Rotel RB-1080 ein Kanal defekt

Kleines Update, nachdem ich alle Transistoren ausgelötet und nachgemessen hab, hat sich heraus gestellt, es ist nur 1 defekt. Genügt es diesen zu ersetzen?

Sicher nur ein transistor defekt?

Normalerweise ist ein Transistor nicht alleine abgebrannt.
Suche unbedingt auch das Umfeld ab, also z.B. den Arbeitswiderstand zwischen den Treibern, Basiswiderstände der Leistungstransistoren, und v.a. die Emitter-Widerstände. Häufig sind die Treibertransistoren ebenfalls betroffen.

Allerdings hast Du mit der abgerutschten Messspitze auch nicht den typischen Schadensfall erzeugt. Vielleicht hast Du ja Glück. Suchen würde ich aber trotzdem.


Ersatz durch andere Transistorentypen
ist normalerweise möglich. Folgendes gilt es allerdings zu bedenken:

- Maximalwerte der Spannungsfestigkeit (U_CE) und Stromfähigkleit (I_C) des Transistors:
Diese Werte müssen unbedingt mindestens genauso groß sein, wie im Original.

- Stabilität der Verstärkerschaltung (bzw. des gegengekoppelten Systems):
Wenn die Ersatztypen langsamer sind (Transitfrequenz f_T hat einen kleineren Wert), dann kann das Stabilitätskriterium nicht mehr erfüllt sein und der Verstärker geht nach dem Einschalten selbsttätig in Oszillation. An der Grenze dazu erkennt man zumindest im Rechtecksignal Nachschwinger an den Signal Kanten. Also f_T genauso groß auswählen oder besser.

- Kennlinienform des Transistors:
Die Kennlinien ähnlicher Transistortypen sind normalerweise überraschend gleich. Im Extremfall kann es zu etwas höheren Verzerrungen kommen.

- weitere Parameter...
Gibt es, aber das führt hier zu weit und werden auch meistens bei der Suche nach Ersatztypen nicht beachtet.

- Gesicherte Quelle / NON-FAKE:
Ganz wichtig. Auch Markentransistoren sind häufig (!) nur Fake. Diese Brennen dann oft auch erst nach ca. zwei Wochen mitten im Betrieb durch. Warum dies nicht immer sofort beim Lasttest passiert, ist mir auch nicht klar, aber so war es in meinem Bekanntenkreis schon öfter.
Daher: Zum Beispiel amerikanische Hersteller (Fairtchild, ON-Semi=Motorola, ...) , die über Amerikansche Elektronik-Versender (Mouser, Digikey, Farnell, ...) direkt über den Atlantik geliefert werden. Ähnliches über Japanische Connections. etc.


Ich drücke die Daumen
- Johannes

Hallo Johannes,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Die Treiber habe ich schon gemessen und die Emitterwiderstände sind auch ganz. Ich werde nochmal alles im Umkreis kontrollieren. Das Problem ist leider der dumme Fehler, ist halt nicht einfach nach zu vollziehen, was da passiert ist.
Zwecks Ersatz des Transistors, möchte ich nicht zu einem Vergleichstyp greifen sondern schon die original Sanken 2SA1492 nehmen. Da gibts ja auch Unterschiede innerhalb eines Typs und ich vermute bei Rotel werden die etwas selektiert. Ich habe mir jetzt bei Aswo den originalen bestellt mit der gleichen Stromverstärkungsklasse und hoffe sie passen zusammen.

MfG
Der Kumpel

Am Schaltplan habe ich jetzt gesehen, dass die RB-1080 ein „Zehnzylinder“ ist. Also sind immer fünf Leistungstransistoren pro Halbwelle parallel.
Durch die Emitterwiderstände findet allerdings eine Nivellierung der unterschiedlichen Basis-Emitter-Strecken statt. Einen einzelnen auszutauschen geht also wahrscheinlich. An der Spannung über dem jeweiligen Emitterwiderstand kann man erkennen, ob die Ströme sich ungefähr gleich verteilen, oder ob ein einzelner Transistor beispielsweise den doppelten Ruhestrom macht. Die Unterschiede dürften auch eher im unteren Bereich des Stromes liegen. Darüber greift zunehmend die Stromgegenkopplung durch den Emitterwiderstand.
Also: Ob ungleiche Transistoren wirklich zu spürbar mehr Verzerrung führen? Ich glaube nicht. Aber das ist natürlich nur Bauchgefühl.

