Rotel RB-1080 ein Kanal defekt

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Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 24. Feb 2019, 14:56
Kurzer Nachtrag, hab jetzt an 8 von 10 (an 2 komme ich nicht ran) gemessen und der Wert ist nahezu gleich,
ca. 2,0 bis 2,3 mV.
Die Schrauben für die Transistoren habe ich schon beim Einbau des Endstufenmodules nachgezogen.
Poetry2me
Inventar
#52 erstellt: 24. Feb 2019, 15:38
Eigentlich ist dann fast alles was Du bisher gemessen hast erklärbar und korrekt.

Das "einzige" Problem scheint zu sein, dass ab einem nennenswerten Ruhestrom-Wert irgendetwas "durchgeht" und den Ruhestrom massiv nach oben treibt. Das dürfte eigentlich nicht passieren, wenn die Wärmerückkopplung funktioniert.

Eine interessante Frage wäre, ob der Strom bei Betätigung des Poti schlagartig ansteigt, oder mit etwas Verzögerung, was auf thermische Effekte hindeuten würde. So als würde sich etwas durch die Erwärmung ausdehnen und einen Kontakt unterbrechen oder verbinden, beispielsweise an den Beinen des Ruhestromtransistors.

So einen Fehler hatte ich mal bei einem Luxman Amp. Der Ruhestromtransistor war an einer Pertinax-Platine angelötet und auf dem Aluminium-Kühlkörper festgeschraubt. Durch den unterschiedlichen Temperaturkoeffizient dieser beiden Materialien haben die Lötstellen des Transistors permanent "gearbeitet" wenn ein- oder ausgeschaltet wurde. Eines der Beinchen hatte sich mit der Zeit bei Erwärmung abgehoben. Nachlöten hatte dann geholfen.

Übrigens wird der Ruhestrom immer ohne Signal bestimmt.
Das Ausgangssignal fließt nänlich ebenfalls durch den Emitterwiderstand und verändert dadurch die gemessene Spannung.

- Johannes
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 24. Feb 2019, 16:34
Den Ruhestrom messe ich selbstverständlich ohne Eingangssignal. Hab nur immer mal Signal angelegt um die Endstufe warm laufen zu lassen.
Der Strom (oder in dem Fall die Spannung)steigt dann ganz plötzlich sprunghaft an. Der Transistor ist mit einem Stecker an seinen Anschlüssen und 3 kurzen Kabeln mit der Platine verbunden.
Ich habe jetzt einen neuen Anhaltspunkt: der Elko C611, der parallel zum Ruhstromtransistor liegt, reagiert sehr stark auf Abkühlung.
Er ist sehr nah am Kühlkörper vom Q613 und könnte nach Jahren ausgetrocknet sein.. Es ist ein 50uF 10V Elko(ungewöhnlicher Wert)
Wenn der Ruhestrom hoch geht und ich kühle ihn ab, sinkt er wieder auf den eingestellten Wert.
Jetzt hoffe ich erstmal darauf.
Wenn ich ihn ersetzt hab, melde ich mich wieder.


[Beitrag von Der_Kumpel am 24. Feb 2019, 17:19 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#54 erstellt: 24. Feb 2019, 17:15
Sehr gute Spur mit dem Elko !!

Du kannst ihn auch durch deutlich andere Kapazitäten ersetzen oder temporär mal weglassen.

- Johannes
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#55 erstellt: 28. Feb 2019, 22:57
Guten Abend,
gestern habe ich nun den Elko (war ein 10uF 50V) gegen einen neuen gewechselt und sicherheitshalber den Q617 auch.
Danach die Endstufe etwas warm laufen lassen und den Ruhestrom eingestellt. Da es schon sehr spät war, habe ich ca. eine Stunde bei mäßiger Lautstärke getestet und alles lief super stabil.
Heute dann bei gehobener Lautstärke und dadurch natürlich höhere Temperatur am KK ist nach ca. einer halben Stunde der Ruhestrom plötzlich wieder über 30mA gestiegen.Wenn ich dann zurück regele, springt er von ca.13mA plötzlich auf 2-3mA.
Ich weiss nun absolut nicht weiter.
Ich kann auch fast keine Vergleichsmessungen mit dem funktionierenden Kanal durchführen,da die Kühlkörper an die Lötseite der Platine montiert sind und diese hochkant in der Endstufe sitzen.

Hat vielleicht noch jemand einen guten Vorschlag zur Fehlerbehebung?
Warf384#
Inventar
#56 erstellt: 28. Feb 2019, 23:05

Heute dann bei gehobener Lautstärke und dadurch natürlich höhere Temperatur am KK ist nach ca. einer halben Stunde der Ruhestrom plötzlich wieder über 30mA gestiegen.

Meinst du mA oder mV?
Was du über dem Widerstand misst sind mV. Den Strom in mA berechnest du indem du diese durch den Widerstand teilst (also durch 0.22 Ohm).

