Over-Ear Kopfhörer mit sattem Bass bis 250€ gesucht

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Joker6245
Neuling
#1 erstellt: 18. Jul 2017, 19:18
Hallo,
ich bin im Moment auf der Suche nach guten Over-Ear Kopfhörern mit viel Bass und könnte da etwas Hilfe gebrauchen, da ich mich nicht so gut damit auskenne. Die Kopfhörer sollen als Ersatz für eine Musikanlage herhalten und einfach zum Musik hören da sein. Ich höre hauptsächlich Metal und Hip-Hop, daher sollten sie einen satten Bass haben. Ich hab auch schon einige Kopfhörer ausprobiert z.B. Beats by Dre. Die sind mit aber vom Klang zu dumpf und die Beyerdynamic DT 770 sind vom Bass etwas schwach. Bis jetzt gefallen mir vom Klangbild am besten die Bose QC 35. Die sind mir aber mit teilweise 380€ zu teuer und ich brauche die aktive Geräuschunterdrückung und die Bluetooth Funktion nicht. Preislich können die Kopfhörer bis zu 250€ kosten und sind hauptsächlich zum Hören über das Handy, aber auch über einen Verstärker gedacht. Wär nett wenn mir jemand helfen könnte.
Vielen Dank im Vorraus
jazznova
Inventar
#2 erstellt: 18. Jul 2017, 19:21
Höre Dir mal die B&O H* Serie an, finde die haben einen klasse Bass und super Klang.
Hab selbst die H7 und finde als BT KH sind die Hammer wenn man kein NC mag - liegen auch in deinen Budget, bekommst immer mal für 180€
badera
Inventar
#3 erstellt: 19. Jul 2017, 03:05
Wenn Du noch nen Fuffi drauf legst, kommt der Audioquest Nighthawk ins Spiel.
letlive
Stammgast
#4 erstellt: 19. Jul 2017, 07:25
Wenn es offen sein darf, dann würde ich den Fidelio X2 nehmen.
badera
Inventar
#5 erstellt: 19. Jul 2017, 07:46
Der kann m.E. gegen den Nighthawk allerdings nicht anstinken.
letlive
Stammgast
#6 erstellt: 19. Jul 2017, 07:50
Weil du beide schon direkt miteinander verglichen hast? Wäre allerdings auch nicht sonderlich schlimm, da der Preisunterschied nicht zu verachten ist. Und hier wurde ja auch ein bestimmtes Budget genannt.
badera
Inventar
#7 erstellt: 19. Jul 2017, 08:01

letlive (Beitrag #6) schrieb:
Weil du beide schon direkt miteinander verglichen hast?

Nicht direkt gegeneinander, aber den einen habe ich (NH) und den X2 habe ich schon ein paar Mal gehört.


letlive (Beitrag #6) schrieb:
Wäre allerdings auch nicht sonderlich schlimm, da der Preisunterschied nicht zu verachten ist. Und hier wurde ja auch ein bestimmtes Budget genannt.

Ich weiß.
Andererseits, wie lange benutzt man den KH? Minimum zwei Jahre? Dann wären das ca. 4 Euro pro Monat mehr für den Nighthawk. Allerdings sollte ich nicht verschweigen, dass der Nighthawk den meisten erst mit den zusätzlich zu erwerbenden Brainwavz Pads richtig gut gefällt...
Senderson
Stammgast
#8 erstellt: 19. Jul 2017, 10:05
1.)Teufel Real Z der kann so manches was man in der Preisklasse normal nicht kriegt.

- äußert! pegelfester Bassbereich, bis der mal verzerrt haste die volle Dröhnung, er ist wesentlich! pegelfester wie die Beyer DT990 und DT770
- mehr Bass wie DT770 und DT990
- Tiefbass!
- halboffen,sehr gute Bühnendarstellung, eigentlich verblüffend gut für diese Preisklasse
- ein ziemlich "fetter" Sound, soll heißen im Grundton stark präsent, das ist vielen wahrscheinlich too much
- absolut nicht neutral!
- genial für Mainstreammucke und epische FIlmmusik
- kein "erwachsener Hifi-Kopfhörer" , sondern eine absolute Spaßkanone um es krachen zu lassen
- preislich gebraucht 60-80 , Neupreis ebay Auktion über Teufel direkt (sind regelmäßig online) circa 120€