- Johannes

So, heute sind die Transistoren gekommen. Habe gleich 5 bestellt, um evtl.einen passenden heraus zu suchen. Die 4 nicht defekten der Endstufe habe ich mit einem Atlas DC55 durchgemessen und bin auf Hfe von 50 bis 115 gekommen, die neu bestellten liegen alle bei ca.179 bis 181. Ich bin mir aber nicht sicher ob die gemessenen Werte der Realität entsprechen, da das Gerät nur mit einem Kollektorstrom von 2,5 na misst.
Kann ich einen Transistor mit dieser Abweichung einbauen?

Wenn im SM 2SA1492-OPY steht, sollte der Hfe nicht so wichtig sein.
O, P und Y stehen ja für drei verschiedene Hfe-Bereiche. Wenn alle drei Wertebereiche akzeptiert sind, sollte man den obigen Schluss ziehen können - oder?

datasheet:
hFE Rank O(50to100), P(70to140), Y(90to180)

Die verbauten Transistoren haben Hfe Rank P und die gelieferten auch. Also werde ich es die nächsten Tage mal wagen. Hab noch 2 Finden und 2 Elkos bestellt, die ich noch mit austauschen möchte.

Ich hoffe, Dein Lieferant ist seriös. "P" und Hfe 180 passen nicht zusammen.

Das hoffe ich auch. Bestellt bei ASWO, Aufdruck Sanken. Ich bezweifle ja etwas die Richtigkeit der Messung. 2,5 mA ist sicher zu wenig bei einem Leistungstransistor. Hab aber leider keine andere Möglichkeit.

Naja, wenn dieselbe Messmethode mit Original-Halbleitern zu anderen Werten führt, kann es nicht am Messgerät liegen.

Sollte es bei ASWO gefakte Halbleiter geben? Wo bekommt man denn heutzutage noch was Ordentliches?

Ich denke, dass selbst seriöse Händler manchmal getäuscht werden. So wie es auch gefälschte Medikamente in die Regale seriöser Apotheken schaffen ...

Trotzdem können Deine Halbleiter okay sein.

Was manche tun: das genaue Gewicht vergleichen. Denn die Echten haben noch einen separaten „Metallklotz“, auf dem der Chip sitzt, während die Fake Typen oft direkt auf der Metallrückwand verklebt sind. Weil das alles im vergossenen Plastik liegt, hilft manchmal das Gewicht zu messen.

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint?
Muss man jetzt sogar die Transistoren nachwiegen?

Habe jetzt wirklich nach gewogen...
Die neuen Transistoren wiegen 5g und der defekte, ausgelötete 6g.
Was sagt mir das jetzt? Waren es Lötzinnreste die den Unterschied machen, oder ist es der besagte Metallklotz?

Beine warm abzinnen (mit Klopapier, abbuzze ) und wiegen.
Er hat Recht, Fakes sind oft daran zu erkennen das ihnen ein CU "Verteiler Klötzchen/Plättchen" (besserer Wärmeübergang) fehlt.
Da braucht's aber eine gescheite Waage und mit kommastellen...

Wie hoch sollte der Gewichtsunterschied denn sein?

Evtl. nur sehr gering, oder auch gar keiner mehr...
Hab seit ner guten Weile grad jetzt mal wieder drüber gelesen. Die Fälscher haben "aufgerüstet".
Um das Gewicht von Genuine zu erreichen werden inzwischen schwere Kunstharze (vermischt mit Altmetalstaub) verwendet
oder (bei TO3) innen M3,4,5er Muttern (teils mehrere) mit auf die Grundplatte aufgeklebt (Di ist ja winzig gegen die Originalen, da bleibt ja dann genug Platz) ,
mit angemischtem Zement befüllt u.u.u.
Die Beschriftung hat sich auch "gebessert" Schriftbild und die wischfestigkeit. Es soll jetzt auch bei Azeton wischfeste geben (Laser kosten ja nix mehr).

Man kann nur noch bei wirklich genauem untersuchen Unterschiede erkennen.
Aber nur mit einem gesicherten Original zum Vergleich in der Hand, denn die haben sich besonders die im Netz verbreitet gezeigten Bilder
der beliebtesten Typen zur "Nachbesserung" zur Brust genommen.
Es beschränkt sich mittlerweile auf zum Teil winzigen Details und Oberflächenfinish.

Ermutigend gelle...

In der Tat, sehr ermutigend.
Meine Tonarmwaage geht leider nur bis 5,1g.
Hab sonst nur eine mit 1g Genauigkeit.
Werde morgen mal den defekten Transistor komplett entzinnen und wiegen.
Am Ende muss ich eh den neuen einbauen, weil sonst nur bei eBay was zu bekommen war und das ist genauso unsicher.
Erstmal vielen Dank für die vielen Tipps.