Dass er bei Leistung kurze Zeit hoch geht ist normal, das Gerät wird ja schließlich wärmer und keine Kompensation ist perfekt.
Am besten mal beobachten, ob der Strom auf einem Niveau bleibt bei der Lautstärke (was okay ist, er darf nur nicht immer weiter ansteigen) und ob er wieder absinkt und es kühler wird, wenn du dann wieder leise drehst.
Wird diese Seite denn wärmer als die andere?

Und mit Signal messen geht natürlich nicht richtig, schließlich misst fließt ein Teil der Ausgangsleistung auch durch diesen Widerstand.


Ich kann auch fast keine Vergleichsmessungen mit dem funktionierenden Kanal durchführen,da die Kühlkörper an die Lötseite der Platine montiert sind und diese hochkant in der Endstufe sitzen.

Ich kann dir gerade nicht ganz folgen, "fast" keine Vergleichsmessungen?
Auf den Bilden die Google ausspuckt sieht das alles ziemlich symmetrisch aus, müsstest du nicht an beiden gleich gut heran kommen?


[Beitrag von Warf384# am 28. Feb 2019, 23:09 bearbeitet]
klausES
Inventar
#57 erstellt: 28. Feb 2019, 23:24
Ein leichtes driften mit der Temperatur ist kein Problem, macht praktisch jeder Amp.
100pro synchron verläuft keine Kompensation im Temperaturverhalten des T (komp.) zu den End T am Kk.
Als Problem sehe ich das sprunghafte (wenn ich es richtig verstanden habe, "an einer Stelle") an.

Jetzt müsstest erstmal prüfen/beobachten (da du geschrieben hast es ist beim "zurückrudern durch dich mit dem Poti passiert)
ob dieser Sprung "nur" durch das zurückfahren am Poti passiert
oder ob auch "von alleine" ein Sprung, beim langsamen selbsstätigen Abkühlen (also Last runter, Poti nicht anfassen...) erfolgt.
Das wäre hier interessant.
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#58 erstellt: 28. Feb 2019, 23:52
Sorry, hab mich verschrieben, selbstverständlich messe ich am Emitterwiderstand die Spannung in mV.
Ich messe ohne Einganssignal und da springt der Wert dann und geht nicht wieder runter. Selbst mit Signal merkt man den plötzlichen Sprung auch am Anstieg der Spannung. Danach erwärmt sich der betroffene Kanal deutlich mehr als der andere.
Die Endstufe ist symmetrisch aufgebaut aber man kommt nur ganz schlecht ran um zu messen.
Wenn ich Q619 und Q621 ganz leicht abkühle, fällt der Ruhestrom wieder komplett.


[Beitrag von Der_Kumpel am 01. Mrz 2019, 07:05 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#59 erstellt: 01. Mrz 2019, 08:44
Erst mal scheint durch den Wechsel des Kondensators ja eine Verbesserung eingetreten zu sein, oder?
Es kann natürlich sein, dass dabei die mechanische Handhabung der Platine hier einen Haarriss in einer Lötstelle kurzfristig wieder verbunden hat.

Ich würde alle Lötstellen im Umfeld der Ruhestromtransistoren, Vortreiber und Treiber nachlöten, incl. Stecker und Verbinder.

- Johannes
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#60 erstellt: 01. Mrz 2019, 21:48
Ich habe jetzt mal eine Messreihe aufgenommen, um das Problem besser darstellen zukönnen.
Begonnen habe ich mit der kalten Endstufe bei guter Zimmerlautstärke.Beim Messen hatte ich kein Signal anliegen.
Start 20° 7mV
15min 32° 8mV zurück auf 7mV gestellt
30min 37° 23mV Eingangssignal komplett abgezogen und ab jetzt ohne Signal weiter laufen lassen
45min 55° 22mV
50min 56° 22mV
55min 57° 21,8mV
60min 58° 21,6mV
70min 58° 21,7mV
80min 58° 22mV
90min 58° 22mV
Mehr hat sich dann nicht mehr geändert. Erst als ich wieder ein paar Umdrehungen zurück geregelt habe, ist der Wert wieder gefallen und mit einem
Ruck auf ca. 2mV.
Zum Nachlöten bin ich noch nicht gekommen. Wird eventuell am Sonntag was. Aber auf Erschütterungen reagiert nichts.
Der 2. Kanal war die ganze Zeit mit Eingang gelaufen und hat ca. 35°
klausES
Inventar
#61 erstellt: 02. Mrz 2019, 00:21
Die logik verstehe ich jetzt nicht ganz.
Aus welchem Grund hast du nach Minute 15 von 8 auf 7 mV zurückgestellt ?