--------------------------
2.) Sony MDR-1a

- noch eine Spur bassgewaltiger
- wenig Tiefbass, eher auf starke schäppernde Kickbässe getrimmt
- klingt sehr geschlossen (ist er ja auch), kaum Raumgefühl
- enge Bühnendarstellung
- untere Mitten deutlich gesenkt
- Höhen deutlich angehoben
- Vertreter der Badewannenabstimmung
- ebenfalls nur für Pop, Hip Hop, Electro zu gebrauchen
- preislich ähnlich wie der Teufel gebraucht
- Neupreis etwas unter dem Teufel


Letzten Endes ist der Teufel in fast allem überlegen. Der Sony bietet dir nur den "Extra Schuss" an Bass
die3.lustigen.4
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Jul 2017, 11:16
Der NAD VISO HP50 könnte hier auch passen.
Besser definierter Bass als z. B. bei Beoplay H9. Und deutlich mehr tieferer Bass als die DT770, DT990, T5p, custom studio und DT1770 von Beyerdynamic (von denen ich es aus eigener Erfahrung weiß). Gute Isolation nach außen. Jedoch nur Kunstlederpads und für kleine Kopfgrößen nicht geeignet.
membran
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 19. Jul 2017, 15:03

badera (Beitrag #3) schrieb:
Wenn Du noch nen Fuffi drauf legst, kommt der Audioquest Nighthawk ins Spiel.

Wo kriegt man den für 300€ ?
Senderson
Stammgast
#11 erstellt: 19. Jul 2017, 15:24
ich bin mal so frei, badera

einfach bei ebay Audioquest Nighthawk eingeben und das Angebot für 299€ auswählen. Versandkosten sind 12€. Die Lieferzeit war bei mir sage und schreibe 1 Tag (ich staunte nicht schlecht). Der Verkäufer heißt "fotovideosmitsbv". Hab da im Übrigen schon 2 gekauft....

gebraucht halten sich die Nighthawks noch hartnäckig bei 230-250€ auf ebay, hab ich schon paar mal jetzt verfolgt.

Und ganz klar....der Nighthawk spielt in ner anderen Klasse wie die bereits genannten Kopfhörer. Zumindest wenn man bereit ist den Equalizer zu benutzen oder sich die Brainwavz Pads zu holen
membran
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 19. Jul 2017, 15:29
Danke für die Info.
Da hab ich aber mal deutlich mehr gelöhnt ......


[Beitrag von membran am 19. Jul 2017, 15:30 bearbeitet]
Senderson
Stammgast
#13 erstellt: 19. Jul 2017, 16:26
was mich eher verwundert ist die Tatsache dass einige scheinbar nicht auf diesen Verkäufer stoßen, irgendwie mangelt es da wohl am Willen zur Recherche....einige stellen bei kleinanzeigen ihre 1 Jahre alten Nighthawks für 350-400€ rein und ich muss jedesmal grinsen

aber gut der absolute Oberknaller ist ja der gute Herr mit seinem gebrauchten Denon AHD7100 für 2000€ den ich gestern entdeckt hab, junge hab ich mich amüsiert^^ , dem würd ich ja am liebsten mal schreiben dass er das Teil auch für einen viertel des von ihm geforderten Preises reinstellen kann und es niemand kauft, aber gut, jedem das seine. So ich drifte ab.....


Also mit dem Nighthawk biste gut beraten! Der hat im Grunde nur so einen schlechten Ruf wegen seiner Out-of-the-box Abstimmung mit den total abgesenkten Peaks in einigen Frequenzbereichen betreffend der Höhen. Heb die gezielt mit dem Equalizer an und du hast einen extrem räumlich klingenden Kopfhörer, der die Musik wirklich um den Kopf herum aufbaut und nicht im Kopf spielt. Messungstechnisch im Bassbereich gibt da nichts, und ich sage nichts! vergleichbares in der Preisklasse

Man schaue sich nur mal die Linearität von 10-500 an , das ist schon beeindruckend.

https://www.innerfidelity.com/images/AudioQuestNightHawk2015.pdf
tizzy11
Stammgast
#14 erstellt: 25. Jul 2017, 11:47