Mann, das ist ja wirklich schlimmer, als ich dachte ...

Das Gefühl hab ich auch...
Bin leider noch nicht zum Einbau der Teile gekommen, wird erst am WE.
Ich habe aber versucht mal meinen Fehler genau zu analysieren. Ich habe auf der NPN Seite der Endstufe Emitter und Kollektor gebrückt, dadurch lag an der PNP Seite die volle Spannung an den Transistoren an. Das waren dann fast 150 V und da hat wohl der schwächste der 5 nachgegeben.

Klingt plausibel. Ich würde die Emitterwiderstände checken, hast Du aber sicher schon.

Ja, die sind alle in Ordnung.

Da hilft nur röntgen.

Leider kann ich mir das Röntgen sparen. Hab die Transistoren nochmal mit den Maßen auf dem datasheet verglichen und da ist mir aufgefallen, daß die Materialstärke der Kühlblechs um 0,5 mm zu dünn ist. Der originale Transistor hat 2mm wie vom Hersteller angegeben und der neue 1,5mm...daher kommt auch der Gewichtsunterschied von 1g . Hab heute erstmal ne Beschwerde an ASWO geschrieben. Mal sehen was jetzt passiert. Die Reparatur dauert wohl noch paar Tage...Gut daß ich noch ne RB980 habe.

Verstehe ich das richtig; die neu gelieferten sind jetzt da und an der Kk Platte dünner ?
Falls, mache mal Fotos im direkten Vergleich (beide nebeneinander).
Wie sieht die Beschriftung und wie sehen die Pins im Vergleich zum Ori. aus ?

Das sind die Transistoren, die ich diese Woche von ASWO geliefert bekam. Original Sanken...angeblich. Nachdem ich das Gewicht geprüft habe und hier auch jede Menge Hinweise bezüglich gefakter Halbleiter bekommen habe, bin ich skeptisch geworden. Der Aufdruck ist original aber das Kühlblech ist 0,5 mm zu dünn. Ich mach morgen mal ein Foto vom Original und von "Fake"
Ich hätte nie gedacht, daß es solche Probleme bereitet die Endstufe zu reparieren...und da ist der Fehler noch nicht mal komplett geklärt...

Es wäre auch möglich das diese Serie (da ja x Jahre später als deine produziert) neu designt wurde.
Andere, modernere Automaten, neue Berechnungen.
An denen geht die Neuzeit (Kosten optimieren...) wahrscheinlich auch nicht spurlos vorbei.
Vielleicht ergaben neuere Berechnungen das die anfallende Wärmemenge bei dem Typ auch mit einer 0.5 mm dünneren Trägerplatte abgeführt werden kann ?!?
Z.B. ist CU die letzten Jahren immer teurer geworden... da sind bei hoch xx Stückzahlen selbst 1 Gramm...

Das wäre wenn freilich dahingehend blöd, das man, aufgeschreckt von den ganzen Fakes selbst bei echter Ware sehr verunsichert würde...

Laut datasheet müssten es 2mm sein...

Ich hatte oben ja schon erwähnt: Die Endstufe RB-1080 ist ein "Zehnzylinder"

Nur ein einziger (!) Leistungstransistor ist defekt.

Es wäre meiner Meinung nach völlig problemlos möglich, auf einen Ersatz des Transistors zu verzichten, indem man die Endstufe in einen "Achtzylinder" verwandelt.

Mehr als drei Transistoren dieses Kalibers pro Halbwelle machen hier ohnehin keinen Sinn und würde ich als Overkill bezeichnen.



- Johannes

Danke Johannes für den Vorschlag.
Das werde ich im Hinterkopf behalten, wenn es nichts wird mit dem Ersatztransistor.
Ich hab mal ein Bild vom defekte Original und dem Ersatz von ASWO gemacht. Die Beschädigung am Gehäuse war ich mit einer kleinen Zange beim Ablösen vom Kühlpad.

Da hast Du aber auch fast den billigsten ausgewählt (2,19).

Als Hersteller wird hier "Allegro Sanken" angegeben.
Ich bin mir fast sicher, daß das Nachbauten
(nicht fakes !) wie die von Inchange (1,95) sind.

Laß' Dir doch von ASWO bestätigen, daß z.B. die für JVC
oder Denon/ Marantz (9,25 bis 14,06) gelisteten Originale sind.

(Für diese Antwort muß man die ASWO - Angebotsseite kennen).