Der grosse Sprung (sofern da nicht wieder was durch drehen des Poti ausgelöst wurde, eigentlich solltest es mal ohne Eingriff laufen lassen)
erfolgte doch erst zwischen Minute 15 und 30
klausES
Inventar
#62 erstellt: 02. Mrz 2019, 00:39
Dieser Sprung ist das problematische an der Geschichte. Der Rest an Schwankungen ist harmlos.

Würde die Sache mal "umgekehrt" testen.
Kalt einschalten, dauerhaft messen/gucken und alle T's (mit Verdachtmoment) nacheinander einzeln erwärmen
(dazwischen, vor dem Erwärmen des nächsten nen Moment warten bis sich der vorherige wieder abgekühlt hat)
und schauen von welchem T (wenn es denn von einem dieser T dort kommt...) ein grosser Sprung ausgelöst wird.

PS.
Das gleiche auch bei den vier 1N4148 prüfen.

PS2:
Sind die 4 T des Stromspiegel eigentlich paarweise Wärmegekoppelt ?
Die auch prüfen.


[Beitrag von klausES am 02. Mrz 2019, 00:50 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#63 erstellt: 02. Mrz 2019, 01:37

Der_Kumpel (Beitrag #60) schrieb:
Begonnen habe ich mit der kalten Endstufe bei guter Zimmerlautstärke.Beim Messen hatte ich kein Signal anliegen.
Start 20° 7mV
15min 32° 8mV zurück auf 7mV gestellt
30min 37° 23mV Eingangssignal komplett abgezogen und ab jetzt ohne Signal weiter laufen lassen
45min 55° 22mV
50min 56° 22mV
55min 57° 21,8mV
60min 58° 21,6mV
70min 58° 21,7mV
80min 58° 22mV
90min 58° 22mV
Mehr hat sich dann nicht mehr geändert. Erst als ich wieder ein paar Umdrehungen zurück geregelt habe, ist der Wert wieder gefallen und mit einem
Ruck auf ca. 2mV.



Der Temperaturverlauf ist eigentlich ganz normal. An anderen Endstufen habe ich das auch so gesehen. Der Ruhestrom fängt niedrig an. Die ersten 15min sind dabei am ereignisreichsten, weil der Ruhestrom allmählich steigt. Später kann man ein langsames hin- und herschwanken um den Zielwert feststellen. Das wären hier ca. 21,8mV.

Was nicht so schön ist, ist die Höhe des Stromes bzw. die daraus resultierende Temperatur.

Vom Verstärker-Papst Nelson Pass (hat auch viele Class-A Verstärker gebaut) lernt man, dass dauerhaft maximal ca. 55°C Temperatur am Kühlkörper herrschen sollten. Das wäre hier mit 58°C der Fall, aber es ist dann schon am Anschlag. Die Frage ist, wie es bei Last weiter ansteigt.

An heißen Sommertagen kann das auch schon zu viel sein, dann wird die Endstufe überhitzen. Das liegt daran, dass der Kühlkörper dann seine Wärme nicht mehr so gut abgeben kann, wenn die Umgebungstemperatur höher ist.

Also ist das Problem eher, dass man den etwas hohen Zielwert heruntersetzt. Dazu muss man den Regelkreis mit bei Vorwärts- oder Rückwärts-Wirkung verändern.

Hätte ich nur meine alten Vorlesungsunterlagen noch hier ....
Poetry2me
Inventar
#64 erstellt: 02. Mrz 2019, 01:43
Ist eigentlich der Ruhestromtransistor Q617 schon mal gewechselt worden? Dessen Umsetzung von thermischer Änderung in Stromfluss-Änderung durch seine Basis-Emitter-Strecke ist zum Beispiel einer der Faktoren im Regelkreis. Man könnte einen ordinären BD139 dafür nehmen.

Wenn es am rechten Kanal gut funktioniert, dann zeigt das ja, dass es grundsätzlich funktionieren kann.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 02. Mrz 2019, 09:06 bearbeitet]
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#65 erstellt: 02. Mrz 2019, 10:00
@Klaus:
Ich habe nur bei allmählicher Erwärmung den Ruhestrom leicht zurück gestellt, werde die Messreihe eventuell nochmal komplett ohne Eingriff aufnehmen. Ich vermute dann wird entweder die Temperatur geringfügig höher ausfallen, oder der resultierende Ruhestrom.
Die 4 Transistoren sind mit kleinen Hütchen und Wärmeleitpaste verbunden.
Ich muss heute bis 18 Uhr arbeiten und versuche danach nochmal im kalten Zustand mit punktueller Erwärmung den Übeltäter zu finden.

@ Johannes
Den Q617 habe ich mit dem Elko gegen den Originaltyp ausgetauscht.
Das seltsame am Verhalten des Ruhestromes ist ja vor allem, warum läuft ein Kanal ohne große Schwankung und der andere springt plötzlich ab einer bestimmten Erwärmung in die Höhe. Irgendein Bauteil muss da nicht wärmestabil sein.
Ich werde heute Abend oder morgen weiter suchen und berichten.

