Technics SU-VX720 macht den Klang der Boxen bassiger und verzerrter

Gerade bin ich bei der Suche zu einem anderen Thema noch auf einen anderen Kommentar gestoßen.

Die Geschichten von den großen Klangunterschieden stammen aus den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, als die Hersteller ihre Geräte noch deutlich "gesoundet" haben. Heute klingen ja schon die unterschiedlichen Marken ziemlich gleich.

Nachdem zwischen meinen beiden Verstärkern ja nun doch ein paar Jährchen liegen, würde ich mich dieser "einfachen" Lösung mal hingeben wollen und begebe mich wieder auf die Suche nach einer Alternative.

Ich denke, dass Du mit Deiner Recherche richtig liegst. Ich habe hier auch noch einige alte Verstärker, die alle sehr unterschiedlich klingen.
Da scheint die Marketing-Abteilung zum Teil ziemlich stark auf die Techniker eingewirkt zu haben. Hinzu kam, dass bestimmte Käufergruppen nicht wirklich Ahnung von "gutem HiFi" hatten und die Qualität von Anlagen daran festgemacht haben wie tief der Bass geht und wie stark die Magenwände angesprochen werden ...
Das Einzige was mich ein wenig stutzig macht ist, dass ich dies aus eigener Erfahrung bisher bei Technics-Receivern eher nicht gehabt habe. Da hätte ich andere "Kandidaten".

Danke für dein Feedback; beruhigt die Nerven

LG

Au....Verstärkerklang ist hier im HF teilweise ein heikles Thema!

Ich besaß ewig den SU-V570, der technisch sehr ähnlich aufgebaut ist.
Klanglich war ich damit nie so recht zufrieden und ja, so wie du es mit "muffig" beschreibst, habe ich es auch empfunden.
Erst mit einem anderen Technics Verstärker hatte sich das dann erledigt und er klang (und klingt noch immer) sehr gut.

Natürlich klingen Verstärker verschieden, und man entwickelt auch Hörgewohnheiten.

Aber so wie der Themenersteller die Unterschiede hier beschreibt, dürfte schon ein Defekt vorliegen.

Wichtig wäre, ob der „neue“ Technics auf beiden Kanälen die gleiche Verzerrung erzeugt?
Beeinflussen die Klangschalter und Regler den Fehler?

- Johannes

Müsste es dann nicht Unterschiede zwischen rechtem und linken Kanal geben?
Es müsste doch ein zwar möglicher aber seltener Zufall sein, dass ein Relais oder bestimmte KJondensatoren gleichzeitig kaputtgehen.
Wenn, dann würde ich noch wegen der Verzerrung einen zu großen Übergangswiderstand am Relais für am wahrscheinlichsten halten. Oder?

Ja, so hatte ich es auch gemeint. Wenn ein Defekt vorliegt, ist es am wahrscheinlichsten, dass dieser nur auf einem Kanal vorliegt.

Es kann allerdings auch etwas in der Stromversorgung z.B. der Vorstufe sein, so dass dann wieder beide Kanäle betroffen währen.
Dann müsste man an anderer Stelle im Gerät suchen.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #6) schrieb:

Natürlich klingen Verstärker verschieden

Natürlich = Selbstverständlich.....

Wie soll das denn gehen wenn nahezu alle Verstärker sich in den entscheidenden Punkten gleich verhalten ?

Zauberei ? It´s magic ???

DD

@diggidi:
Ich habe mir den Schaltplan des Technics SU-VX720 mal näher angesehen. Bin nicht begeistert, weil er unnötig verwirrend gezeichnet ist und hier wieder diese "New Class AA" Schaltung zum Einsatz kommt, welche ein Plagiat der Quad Current Dumping Schaltung darstellt und hohe Komplexität mit sich bringt. Mein Ding wäre das nicht.

Es kann übrigens sein, dass die Tone Amp Schaltung eine Übersteuerung oder falschen Frequenzgang verursacht. Der Tone Defeat Schalter bewirkt hier nur, dass die Gegenkopplung dieser OpAmp-Schaltung geändert wird. Wenn z.B. in diesen Schaltern und Reglern ein Kontaktproblem besteht, dann ist das Ergebnis evtl. so wie Du beschreibst.

- Johannes

Der Schaltplan ist wirklich unübersichtlich. Aus meiner Sicht wären auch die Hybrid-Endstufen-Module von Sanyo diskussionswürdig.
Ich denke, dass man relativ viel Arbeit und Sachverstand investieren müsste, um zu einer Verbesserung zu kommen. Falls es die inzwischen gealterten Hybrid-IC sind, wäre ein Austausch zudem unwirtschaftlich.
Vermutlich würde ich dem Gerät - nach einer Kontrolle aller Spannungen lt. Schaltplan - mit meinem guten alten Signalverfolger zu Leibe rücken.
Da kann man dann auch die klanglichen Eigenschaften an verschiedenen Stelle beurteilen.

Dr.Death (Beitrag #9) schrieb:

Poetry2me (Beitrag #6) schrieb: Natürlich klingen Verstärker verschieden Natürlich = Selbstverständlich..... Wie soll das denn gehen wenn nahezu alle Verstärker sich in den entscheidenden Punkten gleich verhalten ? Zauberei ? It´s magic ???