Senderson (Beitrag #13) schrieb:
was mich eher verwundert ist die Tatsache dass einige scheinbar nicht auf diesen Verkäufer stoßen, irgendwie mangelt es da wohl am Willen zur Recherche....einige stellen bei kleinanzeigen ihre 1 Jahre alten Nighthawks für 350-400€ rein und ich muss jedesmal grinsen

aber gut der absolute Oberknaller ist ja der gute Herr mit seinem gebrauchten Denon AHD7100 für 2000€ den ich gestern entdeckt hab, junge hab ich mich amüsiert^^ , dem würd ich ja am liebsten mal schreiben dass er das Teil auch für einen viertel des von ihm geforderten Preises reinstellen kann und es niemand kauft, aber gut, jedem das seine. So ich drifte ab.....


Also mit dem Nighthawk biste gut beraten! Der hat im Grunde nur so einen schlechten Ruf wegen seiner Out-of-the-box Abstimmung mit den total abgesenkten Peaks in einigen Frequenzbereichen betreffend der Höhen. Heb die gezielt mit dem Equalizer an und du hast einen extrem räumlich klingenden Kopfhörer, der die Musik wirklich um den Kopf herum aufbaut und nicht im Kopf spielt. Messungstechnisch im Bassbereich gibt da nichts, und ich sage nichts! vergleichbares in der Preisklasse

Man schaue sich nur mal die Linearität von 10-500 an , das ist schon beeindruckend.

https://www.innerfidelity.com/images/AudioQuestNightHawk2015.pdf


Ein eingespielter Audio Technica MSR7 ist die bessere Alternative zum Nighthawk. Habe sie beide intensivst gegeneinander penibelst ausgepegelt mit einen Voltcraft Hörmessgerät gehört. Der Audio Technica hat einfach traumhafte Mitten, die der Nighthawk verhangener darstellt. Im Bass ist der Nighthawk zu gesoundet, da ist der AT MSR7 einfach realistischer, bei den Höhen ist auch der AT MSR7 der bessere.
Mein Status: 3:0 für den MSR7 (aber er muss 100 Std. eingespielt werden!!!).
die3.lustigen.4
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 27. Jul 2017, 19:34
Ich hoffe du hast den Nighthawk (so wie ausdrücklich in der Gebrauchsanweisung angegeben) mindestens 150h und somit 50h länger "eingespielt" und dann verglichen. Alles andere könnte wohl zu einer fatalen Fehlereinschätzung führen und deine aufwendige Messung nichtig machen.
Zudem finde ich es fraglich, wie du einen offenen gegen einen geschlossenen Kopfhörer messtechnisch ausgepegelt hast. Ich hoffe da gehörte noch mehr zum Messaufbau zu. Desweiteren frag ich mich, bei welcher Frequenz ist dies geschehen. Wurde diese in den tiefen Frequenzen angeglichen? Dann ist die Schlussfolgerung nur logisch, dass der Bassstärkere leiser in den Mitten und Höhen sein wird und dort ein paar Details nicht so hervorstechen.
Der MSR7 mag vielleicht minimal mehr Bass haben gegenüber ganz neutrale Hörer, aber ich denke bestimmt nicht den, den der TE meint. Daher hier aus meiner Sicht Fehl am Platz. Ich muss zugeben ich habe den MSR7 nur 14 Tage mit 4 weiteren Kopfhörern Zeit gegeben. Komfort war nicht so doll und die Verarbeitung kann man mit einem Nighthawk mal gar nicht vergleichen. (Kopfhörer knarzen bei jeder Berührung vs flexibel über Bändchen aufgehängte Muscheln, um diese bestmöglich vom Rest des Hörers abzukoppeln.)

Es tut mir leid, aber ich glaube an das Einspielen mehrerer Stunden einfach nicht. Wenn es so wichtig wäre, würden die Hersteller (vor allem die amerikanischen) die KH im Werk standardisiert einspielen. Anderenfalls wären die Hersteller doch schon Reihenweise wegen nicht gleichbleibenden Klang, wie bei Auslieferung, verklagt worden. Nicht jeder freut sich, wenn seine MP3 mit mal bei solch "drastischen" Änderungen, mitmal viel so detaillierter aufgelöst wird und sich dann total miserabel anhört. Eher glaube ich an sich an das Gewöhnen von bestimmten Charakteristika im Klang bzw. das Lernen von neuen Details.