Erstmal vielen Dank für Eure Bemühungen und die Tipps.
Ich gebe nicht auf, bevor der Übeltäter nicht gefunden ist.
klausES
Inventar
#66 erstellt: 02. Mrz 2019, 10:51
Es "kippt" etwas, so als gäbe es an einem Punkt einen Schwellenwert.
Im schlimmsten Fall ist dafür nicht ein Bauteil alleine verantwortlich (auszumachen), sondern die Kombination zweier Bauteile.

Die des Stromspiegel auch thermisch testen.
Diese und die nachfolgende Stufe wären dafür besonders gefährdete (thermisch driftend), besonders empfindliche Kandidaten
und dann zudem auch mit der grössten "Wirkung" auf die Treiber und End T.
Poetry2me
Inventar
#67 erstellt: 02. Mrz 2019, 17:53

Der_Kumpel schrieb:
Das seltsame am Verhalten des Ruhestromes ist ja vor allem, warum läuft ein Kanal ohne große Schwankung und der andere springt plötzlich ab einer bestimmten Erwärmung in die Höhe. Irgendein Bauteil muss da nicht wärmestabil sein.


Könnte eine Verbindung sein, die sich durch Erwärmung öffnet oder schließt. Mit etwas Pech ist es ein unsichbarer Haar-Riss irgendwo. Einmal hatte ein Freund einen unscheinbaren Metall-Krümel unter dem Leistungstransistor. Immer bei Erwärmung kam es dann plötzlich zum Kurzschluss.

- Johannes
Uwe_1965
Inventar
#68 erstellt: 02. Mrz 2019, 20:27
Auch wenn es doff klingt, aber haben R627 und R625 noch Ihre Werte. Und könntest Du mal heraus finden ob es an einer bestimmten Stelle am Poti ist wo der Sprung stattfindet. Also dann bei aus geschalteter Endstufe mal den Widerstand des Potis messen.
Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 02. Mrz 2019, 20:28 bearbeitet]
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#69 erstellt: 02. Mrz 2019, 22:41
@Uwe
Die Widerstandswerte passen und der Sprung ist nicht abhängig von der Stellung des Poti's
@Klaus
Ich habe vorhin mal im kalten Zustand einzelne Bereiche der Endstufe erwärmt.
Der Kühlkörper war ja ne Weile kühl geblieben, bis der Ruhestrom wieder in die Höhe ist.
Im Bereich des Stromspiegels ist der Wert geringfügig(1mV) gefallen und bei Unterbrechung der Wärmezufuhr, wieder zurück zum Ausgangspunkt.
Danach habe ich den Bereich von Q619 und Q621 erwärmt und siehe da der Wert springt hoch. Beim geringsten Sprühstoss Kältespray fällt der Wert wieder ab.
Hab daraufhin den Q619 (hatte ich rumliegen) ausgetauscht. Der ausgebaute zeigte keine Auffälligkeiten beim Messen.
Seit ca. 1 Stunde läuft jetzt die Endstufe ohne Probleme. Beide Kanäle haben 37-38 Grad und der Ruhestrom bewegt sich um 7mV (beim Entfernen des Eingangssignals)
Außerdem hatte ich den Q621 ausgelötet und mal mit einem Komponententester geprüft, ohne Auffälligkeit.
Ich werde jetzt noch etwas testen und die Daumen drücken, daß der Fehler weg bleibt.
Müsste ich die Transistoren (sind ja wohl die Vortreiber) paarweise ersetzen, oder müssen die sogar gepaart sein?
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#70 erstellt: 02. Mrz 2019, 23:40
Nach 2 Stunden fehlerfreiem Betrieb kam jetzt wieder der Sprung im Ruhestrom.
Hab dann die 2 Transistoren kurz abgekühlt ohne Eingangssignal, da hat sich alles wieder bei 7mV eingependelt (das war vorher nie der Fall), aber
sobald ich Signal anlege, gehen die Werte wieder enorm hoch und bleiben da, auch wenn ich den Eingang wieder trenne.
Irgendwie hat sich das Verhalten geändert.


[Beitrag von Der_Kumpel am 03. Mrz 2019, 00:04 bearbeitet]
klausES
Inventar
#71 erstellt: 03. Mrz 2019, 00:04
Die Stelle ist evtl. die richtige. Bleib da dran.
Du hast jetzt nur Q619 erneuert ? Q621 mangels Ersatz noch nicht ?
Der Komponententester wird dir "so" nicht zeigen ob einer oder beide thermisch "ne Macke" haben.

Wenn diese zwei noch zu beschaffen und nicht total überteuert sind, bestelle 2, 3 von jedem.
Selektieren ist in dem Bereich immer besser.