Kann man so sehen.

Gegenfrage:
Nur weil es "angeblich" messtechnisch so sein soll?

Nein, denn unser Gehör und Gehirn ist jeweils anders aufgebaut/"trainiert", als das es Messgeräte sind, die alle einen festen/geeichten Wert bekommen. Wenn dies gleichzusetzen wäre, würde jeder auch die gleiche Musik gut finden.

Hast du in deinem Leben mal mehr als 50 Verstärker besitzen dürfen? Ich habe seit etwa 30 Jahren monatlich ca. 1-3 Verstärker zur Reparatur/Wartung hier und kann/werde sie getrost testen. Hier sind teilweise erhebliche Klangunterschiede zu vernehmen und nein, dort ist nichts defekt, denn einige gleiche Verstärker bekomme ich auch von anderen "Kunden" und sie klingen identisch.
Wenn du aber keinen klanglichen Unterschied feststellen konntest, dann beglückwünsche ich dich dazu und du kannst dadurch echt viel Geld sparen, da hier auch Low-Budget Verstärker so klingen werden, wie jeder High-End Verstärker auch klingen wird

Nein, denn unser Gehör und Gehirn ist jeweils anders aufgebaut/"trainiert", als das es Messgeräte sind, die alle einen festen/geeichten Wert bekommen. Wenn dies gleichzusetzen wäre, würde jeder auch die gleiche Musik gut finden.

Das ist leider nicht richtig, sie "bekommen" keinen festen Wert, sondern messen immer genau - Kleiner Unterschied..
Das ist der eine Punkt, der andere ist, jeder hört unterschiedlich im Sinne von wie "matschig" sein Gehör ist.
Im Säuglingsalter ist das Gehör am empfindlichsten/ maximaler Breitband, danach geht es nur bergab.
Verstärker hingegen berücksichtigen diese Tatsache nicht.
Darüber hinaus gibt es validierte Marker, ab wann ein Mensch Unterschiede klar detektieren kann.
Dem läuft das sich verschlechternde Gehör zuwider.
Dem wiederum steht ein Verstärker mit seinen linearen Eigenschaften gegenüber.
Wie also soll es gehen, mit klar besser oder schlechter klingenden Verstärkern ?
Einfach mal so darüber nachgedacht.
Wie soll es gehen, was sind die Faktoren dafür.

DD

Das ist leider nicht richtig, sie "bekommen" keinen festen Wert, sondern messen immer genau - Kleiner Unterschied.

OK, dass lässt sich nun als Haarspalterei hinstellen, denn mit "bekommen" war von mir als ab Werk geeichter Wert gemeint. Dies sollte aber eigentlich aus dem Text schon zu eruieren sein.

Das ist der eine Punkt, der andere ist, jeder hört unterschiedlich im Sinne von wie "matschig" sein Gehör ist.

Also ist das eine Gehör "matschig" und das Andere nicht?! Welche Definition nimmt das ein?

m Säuglingsalter ist das Gehör am empfindlichsten/ maximaler Breitband, danach geht es nur bergab. Verstärker hingegen berücksichtigen diese Tatsache nicht.

Was nun das Säuglingsgehirn hier nun zu suchen hat....
Das Gehör ist dort definitiv am ausgeprägsten, da gebe ich dir recht. Aber was hat das Gehirn damit anzufangen....
Hier zählt nur die Unterscheidung zwischen der Stimme von Vater und Mutter.
Erst wenn man später "klar bei Sinnen" ist, werden hier sehr wohl Unterschiede ausgemacht, die einen das ganze Leben lang prägen wird. Dazu zähle ich Musikgeschmack und auch Klang - egal woher er kommt.
Die Musik die ich gut finde muss daher im Säuglingsalter geprägt haben. Aber wenn es danach geht, da ich fast nur Industrial höre, muss sich immer eine Baustelle in der Nähe befunden haben - gab es aber nicht! WTF!
Zudem hat er sich in den letzten 35 Jahren auch nicht geändert, obwohl ich immer schlechter höre. Hat ein Gehör also doch nichts mit dem klanglichen Geschmack zu tun?!.......ein interessantes Thema ist es tatsächlich!

Verstärker hingegen berücksichtigen diese Tatsache nicht. Darüber hinaus gibt es validierte Marker, ab wann ein Mensch Unterschiede klar detektieren kann. Dem läuft das sich verschlechternde Gehör zuwider. Dem wiederum steht ein Verstärker mit seinen linearen Eigenschaften gegenüber. Wie also soll es gehen, mit klar besser oder schlechter klingenden Verstärkern ? Einfach mal so darüber nachgedacht. Wie soll es gehen, was sind die Faktoren dafür.

Darüber kann ich eigentlich nur lachen. Was für eine Antwort erwartest du?
Wenn ich vor 30 Jahren ein Verstärker klanglich schlecht fand, ist er ja heutzutage klanglich nicht besser geworden. Aber reziprok proportional gesehen werden gute Klangeigenschaften heutzutage beibehalten.