Ich habe hier gerade einen Meze 99 classic. Der Bass ist noch mal deutlich druckvoller als beim NAD HP50. Kosten zwar 300€ gibt es aber zur Zeit mit einer Beigabe von in ears die man vielleicht für die Hälfte vom uvp verkloppen kann. Dann ist man nicht mehr weit von den 250€-Ziel entfernt.

Edit: Ich bin für eine Autokrektur mit technischem Verständnis!


[Beitrag von die3.lustigen.4 am 27. Jul 2017, 19:50 bearbeitet]
geek87de
Stammgast
#16 erstellt: 27. Jul 2017, 20:12
Basstechnisch ist der Nighthawk ne Wucht für nen offenen OverEar, auch wenn er m.M.n. nicht ganz den Punch eines M500 erreicht (ist aber n OnEar)

Den Meze fand ich sehr matschig im Bass und wurde mir nach 30 min schon zu anstrengend.
Der NAD wird dir nicht genug Bass bieten, auch wenn der nicht schlecht klingt. Fand den damals recht konservativ.
Ähnlich gings mir beim B&O H6, der ne interessante Bass-Signatur hat, insgesamt aber blutleer daherkommt.
Senderson
Stammgast
#17 erstellt: 28. Jul 2017, 06:37
Der Nighthawk ist kein Hörer, wenn es darum geht punchige Kickbässe zu produzieren wie man es in diversen Electrogenres hört, da ist er dem Sony MDR-Z7 (hab beide!) z.B stark unterlegen. Der Nighthawk hat eher ja....wie beschreib ichs... tief gröhlenden Rumble-Bass der stark aus dem Hintergrund kommt. Das kann der Kef M500 (ja den hab ich auch, wenn auch mit kaputten Polstern lol..) z.B gar nicht, der kann in der Tat eher punchig, knackig, kurz, ist aber von der Abstimmung her auch etwas komplett anderes wie der Nighthawk. Der KEF geht eher noch in die Richtung neutral, ohne gewisse Betonung der Frequenzen, beim Nighthawk spürst du sofort dass es ums Thema Bass und untere Mitten geht und im Hochton eben kaum noch was kommt.

Den Meze hab ich noch nicht gehört, war mal ne Zeit lang auch so bisschen auf meiner Liste, aber hab dann doch nen Bogen drum gemacht.

Den Beoplay H6 hab ich bislang nur in der 2nd Generation gehört, den fand ich aber gar nicht schlecht und auf keinen Fall blutleer oder langweilig.
geek87de
Stammgast
#18 erstellt: 28. Jul 2017, 07:12
So neutral ist der KEF nicht. Ich finde schon, dass sich die Klangcharakteristik ähnelt.
Und der Nighthawk puncht für mein Empfinden doch mehr als der Z7, der um einiges träger und weichgespülter klingt.

just my two cents, soll jetzt aber hier eh nicht das Thema sein


Mal schauen was der TE sagt oder ob er schon was gehört hat?
membran
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 28. Jul 2017, 07:31
Letztendlich ist auch der Nighthawk ein Hörer wie alle anderen auch. Probehören erspart er nicht. Muss immer noch jeder selbst entscheiden welche Klangeigenschaft er selbst bevorzugt. Und da kann auch einer der z.B. nur ein drittel kostet besser sein. Ein Überhörer ist er nicht.
badera
Inventar
#20 erstellt: 28. Jul 2017, 07:35

Senderson (Beitrag #17) schrieb:
beim Nighthawk spürst du sofort dass es ums Thema Bass und untere Mitten geht und im Hochton eben kaum noch was kommt.

Finde ich überhaupt nicht, sondern für mich klingen die Höhen schon ziemlich fein. Insbesondere beim Gesang finde ich ihn deutlich feiner auflösend als das z.B. beim DT1770 der Fall ist.


Senderson (Beitrag #17) schrieb:
Den Beoplay H6 hab ich bislang nur in der 2nd Generation gehört, den fand ich aber gar nicht schlecht und auf keinen Fall blutleer oder langweilig.

Hier bin ich allerdings bei Dir.
tizzy11
Stammgast
#21 erstellt: 28. Jul 2017, 09:08
Hallo, war jetzt mal bei einem KH-Händler und mal vieles angehört was Rang und Namen hat.