[Beitrag von klausES am 03. Mrz 2019, 00:11 bearbeitet]
klausES
Inventar
#72 erstellt: 03. Mrz 2019, 00:19
Der Stromspiegel scheint thermisch ok
Wie reagiert der Ruhestrom auf einzelne Erwärmung von Q 613/ 615/ 617 ?
Die vier 1N4148 auch getestet ?
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#73 erstellt: 03. Mrz 2019, 00:32
Habe nur den Q619 (2SC2910) gewechselt, den Q621 (2SA1208) habe ich nur bei ebay in Großbritannien gefunden, kosten zw 4 und 6 Euro.
Werde mal sehen, ob ich da welche bestelle.
Hoffentlich ist das Temperaturverhalten der Transistoren nicht nur der Indikator für einen anderen Fehler.
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#74 erstellt: 03. Mrz 2019, 00:39
Die 4 Dioden zeigen keine Temperaturempfindlichkeit. Q613 und Q615 sind auf Kühlkörpern montiert, die sind permanent heiss, zeigen aber auch keine grossen Veränderungen. Der Q617 ist ja neu, da geh ich von aus, daß er keinen Fehler hat.
Bei den beiden Vortreibern ist bei Erwärmung und Abkühlung eine ordentliche Reaktion zu beobachten.
klausES
Inventar
#75 erstellt: 03. Mrz 2019, 00:53

Der_Kumpel (Beitrag #74) schrieb:
...Bei den beiden Vortreibern ist bei Erwärmung und Abkühlung eine ordentliche Reaktion zu beobachten.

Genauer welche ? Die zwei "letzten" oder alle vier ?
Gibt es bei einem dieser "mehr" Reaktion (bei vergleichbarer Temperaturerhöhung) als bei seinem Komplementär ?
Auch da dran bleiben.
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#76 erstellt: 03. Mrz 2019, 00:59
Ich meinte Q619 und Q621 von denen ich einen ersetzt habe. Die beiden sind relativ eng verbaut, da ist eine einzelne Erwärmung schwer machbar.
Bei Abkühlung reagieren beide gleich heftig.
klausES
Inventar
#77 erstellt: 03. Mrz 2019, 01:29
Achso, die meinst du.

Der_Kumpel (Beitrag #76) schrieb:
...Die beiden sind relativ eng verbaut, da ist eine einzelne Erwärmung schwer machbar...

Nimm die Lötspitze und halte sie (auf der dem jeweils anderen, der nicht mit warm werden soll, angewandten Seite) in die Nähe des zu bestimmenden T.
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#78 erstellt: 03. Mrz 2019, 10:02
Guten Morgen und einen schönen Sonntag.

@ Klaus
Hab den Trick mit dem Lötkolben getestet, da geht der Ruhestrom leicht aber stetig in die Höhe, ohne diesen Sprung.
Ist die Endstufe dann gleichmäßig warm und der Wert springt hoch,hilft nur Q619 und/oder Q621 kurz zu kühlen.
Einen weiteren Effekt habe ich noch beobachtet, wenn ich den Ausgang entferne fällt der Wert auch sofort auf 6-7mV.
Also ohne Last ist der Ruhestrom sofort auf seinem richtigen Wert.
Ist die Endstufe warm kommt der Sprung auch oftmals sofort, wenn ein Eingangssignal angelegt wird.
Aber die Endtransistoren können doch auch nicht defekt sein?
Der Klang ist absolut störungsfrei, die Stromaufnahme ist auch sehr niedrig (hab in den Railspannungen nur 3,15A anstelle der 8A drinn)
Bei niedrigen Lautstärken läuft auch alles super stabil.
Warf384#
Inventar
#79 erstellt: 03. Mrz 2019, 10:30

Einen weiteren Effekt habe ich noch beobachtet, wenn ich den Ausgang entferne fällt der Wert auch sofort auf 6-7mV.
Also ohne Last ist der Ruhestrom sofort auf seinem richtigen Wert.


Miss mal die Gleichspannung am Ausgang! Klingt für mich, als könnte da irgendwas im Argen sein... einmal im "normalzustand" und einmal nach dem Sprung.

dir auch einen schönen Sonntag!
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#80 erstellt: 03. Mrz 2019, 11:08
@Warf384#
Habe ich gerade gemacht, im Normalzustand ca.10mV, nach dem Sprung 10mV und ohne Last auch ca. 10mV
Es schwankt etwas aber geht nicht über 10mV.