Also im Kontext:
Jeder soll für sich entscheiden was für ihn gut klingt.
Ich rede da Keinem hinein, nur habe ich meine eigenen Erfahrungen und davon lasse ich mich schriftlich nicht davon abbringen. Dafür müsste ich es hören

@diggidi:

Ich weiß nicht, ob Du noch mitliest. Falls das Problem des deutlichen Klangunterschiedes zwischen Yamaha RX-V565 und gebrauchtem Technics SU-VX720 weiterhin besteht, würde ich die verschiedenen Klangschalter und Regler jeweils ca. 50 mal betätigen und dabei Musik laufen lassen.

Außerdem könntest Du mal versuchen, einen dritten Verstärker aufzutreiben, den Du zum Vergleich ebenfalls mal anschließen kannst.

- Johannes

Ich habe das gleiche Problem mit dem gleichen Amp, also muss da irgendwo in der Schaltung was im Argen liegen. Vor einem viertel Jahrhundert klangen die noch nicht so. Damals waren die VX...20 sogar eher trocken.

Die Potis und Schalter habe ich schon gereinigt, sie sind wieder ok. Was mir aufgefallen ist, ist dass die Loudness-Taste hier nicht, wie gewohnt, eine "Badewanne" erzeugt, sondern (gefühlt/geschätzt) um 200-250Hz herum +20dB gibt. Es beginnen Verzerrungen der Endstufe schon ab guter Zimmerlautstärke in diesem Bereich, schrecklich. Im Höhenbereich tut sich garnichts. Auch ist das Verhalten auf beiden Kanälen und allen Eingängen (Tape/CD/Phono/Tuner) gleich. Daher denke ich, dass das Problem auf einen Bauteildefekt im Klangregelteil zurückzuführen ist.

Leider bin ich kein guter Schaltungsversteher - und schon garnicht bei Technics. Gibt es da vielleicht übliche Verdächtige? Aufgeblähte Elkos sind leider genausowenig zu erkennen, wie angeschmorte Widerstände. Innen sieht das Teil aus, wie neu und viele Bauteile sinds ja nicht gerade (überraschend viele Luftspulen im Bereich der Endstufe)

Die einzigen Bauteile die gravierende Alterungen mitsich bringen, sind Elkos. Daher sollten sie erstmal geprüft/erneuert werden. Da es aber anscheinend keine Brummgeräusche in den Lautsprechern gibt, kann man die großen Pufferelkos ausschliessen und sich nur auf die im Signalweg liegenden Elkos konzentrieren.
Elkos sind eigentlich selten auch geplatzt, wenn sie kaputt sind. Zu 80-90% sieht man ihnen einen Defekt (taub) nicht an und müssen gemessen werden.
Alle anderen Bauteile haben im Grunde keine eigene Alterung und sollten erstmal als i.O. betrachtet werden. Vor allem, wenn der klangliche "Effekt" auf beiden Kanälen gleichermaßen vorhanden ist.

Was mir aufgefallen ist, ist dass die Loudness-Taste hier nicht, wie gewohnt, eine "Badewanne" erzeugt, sondern (gefühlt/geschätzt) um 200-250Hz herum +20dB gibt

Bei den VX (50Hz/+9dB) und anderen Technixen wird auch nur der Bassbereich angehoben, nicht auch der Höhenbereich.

Es beginnen Verzerrungen der Endstufe schon ab guter Zimmerlautstärke in diesem Bereich

Wird es bei höherer Lautstärker noch schlechter, oder sogar besser?
Wie hört es sich über "Power Amp Direct" an?

Edit:
Ein VX, oder auch viele andere Amp´s älterer Generationen, sind meist nur für eine Cinch-Eingangsspannung von etwa 0,2V ausgelegt und nicht wie heutzutage für Geräte mit weitaus höherer Ausgangsspannung, die teilweise sogar um etwa 5V liegt. Dies führt unweigerlich zu Verzerrungen.
Der "Power Amp Direct"-Eingang ist bei dem VX mit 1V angegeben.

Zum besseren Verständnis habe ich hier mal die Lage der unterschiedlichen Schaltungsanteile der Endstufen im Schaltplan des Technics SU-VX720 eingezeichnet.
Es gibt sowohl lokale Gegenkopplungen, also auch eine Über-Alles-Gegenkopplung.
Es sind sowohl zwei ICs involviert, als auch mehrere diskrete Schaltungsstufen.
Eine Technics "New Class AA" Topologie mit Current Dumping kann ich hier nicht erkennen.



What a mess!

- Johannes

Danke für die Info zur "Loudness". Das ist mir dann klar (wer bloß auf solche Ideen kommt...?)

Über "Source Direct" (getrennte Aus-/Eingänge hat der Amp nicht, das haben nur VX820+920) ändert sich am Klangbild nichts gegen neutrale Reglerstellung. Die Lautstärke hat keinen Einfluss auf den dumpfen, topfigen Klang, auch nicht die Impedanz verwendeter Lautsprecher oder der Typ (einzig mit Ramschlautsprechern von einer Kompaktanlage um € 50,- hört man keinen Unterschied zu anderen Amps). Probiert habe ich Lautsprecherkombinationen zwischen 2 und 12 Ohm mittlere Impedanz und Kopfhörer, also wirds wohl nicht an der Endstufe liegen. Ich werde meine Suche mal auf die Teile vor IC301 konzentrieren.

