Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #8460) schrieb:

Umgekehrt scheinen sich vor allem die Vertreter der materialistischen Wissenschaft festzuklammern an ihrem Weltbild, indem sie konsequent den Geist aus ihren Überlegungen ausklammern oder kategorisch verneinen oder ihn bestenfalls unter die Rubrik "Pseudowissenschaften" einordnen. Das mag aus ihrer Sicht legitim und nachvollziehaber sein, macht ihre Anschauungen aber nicht unanfechtbar in dem Sinne, daß sie die einzig richtigen sein können.

elchupacabre (Beitrag #8454) schrieb:

Ich finde es einerseits belustigend, andererseits traurig, wie die Bornierten aus ihren Löchern schießen, wenn mal etwas nicht ganz ernst gemeintes gepostet wird. Hauptsache gegen die Homöopathie wettern (oder die Menschen, die zumindest damit etwas anfangen können) als würde es ihnen dadurch besser gehen.

Erstens: Nach dem, was in der Geschichte dieses Threads teilweise schon gepostet wurde, konnte man durchaus davon ausgehen, dass Dein Beitrag ernst gemeint war.

Zweitens: Nun komm, die meisten Reaktionen waren doch auch nicht so ganz ernster Natur.

Drittens: Dort wo sie ernst gemeint waren: Hast Du denn den verwendeten Argumenten etwas entgegen zu setzen außer der Behauptung, es ginge nur ums Wettern?

Ich bin froh, dass ich nicht mehr so bin, denn das war ich früher. Nennt man wohl teilweise auch verbittert. :prost

Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich überhaupt nicht verbittert bin. Wenn Du meine Beiträge liest, wirst Du feststellen, dass ich, was die Anwendung von Homöopathie äußerst tolerant bin.

Wenn man aber darüber diskutiert, ob Homöopathie etwas zum dran Glauben oder etwas zum Wissen ist, wenn man sich darüber unterhält, was Fakt ist und was Spekulation, dann muss eben argumentiert werden. Da solltest Du Stringenz nicht mit Borniertheit verwechseln.

Dass ich mich hin und wieder über die lustig mache, die gar nicht hinhören, was gesagt wird und dennoch ihre Behauptungen aufrecht erhalten, ist ebenfalls keine Verbitterung, sondern allenfalls Ausdruck meiner satirische Sicht auf die Dinge.

Ich brauche ja keine Argumente gegen etwas, wozu auch.

Ich erkenne Sinn in der Schulmedizin, wie auch in der Homöopathie.

Ich bin lieber für etwas, als dagegen, sofern ich für mich einen Nutzen daraus ziehen kann (nicht im speziellen auf die Homöopathie bezogen)

Mir geht's super, ich kenne Agnostiker, ich kenne Christen, ich kenne Schulmediziner, Schamanen, Druiden, Homöopathen, ich brauche ihnen nicht erklären, dass das was sie machen Käse ist. Im Gegenteil, ich finde es klasse, dass es soviel Verschiedenes auf dieser Welt gibt.

Ob nun alles empirisch bewiesen wurde oder nicht, interessiert mich relativ wenig. Damit ginge es mir auch nicht besser.

Schnuckiputz (Beitrag #8460) schrieb:

Ich für meinen Teil klammere mich an gar nichts, erst recht nicht an die Unfehlbarkeit von Menschen. Es gibt keine unfehlbaren Menschen. Hahnemann selbst war ja auch kein dogmatischer Betonkopf, sondern hat "seine" Homöopathie einige Male angepaßt, z.B. in der Frage, ob man C- oder LM-Potenzen einsetzen sollte oder ob man auch mal mehr als nur ein Mittel einsetzen sollte.

Es geht darum, ob er sich in seinen Grundannahmen geirrt haben könnte, nicht um Detailfragen. Was ein Dogma ist, haben wir ja vor Urzeiten schon diskutiert.

Umgekehrt scheinen sich vor allem die Vertreter der materialistischen Wissenschaft festzuklammern an ihrem Weltbild, indem sie konsequent den Geist aus ihren Überlegungen ausklammern oder kategorisch verneinen oder ihn bestenfalls unter die Rubrik "Pseudowissenschaften" einordnen.

Nochmal: Ob etwas eine Pseudowissenschaft ist, hängt nicht davon ab, ob ein Geist darin vorkommt, sondern auf welche Weise belegt werden soll, dieser sei real existent.

Das mag aus ihrer Sicht legitim und nachvollziehbar sein, macht ihre Anschauungen aber nicht unanfechtbar in dem Sinne, daß sie die einzig richtigen sein können.

Ebenfalls schon oft diskutiert: Auch die Behauptung, es gebe keine Einhörner, ist nicht unanfechtbar in dem Sinne, daß sie die einzig richtige sein könne.