Habe jetzt nochmal einen Test durchgeführt:

Endstufe läuft, je nach Pegel, ca. 1 Stunde mit irgendwas zw. 6mV und 20mV je nach Musiksignal aber ordentlich schwankend und geht auf Ausgangswert ohne Eingangssignal.
Dann plötzlich gehen die Werte über 20mV und schwanken kaum noch unter 20.
Jetzt nehme ich das Eingangssignal weg und der Wert bleibt über 20mV da geht dann auch die Temperatur schnell über 45 Grad.
Jetzt klemme ich kurz den Lautsprecher ab und sofort bin ich wieder auf normalem Niveau, auch nach dem Wiederanklemmen.
Der Wert springt dann sofort wieder hoch, wenn Signal anliegt und die Endstufe zu tun bekommt.
Bei dem ganzen Vorgang habe ich nichts abgekühlt oder in irgendeiner Weise etwas verändert.
Wenn ich ca. 15min warte und dann wieder Signal anlege,läuft sie auch wieder eine Weile normal.
Poetry2me
Inventar
#81 erstellt: 03. Mrz 2019, 13:23
Ich kann noch empfehlen
1.) Trimmpoti wechseln, falls nicht schon geschehen
2.) alles nachlöten im Bereich Ruhestromeinstellung, Vortreiber, Treiber

Prüfe auch mal, ob alle (sehr temperaturempfindlichen) Styroflexkondensatoren von den heißen Bauteilen/Transistoren weggebogen sind. Auf einem Bild im Internet ist das nämlich nicht der Fall. Vorgeschädigte Styroflexkondensatoren entwickeln manchmal "Risse" im Material, aber manchmal sieht man auch gar nichts. Eine instabile bzw. schwingende Endstufe willst Du sicher nicht. Das wäre auch noch mal ein Erklärungsansatz für die Erwärmung.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 03. Mrz 2019, 13:24 bearbeitet]
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#82 erstellt: 03. Mrz 2019, 13:53
Das Trimmpoti ist bereits gegen einen Spindel-Trimmer ersetzt worden.
Die Kondensatoren habe ich schon länger verdächtigt. Zumal ich sie gestern beim Austausch des Q619 geringfügig in ihrer Position geändert habe.
Vielleicht hat das die Veränderung im Verhalten des Ruhestromes verursacht.
Ich habe bereits mal recherchiert, die Styroflexkondensatoren sind garnicht mehr so geläufig. Kenne sie noch von früher, da waren sie in Audiogeräten viel im Einsatz. Sind die denn auch so alterungsanfällig wie einfache Elkos?
Gibts da bessere Alternativen? Evtl. herkömmlich Folienkondensatoren?


[Beitrag von Der_Kumpel am 03. Mrz 2019, 14:29 bearbeitet]
klausES
Inventar
#83 erstellt: 03. Mrz 2019, 18:07
Falls ich jetzt ein geändertes Vorgehen überlesen haben sollte;
Misst du das alles immer "nur" (am einzigen "vorgesehenen" Messpunkt des Schema), am Emitterwiderstand von Q645 ?

Noch ne Frage:
Ändert sich nach dem Sprung Offset am Ausgang ?

3.
Kannst du die Temperaturen der einzelnen End T messen (wenigsten der Oberfläche) ?
Fällt da einer aus dem Rahmen ?

PS. Die diff Spannungen der Emitterwiderstände:
Fällt da eine aus dem Rahmen ?


[Beitrag von klausES am 03. Mrz 2019, 18:14 bearbeitet]
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#84 erstellt: 03. Mrz 2019, 18:55
Ich messe eigentlich immer an dem Messpunkt. Habe da Messklemmen befestigt, daß mir nicht wieder so ein Fehler passiert und ich einen Kurzschluss verursache.
DC-Offset ist immer fast konstant ca. 10mV.
Eine Temperaturmessung kann ich nur mal versuchen, die Transistoren sitzen aber sehr ungünstig.
Ich hatte mal die Spannung über 8 von den 10 Emitterwiderständen gemessen und die waren alle nahezugleich.
Leider muss ich aber immer die Endstufe ausschalten um die Messklemmen um zu wechseln.


[Beitrag von Der_Kumpel am 03. Mrz 2019, 19:10 bearbeitet]
klausES
Inventar
#85 erstellt: 03. Mrz 2019, 19:12
Dann versuche die Spannung dieses einen Emitterwiderstand vor/nach dem "Spung", mit wenigsten (irgend) "einem" anderen zu vergleichen.

Gibt's Bilder dieser Boards ?
Man kann (sollte) sich bei so unzugänglichen Orten, eigene Messpunkte z.B. als Stifte oder Schleifen (meist besser für Haken bei blöden Winkeln) machen.
Uwe_1965
Inventar
#86 erstellt: 03. Mrz 2019, 19:20
Mal ne Frage, ist Deine Version, genau so wie vom Johannes in #31 gepostet. Es gibt da noch weitere Varianten, eine mit so einem 8 beinigen µP ?