Was die Eingänge angeht: So alt ist der auch wieder nicht. Das Teil stammt aus den 90ern, nicht aus den 60ern. Quellen sind übrigens ein PS770D, ein GT650 (kaum jünger), ein M97xE am Phonoeingang und ein PC. Die Übersteuerung im Bassbereich ist nicht ausgeprägt, aber doch immer wieder zu hören. Welche Stufe da übersteuert, kann ich aber nicht erhören. Eingangsübersteuerung ist aber bei den Quellen wohl auszuschließen.

Ich würde den Klangbrei wie eine Verschachtelung zahlreicher unterschiedlicher Tiefpassfilter beschreiben, es "fehlt" auch etwas in den Mitten und eigentlich überall. Es fehlt an Auflösung und "Lebendigkeit" (Dynamik ist da). Ist eben schwer zu beschreiben. Ebenfalls seltsam, dass es beide Kanäle exakt gleich betrifft. Eine gewisse Ähnlichkeit hat's auch mit einer phasenverkehrten Frequenzweiche, aber bei einem Phasendreher würde ich erwarten, dass es bei Monobetrieb zu deutlicheren Auslöschungen käme.
Zur Beschreibung hilft vielleicht: Sam Brown geht im Great Gig auf der Pulse vollkommen unter zwischen Drums und Bass, barocke Kammermusik erklingt ohne Cembalo und bei sauberen (nicht zu lauten) Basspassagen (z.B. Another one bites the Dust) kann man gut die Verzerrungen erkennen.

Auch über längere Betriebsdauer ändert sich nichts daran. Am Wochenende ist der Amp unentwegt gelaufen. Ich fürchte ja langsam, dass das Gerät tatsächlich so "gesoundet" ist. Wobei Technics gibt es mit 3Hz-80KHz (+0/-3dB) an, die "Biegungen"/"Verschiebungen" liegen da aber deutlich(st) drüber, fernab von "homöopathischen" -3dB (die ich nie bemängeln würde).

Was mir noch aufgefallen ist: Der Subsonic Filter greift erstaunlich tief (wie es scheint bei 25Hz, -12dB/oct.), ohne sich ins restliche Geschehen einzumischen. Der ist eigentlich das Beste am ganzen Gerät.

Zur Vorgeschichte des Geräts: Das Ding war '93 mal kurz in Betrieb, aber der MC Eingang passte nicht zum damaligen System eines Freundes. Deswegen wurde er wieder eingepackt und unten im Schrank verstaut, bis ich ihn jetzt übernommen habe. Davor geschätzte 3 Betriebsstunden, dann 26 Jahre in OVP unter optimalen Bedingungen (klimatisierter Raum). Ich habe ihn dann erstmal an einem Regeltrenntrafro offen angefahren und war begeistert, dass er auf anhieb eigentlich toll funktioniert. Kein Knacken, Krachen, Kratzen an den Reglern und Schaltern, aussen und innen wie neu. Nach der ersten Freude kam dann schnell die Ernüchterung über den Klang, also wieder auf die Werkbank und alle Potis ausgelötet, gereinigt und wieder rein und eben Sichtkontrolle aller Kondensatoren. Meine Nase hätte mir schon beim ersten Anfahren verraten, wenn was abgeraucht wäre.

Schade, viel Zeit werde ich hier nicht mehr investieren;( Sobald meine Messgeräte wieder vollzählig sind, werde ich nochmal die ganzen Kondensatoren durchmessen, aber mehr werde ich wohl nicht machen. Vielleicht kommt mir ja mal wieder ein anderes SU-V/A (oder ein großer VX) Gerät unter. Das tolle ist ja nur, dass man nur eine Fernbedieung braucht für alle Technicse dran. Im Alltag ein ganz entscheidender Vorteil:)
Jetzt wird dann erstmal wieder die Yamaha CX630 mit den beiden Adcom GFAs hingestellt. Ist zwar umständlicher, man kann das, was da rauskommt, aber als Musik bezeichnen (bei der CX630 frage ich mich auch was sich Yamaha bei dem Loudness-Regler gedacht hat - genauso bescheuert wie +9dB bei 50Hz).

Danke für Eure Inputs!

PS: Während ich hier geschrieben habe, hab ich noch etwas im Internet gestöbert und bin auf ähnliche Klangbeschreibungen, schon in den 90ern, gestoßen. Dazu passt die Angabe, dass der Bassregler bei 50Hz und der Höhenregler bei 20KHz greifen. Also liegt wohl vielleicht wirklich kein Defekt sondern ein Fall von "Sounding" oder "Reizwort Verstärkerklang" vor (den ich in den 90ern nicht mehr und schon garnicht von Technics erwartet hätte).

PPS: Ich werde noch meinen alten Equalizer (SEA-70) davorhängen, vielleicht finde ich ja die "fehlenden" Frequenzen;)

Hast Du einmal mit einem Signalverfolger versucht, den Signalweg nachzugehen? Wenn bei Musikstücken bestimmte Instrumente fehlen, sollte man das im Kopfhörer hören können. Vielleicht sind es ja doch über die Jahre hin ausgetrocknete Kondensatoren, die man so ermitteln kann.
Natürlich gehen auch ein Generator für weißes Rauschen und ein Oszi.