Wenn's so wäre - viel sinnloser Wind um 10,- Euro .....

Ich habe den ausgewählt, weil als Hersteller Sanken angegeben war. Hatte davor ne Anfrage gestellt bezüglich hFE Rank und da wurde mir bestätigt, daß es mit Sicherheit P ist und alles sollte passen. Bei den anderen standen ja verschiedene Hersteller und waren nicht sofort verfügbar.

Aber auf dem "Nachbau" ist das Sanken Logo darauf.
Die Beine sind wesentlich schmaler. Die Grundplatte deutlich dünner.

Betrug ist hier stark zu vermuten.

Spanne den neuen doch mal in einer kleinen Versuchsschaltung mit einem Kk als Spannungs Längsregler ein.
Wenn man von Fakes hört das die im Amp eingebaut oft nichtmal ein 1/4 der spezifizierten Leistung überstehen sollen
wäre ein überstandener "Test" mit sagen wir mal 1/2 "I" vielleicht schon Aussagekräftig.

Guten Abend,
heute kommt mal ein kleines Update in Sachen Rotel Endstufe.
Nachdem mir Aswo die Herkunft der Transistoren nicht nachweisen konnte, gingen diese dann zurück.
Im Internet konnte ich mir dann einen sehr original aussehenden bestellen.
Heute dann eingelötet und alles wieder zusammen gebaut. Siehe da die Endstufe läuft wieder.
Mit ein paar alten Lautsprechern erstmal warm laufen lassen, dann Ruhestom auf 7mV eingestellt und
dann kamen meine Klipsch-Lautsprecher dran.
Alles läuft super, nur ist mir nach kurzer Zeitein deutliche Erwärmung des reparierten Kanals aufgefallen.
Messgerät dran und plötzlich ist mein Ruhestrom bei 20-35mV stark schwankend. Hab ihn dann runtergeregelt und plötzlich
fällt er auf 2mV beim Erhöhen war alles gut und nach paar Sekunden wieder 30mV...
Jetzt steht er bei ca. 2,5 mV und ist stabil. Viel höher kann ich nicht, sonst springt er wieder.
Was könnte das sein? Hab den Regler für den Ruhestrom bei der Reparatur mit ausgetauscht, gegen einen
Keramik Spindel-Trimmer.
Was würdet Ihr sagen? Ruhestrom bei 2,5mV lassen oder was könnte der Fehler sein?

Vielen Dank für die Hilfe bisher und für Eure Bemühungen.

Noch mal ganz in Ruhe überlegen: Welchen Transistor ganz genau hast Du jetzt gewechselt?

Der Ruhestrom Messpunkt (TP3 über TP1) liegt nur am Emitterwiderstand eines einzigen Transistors: Q645.

Wenn mittlerweile der über ebay erworbene Transistor als China Fake durchgebrannt ist, dann kann sich der Ruhestrom durch alle anderen Transistoren deuttlich reduzieren, während ein einziger fast abbrennt.

Ist Dir klar, wie die Wechselwirkung von fünf Leistungstransistoren funktioniert?

Ich habe deb Q625 gewechselt.
Ich würde sagen, dieses Mal war es ein originaler Sanken, die Maße waren identisch, Gewicht war gleich mit dem alten und die Messwerte haben auch gepasst.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube vor dem Schaden hatte ich auch schon Probleme mit dem Ruhestrom und der Temperatur.
Der Kanal wurde immer relativ heiß, weshalb ich auch erst mit der Messerei begonnen hatte und daraus der Schaden entstand.
Mir ist aufgefallen, daß die Schwankung des Stromes erst beginnt, wenn die Endstufe auf Temperatur kommt.
Eventuell hat ja der Q617, der ja auf den Endstufentransistoren montiert ist ein Problem?

Ein Thema könnte das Ruhestrom-Poti selbst sein.

Ein brotzelndes Trimmpoti wollte ich auch erst einwerfen aber er hat schon ein neues besseres.
Oft ist der aber dermassen ungünstig gewählt (die Umbeschaltung des Poti, die Werte) das 3% des "Stellweg" über gut und böse entscheiden sollen...
Solch "gefühllose" konstruktionen schreien dann förmlich nach Nachbesserung.

Das Poti war auch mein Verdacht, weshalb ich es durch einen Spindel-Trimmer ersetzt habe.
Der Ruhestrom ist eine Weile konstant, aber nach ca. 15-30 min Betrieb fängt er an zu schwanken.
Drehe ich den Trimmer ordentlich zurück, bleibt er bei ca. 1,5-2,5mV stabil.
Geh ich dann wieder auf 7mV , dauert es nicht lange und der Ruhestrom ist über 35mV und bleibt dann dort, bis ich wieder extrem zurück stelle.
Der Endstufenkanal bleibt dann natürlich auch eiskalt.