Aber bei allen 3 Varianten ist das gleiche Prozedere zu BIAS:

rotel-1080 Bias

Ich nehme mir mal den Satz aus Beitrag # 78 (siehe auch Zitat in #79)


Also ohne Last ist der Ruhestrom sofort auf seinem richtigen Wert.


Deine "Last" ist hier in dem Fall der LS, oder?

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 03. Mrz 2019, 19:24 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#87 erstellt: 03. Mrz 2019, 19:27

Der_Kumpel (Beitrag #60) schrieb:
Ich habe jetzt mal eine Messreihe aufgenommen, um das Problem besser darstellen zukönnen.
Begonnen habe ich mit der kalten Endstufe bei guter Zimmerlautstärke.Beim Messen hatte ich kein Signal anliegen.
Start 20° 7mV
15min 32° 8mV zurück auf 7mV gestellt
30min 37° 23mV Eingangssignal komplett abgezogen und ab jetzt ohne Signal weiter laufen lassen
45min 55° 22mV
50min 56° 22mV
55min 57° 21,8mV
60min 58° 21,6mV
70min 58° 21,7mV
80min 58° 22mV
90min 58° 22mV
Mehr hat sich dann nicht mehr geändert. Erst als ich wieder ein paar Umdrehungen zurück geregelt habe, ist der Wert wieder gefallen und mit einem
Ruck auf ca. 2mV.
Zum Nachlöten bin ich noch nicht gekommen. Wird eventuell am Sonntag was. Aber auf Erschütterungen reagiert nichts.
Der 2. Kanal war die ganze Zeit mit Eingang gelaufen und hat ca. 35°


Start 20°C 7mV
15 min 32°C 8mV
30 min 37°C 23mv Eingangssignal... das hätte doch schon längst abgezogen sein müssen
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#88 erstellt: 03. Mrz 2019, 19:33
@Klaus
Ich werde es mal versuchen, im Moment muss ich schon ordentlich Pegel geben, daß der Ruhestrom hoch geht.
@Uwe
Ich habe im Endstufenlayout keinen IC ausser am XLR Eingang sitzt ein OPV.
Die gepostete Variante ist die richtige.
Mit Last meine ich den angeschlossenen Lautsprecher.
Beim Abklemmen fällt der Wert sofort auf den eingestellten.
Uwe_1965
Inventar
#89 erstellt: 03. Mrz 2019, 19:38
Sag schreibe doch mal, wo irgendwo steht, das Du einen Lautsprecher anschliessen sollst. und die Messung beginnt doch erst nach "Set input off"

Nur noch mal zum mitschreiben, wie verhält sich dann die andere Seite bei gleichem Verhalten?
Gruß Uwe
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#90 erstellt: 03. Mrz 2019, 19:52
Für die Messung habe ich immer den Eingang abgeklemmt.
Zwischen den Messwerten muss ja ein Signal drann, sonst erwärmt sich da nichts groß.
Laut Anleitung soll die Endstufe warm laufen und mit 8Ohm belastet werden.
Die andere Seite bleibt stabil und der Ruhestrom schwankt um die 7mV.
Uwe_1965
Inventar
#91 erstellt: 03. Mrz 2019, 20:03

Uwe_1965 (Beitrag #86) schrieb:


rotel-1080 Bias



Davon steht aber in der Anleitung nichts und auch bei anderen Geräten ist mir das bisher nicht untergekommen.

Einschalten, 5 min laufen lassen, ohne Signal, wenn überhaupt mit sowas

8R400W 8 Ohm 400 Watt

Einstellen, Fertig.

Du kannst ihn gerne auch noch 15 min laufen lassen. und dann nochmal nachjustieren.

Das der Ruhestrom mit steigender Temperatur etwas nach oben geht ist wiederum ganz normal.

Zu dem BIAS, ich versuche es mal. Der ist nur dazu da um den Arbeitspunkt oder einen einzustellen, ich vergleiche das mit einer Tür, der BIAS, die 7 mV, sind quasi der Fuß in der Tür, so daß sie ein wenig offen steht. Mehr nicht.

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 03. Mrz 2019, 20:05 bearbeitet]
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#92 erstellt: 03. Mrz 2019, 20:25
Einen solchen Widerstand besitze ich leider nicht.
Kurz zur Vorgeschichte: ich habe die Endstufe gebraucht erstanden und nach ein paar Wochen fiel mir auf, daß der eine Kanal sich deutlich mehr erwärmte als der andere.
Beim Überprüfen des Ruhestromes und einer Vergleichsmessung mit dem anderen Kanal, bemerkte ich den Sprung des Wertes, was sicherlich nicht normal ist.
Dadurch kam die ganze Problematik hier ins Laufen.
klausES
Inventar
#93 erstellt: 03. Mrz 2019, 21:01
Dieser Sprung stört mich nach wie vor. Mir kommt das immer noch vor ein unguter Schwellenwert, irgend etwas kippt thermisch,
evtl. (noch blöder zu finden) nur in Kombination zweier Bauteile.
Der kleine Rest an temp. Schwankung stört mich überhaupt nicht.