Der AudioQuest Nighthawk ist nicht schlecht, aber in den Details doch stark zurückgenommen. Der Audio Technica MSR7 ist absolut Top für den Preis von ca. 250€. Es gibt in dieser Preisklasse nichts besseres und der spielt schon auf Augenhöhe mit der 500€ Klasse.

Nach oben sind natürlich keine Grenzen gesetzt. Hier ist Audeze führend und klanglich ganz weit oben anzusiedeln. Man muss aber immer das Preisleistungsverhältnis der KH im Auge behalten und da macht die 250€ KH Klasse schon vieles verdammt gut. Wer was hochwertiges sucht, muss heute nicht mehr als 250€ ausgeben. Soviel Luft nach oben ist da klanglich nicht mehr, jedoch preislich wer es ausgeben möchte.

Im Highend KH Bereich nach oben würde ich mich aktuell für einen Denon AH-D 7200 entscheiden. Kostet 800€ und im Vergleich zu den großen und teuren Audeze, fehlt mir hier kaum etwas. Macht richtig Spaß völlig entspannt und unangestrengt mit dem Denon Musik zu hören - egal welcher Musikstil von Klassik, Jazz bis Pop, Rock - hier passt alles. Die Bestätigung bekam ich auch vom Händler, die Preisleistung ist bei diesem KH absolut top.

Aber wie schon erwähnt, es müssen keine 800€ ausgegeben werden, um etwas zu verpassen. Im Vergleich durch alle Preisklassen finde ich die 250€ Preisklasse vom Gegenwert am interessantesten.
badera
Inventar
#22 erstellt: 28. Jul 2017, 10:16

tizzy11 (Beitrag #21) schrieb:
Hallo, war jetzt mal bei einem KH-Händler und mal vieles angehört was Rang und Namen hat.

Der AudioQuest Nighthawk ist nicht schlecht, aber in den Details doch stark zurückgenommen.

Vermutlich hast Du ihn mit den Originalpolstern gehört - damit klingt er wirklich nicht optimal, weil der zu mächtige Bass die Mitten überdeckt.
Hier im Nighthawk-Thread ist inzwischen anerkannt, dass er mit anderen Polstern, z.B. Brainwavz, wesentlich besser klingt, weil der Bass zurückgenommen wird und damit die Mitten deutlicher heraus kommen.


tizzy11 (Beitrag #21) schrieb:
Der Audio Technica MSR7 ist absolut Top für den Preis von ca. 250€. Es gibt in dieser Preisklasse nichts besseres und der spielt schon auf Augenhöhe mit der 500€ Klasse.

Sehe ich genau anders herum pro Nighthawk - der spielt für mich in der 500 € Liga - wo er ja ursprünglich auch mal lag vom UVP.
Je länger und öfter ich den Nighthawk höre, umso besser gefällt er mir - ich bin neugierig, wie er sich gegen den TH-X00 schlägt, wenn ich beizeiten mal die Gelegenheit für einen Direktvergleich haben sollte. Gefühlsmäßig und aus der Erinnerung heraus müsste mir der Nighthawk besser gefallen. Bin gespannt.
Aber der MSR7 - bei allem Respekt, das ist wahrlich ein ordentlicher KH - steht dem Nighthawk in einigen Disziplinen nach.
membran
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 28. Jul 2017, 16:13

tizzy11 (Beitrag #14) schrieb:

Senderson (Beitrag #13) schrieb:

Also mit dem Nighthawk biste gut beraten! Der hat im Grunde nur so einen schlechten Ruf wegen seiner Out-of-the-box Abstimmung mit den total abgesenkten Peaks in einigen Frequenzbereichen betreffend der Höhen. Heb die gezielt mit dem Equalizer an und du hast einen extrem räumlich klingenden Kopfhörer, der die Musik wirklich um den Kopf herum aufbaut und nicht im Kopf spielt. Messungstechnisch im Bassbereich gibt da nichts, und ich sage nichts! vergleichbares in der Preisklasse

Man schaue sich nur mal die Linearität von 10-500 an , das ist schon beeindruckend.

https://www.innerfidelity.com/images/AudioQuestNightHawk2015.pdf


Ein eingespielter Audio Technica MSR7 ist die bessere Alternative zum Nighthawk. Habe sie beide intensivst gegeneinander penibelst ausgepegelt mit einen Voltcraft Hörmessgerät gehört. Der Audio Technica hat einfach traumhafte Mitten, die der Nighthawk verhangener darstellt. Im Bass ist der Nighthawk zu gesoundet, da ist der AT MSR7 einfach realistischer, bei den Höhen ist auch der AT MSR7 der bessere.
Mein Status: 3:0 für den MSR7 (aber er muss 100 Std. eingespielt werden!!!).


tizzy11 (Beitrag #21) schrieb:
Hallo, war jetzt mal bei einem KH-Händler und mal vieles angehört was Rang und Namen hat.