30 Minuten sind für solche Effekte aber auch eine ziemlich lange Zeitdauer..
Hast Du schon einmal ausprobiert, ob dann ein Kaltluftfön (oder Kältespray) hilft?
Irgendwie sieht es nach einem Effekt aus, der sich sehr langsam aufschaukelt.

Der_Kumpel (Beitrag #39) schrieb:

Eventuell hat ja der Q617, der ja auf den Endstufentransistoren montiert ist ein Problem?

Das ist durchaus denkbar, der soll schließlich gegen den Ruhestromanstieg bei Erwärmung der Endstufe "gegenhalten", indem er selbst leitfähiger wird.

Ist der Kontakt zum Kühlkörper bzw die thermische Kopplung richtig gegeben?
Eventuell mal den Transistor selbst testen?

Ich schließe mich der Analyse von CarlM und Warf384# an:

Möglicherweise ist irgendwie die Wärme-Rückkopplung in der Ruhestromregelkreis nicht korrekt. So als würde ein heißlaufender Kühlkörper nicht zur Reduzierung des Ruhestroms führen.

Und ja: Das könnte am Ruhestromtransistor Q617 liegen, bzw. an seinem schlechten Kontakt mit dem Kühlkörper. Durch Erwärmung verändert sich dessen Basis-Emitter-Spannung und senkt dadurch den Ruhestrom. Ein Wärme-Regelkreis.

- Johannes

Ich wünsche allen einen schönen Sonntag Vormittag.
Habe gerade noch ein paar Messungen gemacht.
Ruhestrom steht stabil bei ca. 1,5-2,5mV, mit Einganssignal bei gehobener Lautstärke, schwankt er bis ca. 20mV.
Nach abziehen des Eingangs, geht er zügig zu den 1,5mV zurück. Der Kühlkörper wird leicht lauwarm.
Hab jetzt den Q617 mal mit Kältespray kurz abgekühlt, da springt der Wert ganz schnell Richtung 100mV und noch drüber.
Sollte die Regelung so extreme Sprünge machen, oder ist das normal?

P.S. Der Q617 ist auf alle Fälle erstmal bestellt.

Du hast leider die gestellte (in dem Fall wichtige) Frage der Wärmekopplung dieses T zum Kk nicht beantwortet.

Sorry, der Transistor ist mit einem Endstufen-Transistor über ein Kühlpad auf dem KK verschraubt. Die Schrauben habe ich alle nachgezogen.

Der_Kumpel (Beitrag #46) schrieb:

Ruhestrom steht stabil bei ca. 1,5-2,5mV, mit Einganssignal bei gehobener Lautstärke, schwankt er bis ca. 20mV. Nach abziehen des Eingangs, geht er zügig zu den 1,5mV zurück. Der Kühlkörper wird leicht lauwarm.

Das entspricht bei dem einzelnen Emittervorwiderstand einem Ruhestrom von ca. 7-11 mA, wenn alle Transistoren ähnlich sind also insgesamt ca. 40 mA.
Was steht denn im Service Manual, wie hoch der Ruhestrom sein soll?

Kommst du mit den Messfühlern an die anderen Emittervorwiderstände heran?

Hab jetzt den Q617 mal mit Kältespray kurz abgekühlt, da springt der Wert ganz schnell Richtung 100mV und noch drüber. Sollte die Regelung so extreme Sprünge machen, oder ist das normal?

Durch das Kältespray wird der thermische Regelkreis kurzzeitig gestört, dein Test zeigt uns, dass der Q617 grundsätzlich schonmal noch auf Wärme reagiert. Also ja, das sollte so sein.

Sorry, der Transistor ist mit einem Endstufen-Transistor über ein Kühlpad auf dem KK verschraubt. Die Schrauben habe ich alle nachgezogen.

Danke, wichtige Info. Hat das Nachziehen der Schrauben etwas verändert?

Im SM steht, an den Testpunkten (über einen Emitterwiderstand) sollten 7mV eingestellt werden.
Ich werde mal versuchen, an den anderen Emitterwiderständen zu messen. Vielleicht kommen da andere Werte raus.
Seltsam ist nur, bei niedrigen Ruhstrom ist alles stabil und ab einer Spannung von ca. 3mV läuft es komplett aus dem Ruder und springt auf einmal hoch und runter.