Nein, hab ich noch nicht gemacht, da ich keinen Signalverfolger habe.
Aber ich bin der Sache auch so näher gekommen, anhand des SM für den VX500, der ja fast gleich aufgebaut ist (und für den ein Platinenlayout verfügbar ist). In ca. einer halben Stunde, wenn alles wieder zusammengebautist, weiss ich, ob ich richtig liege mit meiner Vermutung.

Vielleicht sind es ja doch über die Jahre hin ausgetrocknete Kondensatoren

Durchaus auch (zusätzlich) möglich, aber dennoch besaß ich in den 90ern einen Amp aus dieser Serie. Wie zu Anfangs in diesem Thread schon von mir erwähnt, habe ich das beschriebene "Klangproblem" damals schon "erleben" dürfen, als der Amp noch neu war......und meine Ohren waren da auch noch nicht all zu alt
Erst als ich mir etwa 5 Jahre später die SU-C/SE-A1000-Kombi holte, hatte sich dann erst alles nach Musik angehört. Es ist kaum zu glauben, aber es war ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Aber dies war mir auch beim analogen Vergleich eines Technics SL-PS770 und eines Marantz CD6000 aufgefallen. Klanglich konnte der Technics dem Marantz nicht das Wasser reichen und der Marantz durfte bleiben. Einen digitalen Vergleich konnte ich damals nicht vorhnehmen, da mir dazu die Anschlüsse am Amp fehlten. Evtl hätte es dort keine hörbaren Unterschiede ergeben (?).

So - ich habe wieder alles zusammengebaut. Es hatte mir keine Ruhe gelassen und ich habe C301 und C302 getauscht (hatte ich noch passend da). Ausgelötet gemessen haben der eine knapp >1µF, der andere knapp <1µF. Ich hatte gehofft, dass hier das Problem läge. Eigentlich schade um die selektierten WIMA MKS, aber was solls. Die beiden Widerstände haben ihre passenden Werte.
Es klingt jetzt anders, nicht mehr ganz so schlimm. Jetzt ist zumindest der "Höhenabfall" deutlich reduziert, von feiner Auflösung kann nicht die Rede sein, aber man bekommt keine Angst um seine Ohren mehr Wahrscheinlich müsste man alle Cs in der OP-Schaltung gegen hochwertige tauschen um einen guten Amp zu bekommen. Die anderen Kondensatoren da drin sind so klein und so widerlich auf der Platine verteilt, das ist mir die Mühe nicht wert.
Also entweder wurde der Amp so gesoundet oder die Dinger haben einfach extreme Qualitätsmängel.

Worin das "Sounding" besteht, habe ich versucht, Dir in Post #18 verständlich zu machen. Wenn Du die Schaltung mit einem normalen Endverstärker vergleichst, wird es glaube ich deutlich, dass ein Haufen unnötiger Stufen und Signalwege vorhanden sind.

Ansonsten könnten natürlich tatsächlich Elkos ausgetrocknet sein. Besonders nach längerer Lagerung kommt das häufig vor. Wenn der Amp einige Jahrzehnte im Schrank in der Verpackung gelagert wurde, dann ist das denkbar.

- Johannes

Ich denke halt nicht, dass Technics die Endstufen so aufbaut um "miesen"/"topfigen" Sound zu bekommen. Klar ist es unnötig kompliziert, der Grund dafür wird aber wohl eher bei den Hybriden liegen, die wohl anders nicht so funktionieren, wie sie sollen. Für damalige Verhältnisse war es ja ein "kleines Wunder" aus einem IC 2x55W zu holen. Die Endstufe ist aber, meine ich jetzt, nicht so schlecht, wie sie am Papier aussieht^^.
Aber ja - eine einfache Endstufe in der Leistungsklasse kommt mit 1/3 der Schaltung aus, ist wartungsfreundlicher, braucht aber deutlich mehr Platz im Gehäuse:). Den Techncis würde man auch locker in 1/3 des Gehäuses unterbringen.

Wie gesagt, die Koppelelkos haben viel ausgemacht. Ich habe gestern und heute schon ein paar Stunden mit dem Verstärker gehört und mich inzwischen an den "Klang" gewöhnt.
Etwas vom topfig, verwaschenen ist noch da, aber jetzt wo "oben" wieder soweit alles da und vorallem die Verzerrungen unten weg sind, verstehe ich auch die "Basslastigkeit", die keine ist. Im Bassbereich bietet der Amp jetzt eine heute kaum mehr bekannte "Kontrolle", als hätte er enormen Dämpfungsfaktor und extreme Dynamik-Reserven (was er am Papier nicht hat Dämpfungsfaktor 60 und wohl max 2x100W Impulsleistung). Ich habe die kleinen Hecos dran hängen (Argon 30, auf Ständern in den Raumecken) und beschalle ein 18m² Kämmerle damit. Bässe kommen tiefer als je bei den Boxen, sauber und trocken, kein Dröhnen mehr, kein Verzerren. Stimmen, besonders Sprechstimmen wirken sehr natürlich und angenehm. Ich weiss, dass die Hecos mehr Auflösung können, aber es ist auf jeden Fall kein Vergleich zu vorher.