Mit deinen "offenen" Eingänge nach dem aufheizen.
Hat mich eben nur noch auf was anderes gebracht...
Hast da mal gemessen ob dieser Kanal "dann" (oder überhaupt), (Oszi) ruhig bleibt.
Uwe_1965
Inventar
#94 erstellt: 03. Mrz 2019, 21:07

klausES (Beitrag #93) schrieb:


Mit deinen "offenen" Eingänge nach dem aufheizen.
Hat mich eben nur noch auf was anderes gebracht...
Hast da mal gemessen ob dieser Kanal "dann" (oder überhaupt), (Oszi) ruhig bleibt.


Ich hatte das mal an einem Endstufe , da war der Cinch kaputt, der sollte normel bei abgezogenem Stecker kurz schließen, das war über eine Art Federklemme realisiert. Vielleicht hängt es auch am Cinch Eingang. Das ließe sich auch ohmisch messen.
Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 03. Mrz 2019, 21:48 bearbeitet]
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#95 erstellt: 04. Mrz 2019, 09:02
@Klaus
Dieser Sprung ist auch das, was mich stört. Ohne Eingangssignal passiert nicht viel. Wenn die Endstufe auf der Temperatur ist, bei der der Wert dann springt, passiert das erst, wenn Signal anliegt. Bei der geziehlten Erwärmung (Fön) und noch kaltem Kühlkörper, reagiert nur der Bereich nach Q613 und Q615. Das bilde ich mir jedenfalls ein...
Ich besorge mir jetzt erstmal die 3 Styrolkondenatoren (C609,613,615) vielleicht sind die ja schuld. Der 609 ist ca. 1cm neben dem KK vom Q615 montiert und dieser heizt ordentlich.
@Uwe
Ich benutze die XLR-Eingänge und diese sind einfach parallel zu den Cinch geklemmt und werden mit einen kleinen Kippschalter bei Nutzung dazu geschaltet. Kurz geschlossen wird der komplette Eingang mit einem Relais beim Ausschalten, während der Einschaltverzögerung und beim Ansprechen der "Schutzschaltung" (wenn man da überhaupt so nennen kann)
Poetry2me
Inventar
#96 erstellt: 04. Mrz 2019, 20:56
Auch beim Einlöten von Styroflex Kondensatoren muss man schon aufpassen. Ich bin mal zu lange draufgeblieben und habe das bereut.

Guter Ersatz für Styroflex sind MKP Koppndensatoren, also aus Polyproylen. Das ist deutlich weniger temperaturempfindlich und hat elektrisch die selben guten Eigenschaften.

Beispiel beliebige Wima MKP oder FKP Typen.

- Johannes
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#97 erstellt: 04. Mrz 2019, 21:45
Bin bei Reichelt fündig geworden und habe Styroflex bestellt, werde mein Glück mal versuchen.
Ich denke morgen oder übermorgen sind sie dann da.
Der_Kumpel
Ist häufiger hier
#98 erstellt: 09. Mrz 2019, 21:28
Guten Abend,
heute habe ich nun die Kondensatoren ausgetauscht und alles nachgelötet. Leider hat es das Problem nicht gelöst.
Ich habe daraufhin dann probeweise den Q619 nochmal durch den ursprünglich verbauten getauscht und da kam der Sprung schon nach kurzer Betriebszeit. Ich werde mich wohl um Ersatz von Q619 und Q621 kümmern. Nur den 2SA1208 gibts wohl nicht bei einschlägigen Händlern.
Bei ebay sind sie nur in China oder Großbritannien erhältlich.
Poetry2me
Inventar
#99 erstellt: 10. Mrz 2019, 00:14
Du kannst als Ersatz für die Typen 2SA1208 & 2SC2910 die Typen 2SA1381/KSA1381 & 2SC3503/KSC3503 verwenden. (Die mit K im Präfix sind von Fairchild)

Maximalwerte sogar etwas besser: 300V 100mA 1,2W (bei 125°C)
hFE ähnlich gut, Transitfrequenz fT=150MHz identisch, Kapazität Cob 2,6pF nur geringfügig höher aber sehr gut
Gehäuse TO126 anders, aber mit gleicher Pin-Folge E-C-B

Wenn Du sie bei Mouser bestellst, bekommst Du gesicherte amerikanische Produktion, keine chinesischen Fakes.

- Johannes
klausES
Inventar
#100 erstellt: 10. Mrz 2019, 00:27
Und dann gleich mehr, für den anderen Kanal auch.
Poetry2me
Inventar
#101 erstellt: 10. Mrz 2019, 01:19
Ja. Von diesen universell einsetzbaren Typen habe ich mir noch wesentlich mehr geholt.
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