welche LS geht's denn nun eigentlich ? Wenn du schon Bilder reinstellt, sollte es ja auch kein Problem sein einen Namen zu nennen.
Pilot74
Stammgast
#38 erstellt: 13. Okt 2017, 23:04
....Richtig also es ist

Marker Audio Kassiopeia.
saltonm73
Stammgast
#39 erstellt: 14. Okt 2017, 10:55

...schade dass keiner die LS jetzt hören kann...

Geht auch nicht, wenn kein LP auf dem Plattenspieler liegt


[Beitrag von saltonm73 am 14. Okt 2017, 10:56 bearbeitet]
Kyumps
Inventar
#40 erstellt: 16. Okt 2017, 12:04
Dargestellt mit einem anderen HT als mit dem originalen, nehme mich an ?
jehe
Inventar
#41 erstellt: 16. Okt 2017, 14:23
der scheint auch etwas zu groß zu sein, jedenfalls ist er im Orginal eingelassen/gefräst.
Wenn man sich das Bild von der Seite mal in groß anschaut, sieht der Abschluß auch nicht gerade dicht aus - oder täuscht das ?

Schon erstaunlich das man um die Chassis so ein Geheimnis macht. Eine besonders transparente Unternehmensphilosophie ist das nicht gerade.
Viper780
Inventar
#42 erstellt: 16. Okt 2017, 17:09
schaut stark nach den Hochtönern von meinem Technics SB-F2 MK2 aus
keine Ahnung ob die wo anders auch verwendet wurden.
Haben jedenfalls einen relativ hohen Kennschalldruck für die Größe
Pilot74
Stammgast
#43 erstellt: 19. Okt 2017, 13:50
Hochtöner Stammt aus einer SB-X500a ( 90dB) ....nur die Kunststoffblende steht etwas ab, das Chassis ist abgefräst und voll eingelassen...ich wollte es nicht kaputt machen...
Viper780
Inventar
#44 erstellt: 19. Okt 2017, 16:19
Dann ist es aber keine Marker Audio Kassiopeia mehr sondern ein von dir entwickelter neuer Lautsprecher.
Apalone
Inventar
#45 erstellt: 19. Okt 2017, 16:21

Viper780 (Beitrag #44) schrieb:
Dann ist es aber keine Marker Audio Kassiopeia mehr sondern ein von dir entwickelter neuer Lautsprecher.



er hat doch einfach nur die HT getauscht.

Das zum Thema "entwickelt"
Viper780
Inventar
#46 erstellt: 19. Okt 2017, 17:45
Ich hoff er hat wenigstens die Pegel angepasst
Pilot74
Stammgast
#47 erstellt: 19. Okt 2017, 22:25
...alles angepasst und optimiert


Dank an ALLE !!!!!!

....Thread kann geschlossen werden !!!
Lötlack
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 20. Okt 2017, 07:11

Pilot74 (Beitrag #47) schrieb:
...alles angepasst und optimiert
Dann lass uns auch was lehrnen und teil uns mit was und wie genau Du dass gemacht hast.

Gruß
Thomas
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