Ich denke, wenn ich so lausche, dass ich wohl doch noch alle Kondensatoren durchtauschen werde. Vor ein paar Jahren habe ich das ja mit meinen Luxmännern (damals auch mit Deiner Online-Hilfe hier Johannes - Danke!) auch gemacht, was speziell die C383 auf ein neues Niveau gehoben hat (da hab ich damals schweren Herzens goldgrüne Elnas gegen WIMAs getauscht).
Wenn der Technics dann auch oben rum noch "sauber" und "aufgeräumt" spielt, kann er ein richtig guter Verstärker sein. Mal sehen, ob man die Klangregelung einfach und reversibel ganz stillegen/überbücken kann, denn die ist witzlos und sicher nicht unmaßgeblich an der fehlenden Feinzeichnung beteiligt.

PS: Wenn ich das gestern nicht gemacht hätte, hätte ich auch den Tuner nicht abgeglichen, was zusammen viel Freude bereitet.

Ich könnte mir gut vorstellen: Der Klang wurde wohl nur teilweise "gesounded", es war noch etwas "Ungeschick" beim Schaltungsdesign mit im Spiel. Allerdings dürfte beim Marketing durchaus eine Vorstellung existiert haben, wo man mit diesem Gerät in der Qualitätsskala landen wollte. Immerhin müssen sich auch die größeren Modelle noch gut verkaufen lassen.

Wenn der SU-VX720 sich nach dem ersten Elko-Tausch nun einigermaßen schlägt, dann kannst Du es ja mal probieren, den Delinquenten klanglich noch ein paar Treppenstufen nach oben zu bringen.



Speziell C307 und C308 (je 4,7µF 50V) in der Duo-Beta Gegenkopplung des Tone Amp dürften sensibel sein. 2,2 oder 3,3µF tun es wohl auch.

Ebenso die Fußpunkt-Elkos der Über-Alles-Gegenkopplung der Endstufen C405 und C406 (22µF 16V). Kann man durch je einmal 10µF MKS2 ersetzen (0,6 Hertz untere Grenzfrequenz). Wenn man exakt sein will dann halt je zwei parallele davon (0,3 Hertz untere Grenzfrequenz). Da kostet einer leider schon ca. 4 EUR beim Elektronik-Einzelhandel.

Die anderen markierten sind Koppel-Elkos und hast Du ja teilweise schon bearbeitet :-)

- Johannes

Danke für die Vorschläge Johannes!
Zum Glück kaufe ich sowas nicht im Einzelhandel sondern bestelle sowas mit der Elektronik für die Firma mit (selten aber doch muss/kann auch mal an einem Computer noch ein Bauteil gewechselt werden).
Im damaligen Lineup war der 720 übrigens der größte "normale" Verstärker. Danach kamen nur noch 820/920, die wieder diskret aufgebaut waren.

C307/C308 sind original Panasonic Pureism "PX HiFi" polare Elkos. Passende MKS2, Elna Silmics (2.2µF 50V oder 3.3µF 63V polar) und Nichicon Muse (4.7µF 50V Bipolar) habe ich da.
Hast Du Erfahrungswerte, was sich da wohl am besten macht? Die Stückzahlen sind nicht mehr so groß, dass ich viel probieren will. Oder sind Folien immer und generell vorzuziehen? Habe vor vielen Jahren mal eine Luxman (CM4000, wohl Alpine aber auch mit DouBeta Gegenkopplung und Star-Masse^^) Autoradio-Endstufe restauriert, da sind die noch übrig. Dort hatte ich mich für die Nichicons entschieden - die Elna waren drin, wurden aber zu heiss 65° / 105° macht im Auto schon einen bedeutenden Unterschied).

An C405/C406 nehm ich die MKS2 im Doppelpack (etwas woran ich viel zu selten denke) sofern es der Platz zulässt. Davon hab ich einige hundert. 22µF MKS4 hätt ich auch noch da in 63V, aber die passen nie im Leben auf die Platine.

Die anderen Koppelkondensatoren sind ja Wald- und Wiesentypen (auch Panasonix PX, aber kein Pureism Aufdruck), entweder macht es dort um so mehr Sinn, oder gar keinen... Egal - ist ja nur 5 Minuten mehr Aufwand.
Ich werde aber erst am Donnerstag oder Freitag dazu kommen. Also nicht wundern, wenn bis dahin nichts mehr kommt von mir.

blademage (Beitrag #26) schrieb:

Ich denke halt nicht, dass Technics die Endstufen so aufbaut um "miesen"/"topfigen" Sound zu bekommen. Klar ist es unnötig kompliziert, der Grund dafür wird aber wohl eher bei den Hybriden liegen, die wohl anders nicht so funktionieren, wie sie sollen. Für damalige Verhältnisse war es ja ein "kleines Wunder" aus einem IC 2x55W zu holen.

Die Hybrid-ICs sind keine Raketenwissenschaft. Sie waren in erster Linier einfach nur deutlich billiger in der Verarbeitung als diskret aufgebaute Endstufen mit vielen Einzelteilen und Montageschritten.