Der AudioQuest Nighthawk ist nicht schlecht, aber in den Details doch stark zurückgenommen. Der Audio Technica MSR7 ist absolut Top für den Preis von ca. 250€. Es gibt in dieser Preisklasse nichts besseres und der spielt schon auf Augenhöhe mit der 500€ Klasse.

Nach oben sind natürlich keine Grenzen gesetzt. Hier ist Audeze führend und klanglich ganz weit oben anzusiedeln. Man muss aber immer das Preisleistungsverhältnis der KH im Auge behalten und da macht die 250€ KH Klasse schon vieles verdammt gut. Wer was hochwertiges sucht, muss heute nicht mehr als 250€ ausgeben. Soviel Luft nach oben ist da klanglich nicht mehr, jedoch preislich wer es ausgeben möchte.


Penibelst gegeneinander ausgepegelt, oder jetzt mal beim Händler probegehört ?


Verwirrend


[Beitrag von membran am 28. Jul 2017, 16:51 bearbeitet]
tizzy11
Stammgast
#24 erstellt: 31. Jul 2017, 11:30
Beim Händler mit großer KH-Auswahl kann man sich alles im Vergleich anhören. Nach oben sind da preislich keine Grenzen gesetzt.

Vom Preisleistungsverhältnis was ich mir kürzlich beim Händler angehört habe, gehört der Audio Technica MSR7 auf den 1. Platz. Auch gegen die ganz teuren höre ich da wenig besseres bei den Teuren!!! Genau deshalb ist er auch bei Insidern so beliebt. Wer nicht viel Geld ausgeben möchte aber klanglich auf nichts verzichten möchte muß sich den Audio Technica MSR7 gönnen.


[Beitrag von tizzy11 am 31. Jul 2017, 11:47 bearbeitet]
badera
Inventar
#25 erstellt: 31. Jul 2017, 11:55
Ich denke nun hat auch der letzte hier mitbekommen, dass Du den - durchaus nicht schlechten - MSR7 für das Maß aller Dinge hältst.
Eine Meinung, die hier nicht viele teilen... (mir fällt niemand ein).


[Beitrag von badera am 31. Jul 2017, 11:56 bearbeitet]
letlive
Stammgast
#26 erstellt: 31. Jul 2017, 12:13

badera (Beitrag #25) schrieb:

Eine Meinung, die hier nicht viele teilen... (mir fällt niemand ein).

Na und? Warum stört dich das so sehr, dass du es noch extra erwähnen musst?
badera
Inventar
#27 erstellt: 31. Jul 2017, 12:55
Eine springende Platte nervt einfach irgendwann. Und wenn dann noch sowas dazu kommt


Genau deshalb ist er auch bei Insidern so beliebt. Wer nicht viel Geld ausgeben möchte aber klanglich auf nichts verzichten möchte muß sich den Audio Technica MSR7 gönnen.


kann man das nicht unwidersprochen so stehen lassen.
Basstian85
Inventar
#28 erstellt: 31. Jul 2017, 13:55
Hier ist ja auch ein Bassstarker Hörer gesucht (DT770 zu lasch), Ich hab den MSR7 zwar noch nicht selbst gehört aber nachdem was alle schreiben (sogar tizzy selbst) glaub ich nicht, dass der MSR7 fetten Bass hat, ansonsten frag ich mich warum der auch hier jetzt reingeworfen und hochgejubelt wird.

Der TE hat ja seitdem nix mehr geschrieben, aber ich frag mich warum der Fokus auf Geschlossenen lag... nur wegen dem Bass(?)


[Beitrag von Basstian85 am 31. Jul 2017, 13:55 bearbeitet]
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