Schnuckiputz (Beitrag #8460) schrieb:

Umgekehrt scheinen sich vor allem die Vertreter der materialistischen Wissenschaft festzuklammern an ihrem Weltbild, indem sie konsequent den Geist aus ihren Überlegungen ausklammern oder kategorisch verneinen oder ihn bestenfalls unter die Rubrik "Pseudowissenschaften" einordnen. Das mag aus ihrer Sicht legitim und nachvollziehbar sein, macht ihre Anschauungen aber nicht unanfechtbar in dem Sinne, daß sie die einzig richtigen sein können.

Das wird ja immer verrückter hier!

Was sind materialistische Wissenschaften?

Naturwissenschaftler schauen sich die Welt an und versuchen die beobachteten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen und zu ergründen. Dabei erlaubt der Erkenntnisgewinn kein dogmatisches Festhalten an irgend etwas. Sie schauen sich zwar die Welt an, eine feste Weltanschauung besteht jedoch nicht. Eine feste Weltanschauung ist genau das Gegenteil von Wissenschaft! Es gäbe kein Fortschritt! Wir würden heute noch an die Götter "Blitz" und "Donner" glauben, die ein nicht Gott gefälliges Verhalten bestrafen und die wir nur mit Opfergaben besänftigen könnten.
Bei den Naturwissenschaftler haben schon lange nicht-materielle Teilchen und Energie Einzug gehalten ohne dafür irgendwelche "Geister" verantwortlich zu machen.
Dass dich pro cm² in jeder Sekunde Milliarden Neutrinos ungehindert durchdringen, kommt dir vielleicht geisterhaft vor, den Naturwissenschaftlern jedoch nicht, weil sie die Zusammenhänge verstanden haben.

Im Gegensatz zu dogmatische Lehren. Sie haben eine unverrückbare feste (beliebig ausgedachte) Weltanschauung, der sie alles einteilend unterordnen. Falls Widersprüche zur Realität auftauchen, dann ist es nicht die Lehre die korrigiert werden muss, sondern die Realität wird um "geisterhafte" Komponenten entsprechend "aufgeweicht" so, dass die Lehre" unbefleckt" bleiben kann. Und selbst wenn dafür wieder die Götter Blitz und Donner eingeführt werden müssten.

Die Homöopathie ist so eine dogmatische Lehre, die einer sich vor 200 Jahren ausgedacht hat.
Und die feste Weltanschauung der Homöopathen kann und darf nicht angezweifelt werden, denn was bliebe dann am Ende noch übrig? Also muss die Realität umgedeutet werden, so wie es auch Pippi Langstrumpf es in ihrer Märchenwelt macht.

Aber ich befürchte selbst das wirst du nicht verstehen, da du scheinbar nicht von dieser HEUTIGEN Welt bist, sondern Gedanklich und Begrifflich im Jahr um 1800 verankert bist.
Du bist einfach zu spät geboren worden.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #8460) schrieb:

Umgekehrt scheinen sich vor allem die Vertreter der materialistischen Wissenschaft festzuklammern an ihrem Weltbild, indem sie konsequent den Geist aus ihren Überlegungen ausklammern oder kategorisch verneinen oder ihn bestenfalls unter die Rubrik "Pseudowissenschaften" einordnen. Das mag aus ihrer Sicht legitim und nachvollziehbar sein, macht ihre Anschauungen aber nicht unanfechtbar in dem Sinne, daß sie die einzig richtigen sein können.

das tut ja auch niemand. Man hat nur nach sorgfältiger Überprüfung festgestellt, dass es keinen Hinweis auf so etwas wie "Geist" gibt.

Auch wenn viele salopp formulieren "Es gibt keinen Geist.", steht dahinter die Aussage "Jederzeit nachvollziehbare Überprüfungen haben ergeben, dass es keinen Hinweis auf "Geist" gibt, daher ist weiterhin so vorzugehen, als würde es "Geist" nicht geben, zumal er nicht gebraucht wird, um irgendetwas zu erklären.".

Irgendwelche Komplexe, die einerseits ungeprüft von der Existenz von "Geist" ausgehen, und andererseits versuchen, wissenschaftlich zu wirken, werden korrekt als "Pseudowissenschaften" definiert.

Es steht ja jedem jederzeit frei, den Nachweis zu erbringen, dass "Geist" existiert.


Es steht Dir jederzeit frei, z.B. über die Wirkung der Arzneimittelprüfung, nachzuweisen, dass Du Dir unbekannte C oder LM Potenzen (bei C Potenzen unter C12 oder vergleichbaren LM Potenzen nur ausgewählte HAB Mittel) identifizieren kannst. Also aus einer Auswahl von sagen wir 20 verschiedenen C12 Potenzen die sehr unterschiedliche Wirkungen bei der Arzneimittelprüfung hervorrufen müssten, probierst Du eine ohne zu wissen, welche es ist, und erkennst sie an der Wirkung. Das z.B. 100 mal, wenn Du das hin bekommst, also eine Erkennung über der Ratewahrscheinlichkeit, hast Du mal einen guten Hinweis geliefert, dass da was dran wäre.