Das Technics tendenziell basslastiger oder satter klingen ist durch aus normal, besonders wenn man einen typischen Yamaha gewohnt ist .

Technics fährt auch seine eigene Nummer bei der Beschaltung, oft ist die Schaltung und dessen Sinn nur schwer zu verstehen ist, also nicht 0815 und oft nicht 100% nach Datenblatt der Halbleiter gebaut. U.a. wird fast immer eine Kapazität zwischen Eingang und invertierten Eingang geschalten, das dürfe die Bandbreite beschneiden , natürlich weit über den NF-Bereich, also in einen Bereich, wo die Rückkopplung eh nur Murks baut ? Macht das den Klang "satter" ?
Beispiel :

@eckiebear: Ja, das ist klar. Ich meinte damit, dass eben nicht alles im IC Platz hat (bzw. das die ICs unflexibel / wieder teurer macht) und daher einige Elemente der Schaltung "im Kreis" laufen. Ich mag die ICs bei Technics grundsätzlich nicht, da sie, wenn sie mal kaputt sind, schwer bis teilweise garnicht zu ersetzen sind und man dann andere Lösungen finden muss. Das betrifft nicht nur Endstufen, sondern alles was Panasonic so integriert hat: Antriebsregelung der Plattenspieler, Netzteile (Gleichrichter-/Stabilisierungs-ICs,..).

@Bollze: Das ist ja nichts Aussergewöhnliches, die Bandbreite zu beschneiden (hier auf ~50KHz) macht ja Sinn. Satter macht das den Klang nicht. Man beugt damit "Radioempfang", Verzerrungen und Phasenversatz vor, was man sich halt so eintritt mit hohen Grenzfrequenzen.

Die Frage ist, wie sich da Bauteilqualität und -Alterung, sowie andere Parameter der Bauteile (hier ESR) auswirken. Daher auch die Frage an Johannes (und Euch alle) bezüglich der Kondensatortypen.
Was wohl hier bei meinem Exemplar der Fall sein dürfte, ist dass die fehlenden/ zu geringen Kapazitäten zu Phasendrehern und Überlagerungen des Signals durch "Radioempfang" aus den restlichen Schaltungselementen geführt hat, was sich dann bis zu Verzerrungen aufgeschakelt hat.

blademage (Beitrag #31) schrieb:

..Ich meinte damit, dass eben nicht alles im IC Platz hat (bzw. das die ICs unflexibel / wieder teurer macht)

Flexibel ist dabei gar nicht vorgesehen, wozu auch ? Diese Hybrids sind im low-cost Bereich eingesetzt worden, da zählte jede Schraube die ein fernöstlicher Sklave extra befestigen musste. Es gab auch "komplettere" Designs, allerdings hört die Integration bei auch nur etwas größeren Kondensatoren auch schon wieder auf. Trotzdem waren zwei Schrauben plus ein dutzend Pins schneller in den Blechkasten reingetackert als die gut 20 Teile die weitgehend vollautomatisiert ins Hybrid montiert wurden.

und daher einige Elemente der Schaltung "im Kreis" laufen

Das ist eher die "besondere Qualität" dieses Modells/Herstellers. Viele Japaner aus der Zeit und diesem Segment konnten auch gut als Vorlage für bunte Spaghetti-Gerichte herhalten.

Ich mag die ICs bei Technics grundsätzlich nicht, da sie, wenn sie mal kaputt sind, schwer bis teilweise garnicht zu ersetzen sind...

It's not a bug, it's a feature !

eckibear (Beitrag #32) schrieb:

Ich mag die ICs bei Technics grundsätzlich nicht, da sie, wenn sie mal kaputt sind, schwer bis teilweise garnicht zu ersetzen sind... It's not a bug, it's a feature ! ;)

Ich mag sie auch nicht lieber eine diskret aufgebaute Sache

Gruß Uwe

Update zum Thema:

Was für eine Fummelei! Abgesehen von der widerlichen Platine und den Fingerverrenkungen, ist das Resultat leider nicht ganz das erhoffte.
ich habe jeweils "stufenweise" die Kondensatoren erneuert. Die Elkos sind in der Kiste geblieben, ich habe überall Wima Folien verbaut.

Erst waren C311/C312 dran. Die haben keinen klangbeeinflussenden Effekt trotz ihrer "prominenten" Lage, oder die Panasonic Elkos sind doch ansich ganz gut. Werte hatten sauber gepasst.
Nächster Punkt waren C307/C308. Hier habe ich zum Probieren gleich Drahtfüße rausgelegt. Die Panasonic Elkos hatten ~4.65 und ~4.7µ, also innerhalb aller Toleranzen. Ich habe mit 2.2µ begonnen, in der Annahme, dass die Gegenkopplung hier Einfluss auf den Frequenzverlauf nimmt. Mag sein, aber wohl eher zu vernachlässigen. Der einzige, wahrzunehmende Unterschied zwischen 4,7µ und 2,2µ war ein leichtes Brummen, eine Einstreuung von der Tunerantenne auf alle Eingänge. Also 4,7µ rein, wie soll (isoliert und umgelegt an den langen Beinen, falls ich nochmal ran muss) und Brumm weg, klang "ok".
C401/C402 sind dan die weiteren wahren Übeltäter. Sie haben die Auflösung gefressen. Drauf steht 3.3µF, gemessen habe ich 5.7 und 6.3µF. Naja - hier kommt man etwas besser dazu, also einfach rein mit den passenden Folientypen und einschalten. Stille. Richtige Stille. Relais hatte geklackt, aber es kam nichts. Lautstärke auf Anschlag: Ah - leises Rauschen, Lautstärke runter. Panik verflogen, CD-Player (den ich inzwischen statt des Tuners angehängt hatte) mit Futter versorgt, Play gedrückt: MUSIK!!! Heureka: richtige Musik. Genau das, ws mir gefehlt hat: Auflösung, Detailreichtum, "Sauberkeit" und das ohne das kontrollierte aufgeräumte, aber nicht sterile Bassfundament zu verlieren.
Also Verstärker gleich wieder provisorisch zugemacht, zu den Hecos getragen und erstmal eine Runde Musik ausprobiert (Kammermusik, Tanzwut, Pink Floyd, Wagner und ein wenig Bumbum aus dem Jahre Schnee). Eine Stunde verging knapp über Zimmerlautstärke und was da kam war Spitze. Ich würde mal sagen, auch wenn sie eigentlich die unwichtigsten sind, hatten genau die zwei Paare am Ein- und Ausgang der Klangregelstufe den größten Einfluss.
Nochmal auf die Werkbank: Waren ja noch die Doppelpacks zu montieren. sie lagen schon vorbereitet da und ich wollte nichts offen lassen.
2x 10µ25V sind übrigens etwa 1/8 an Größe eines 22µ63V, den ich aber auf der Platinenunterseite auch gut untergebracht hätte... Dazu würde der Platz reichen. Egal. Habe die zwei Paare eingesetzt und die PXS gemessen. beide exakt 10µF, aber 25V Typen statt 16 im Schaltplan. Da hier höhere Spannungsfestigkeit verbaut wurde, habe ich auch gleich die Widerstände herum getauscht. Sicher ist sicher, die Helle Platine verzeiht ja nichts, aber die Verfärbungen waren wohl vom Einlöten in der Fabrik. Die Widerstände waren OK und sehr präzise. Ich habe dann gleich - wenn schon auf dem Mainboard unterwegs, gleich alle Löststellen kontrolliert. Alles fein. Heute lötet kein Werk mehr so extrem präzise. Wirklich schön anzusehen.

Also wieder alles zusammegebaut, Probelauf und - fast wie geahnt: Nicht mehr viel Unterschied. Alles bestens also ab retour. Vielleicht noch einen Hauch straffere Bässe, Es ist faszinierend, wie tief die Hecos runterspielen mit dem VX. Das tun sie mit keinem anderen Amp. Ich kanns mir nicht erklären. Mit dem (wirklich guten) Luxman A383 bewegen sich zwar die Membranen, aber man hört den Bass nicht. Am Techncis setzen die kleinen Zwerge das auch in Schall um.
Der Luxman klingt trotzdem noch ganz anders im direkten Vergleich, die Yamaha/Adcom Kombi nochmal ganz anders.

Der Technics ist "kühl" und wurde ein wenig analytisch, extrem dynamisch ab Zimmerlautstärke. Er spielt jetzt sauber, aber mir kommt vor, als wäre er nicht ganz phasenrichtig. Die Bühne ist bei Luxman und Yamaha/Adcom immer klar durch den Raum begrenzt, beim Technics dehnt sie sich über die Mauern hinaus aus (besonders in der Brete). Sie ist zwar aufgeräumt und stabil, aber es klingt manches etwas überzogen ausgedehnt, wie im Auto, wenn ich das Comand auf 7Logic Surround stelle. Es stört nicht, macht ja bei Rock, Pop und Orchester Spass, passt halt nicht ganz so gut bei ruhigen Singer/Songwriter Titeln. Aber daran kann ich mich gewöhnen (bzw. hab ich das schon).

Auf jeden Fall weiss ich jetzt, dass da Defekte vorlagen, obwohl das Teil quasi NOS war und es nicht so gehörte. Die Klangregelung habe ich nicht angerührt, da reicht ja im jetzigen Zustand die Source-Direkt Taste vollkommen. Das passt schon so.

Danke für die Hilfe! ich hab wieder richtig Spass dran gefunden, an den alten Kisten zu basteln.

Klasse!
Wenn ich damals auch so einen Kondensator-"Versuch" durchgenommen hätte, hätte ich mir wohl die Technics-Kombi sparen können..............ne, nene...definitiv nicht

Nene, das sind zwei verschiedene "Klangwelten".
Ich hatte ja früher (95-97?) die SE-A900Mk2 Kombi, die klang viel wärmer (und hatte gefühlt weniger Leistung als der VX hier).

Auf jeden Fall ist der dunkle Grundcharakter des VX geblieben, aber die Defekte beseitigt und der Amp wieder im Einsatz. Irgendwie hat das auch seinen Charme. Ich kenne keinen zweiten Verstärker mit so einem Charakter.