Die Wissenschaft hat ihren Teil bereits erledigt, und trotz sorgfältiger Prüfung keinerlei Hinweise auf eine Existenz von "Geist" oder "homöopathischer Wirkung" gefunden, weshalb man auch problemlos salopp formulieren kann: "Gibt es nicht.". Darüber hinaus hat die Wissenschaft für die behauptete Wirkung der Homöopathie eine plausible und nachgewiesene Erklärung, die auch experimentell jederzeit prüfbar ist.

Die Wissenschaft klammert sich wenn dann nur an Erkenntnisse und Ergebnisse, die jeder jederzeit prüfen kann.

LG Tom

elchupacabre (Beitrag #8463) schrieb:

Ich brauche ja keine Argumente gegen etwas, wozu auch.

Du brauchst offensichtlich auch keine Argumente für etwas. Das bedeutet im Endeffekt, Deine Annahme einer Behauptung als richtig oder falsch folgt reiner Willkür.

Nochmal: Was man letztendlich treibt, folgt immer ein Stück weit der Irrationalität. Wenn man sich aber die Frage stellt: "Was ist wirklich so, wie es scheint, und was ist möglicherweise Illusion?", dann kommt man um die Anwendung von Logik nicht herum. Man muss sich diese Frage nicht stellen. Aber wenn man sie sich schon nicht stellt, dann sollte man sich das schon eingestehen.

Ich erkenne Sinn in der Schulmedizin, wie auch in der Homöopathie.

Dann erklär doch mal, worin der jeweilige Sinn liegt.

Ich bin lieber für etwas, als dagegen, sofern ich für mich einen Nutzen daraus ziehen kann (nicht im speziellen auf die Homöopathie bezogen)

So lange Du Nutzen aus einer Illusion ziehen kannst, billige ich Dir das ja zu. Ich berichtete hier vor längerer Zeit von einem Schamanen aus meinem Bekanntenkreis, der sagt, dass er sich durchaus bewusst sei, dass das, was er dadurch erfahre, auch reine Illusion sein könne. Das nehme er für die Entscheidung, Schamanismus zu betreiben, jedoch in Kauf. Die meisten Menschen, die alternativen Heilverfahren anhängen, kommen aber gar nicht so weit.

Mir geht's super, ich kenne Agnostiker, ich kenne Christen, ich kenne Schulmediziner, Schamanen, Druiden, Homöopathen, ich brauche ihnen nicht erklären, dass das was sie machen Käse ist.

Ich brauche das auch nicht. Aber wenn die Frage, wie hier im Thread, schon gestellt wird...

Der Stein des Anstoßes ist ja nicht, dass jemand etwas glaubt, sondern dass die, die es glauben, meist den Unterschied zwischen Glauben und Wissen negieren.

Im Gegenteil, ich finde es klasse, dass es soviel Verschiedenes auf dieser Welt gibt.

Ich auch. Es macht das Leben doch manchmal ganz amüsant.

Ob nun alles empirisch bewiesen wurde oder nicht, interessiert mich relativ wenig. Damit ginge es mir auch nicht besser.

Wie gesagt, ich billige Dir diese Sichtweise zu. Aber es sollte Dir klar werden, dass Du Dir diese Sichtweise möglicherweise nur leisten kannst, weil es genügend Menschen gibt, die in ihrem Beruf sehr wohl auf jenen Unterschied Wert legen.

Hi,

tomtiger (Beitrag #8466) schrieb:

Man hat nur nach sorgfältiger Überprüfung festgestellt, dass es keinen Hinweis auf so etwas wie "Geist" gibt.

wer ist man ?
aber lassen wir das mit dem Geist, das führt viel zu weit u. ist auch nicht sachdienlich.
hier stehen sich zwei Ansichten entgegengesetzt ggü.

Materie kann sich nicht durch sich selbst strukturieren (als Pflanze, Tier o. Mensch)
es muss einen äußeren Einfluss auf sie geben u. ab der Pflanze steckt dahinter ein höheres Prinzip
(s.o.)

interessant idR sind zB niedere Tiere
während man einem Seestern (Krebs, Wurm, ..) ein Glied abschneiden kann
ohne ihn wesentlich zu schädigen, denn das Glied wächst einfach nach,
geht das mit höheren Tieren nicht mehr

Warum ?

hifi_angel (Beitrag #8465) schrieb:

Naturwissenschaftler schauen sich die Welt an und versuchen die beobachteten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen und zu ergründen. Dabei erlaubt der Erkenntnisgewinn kein dogmatisches Festhalten an irgend etwas.

Ein kleiner lesenswerter Artikel dazu
http://scienceblogs....enschaft-dogmatisch/

.JC. (Beitrag #8468) schrieb:

interessant idR sind zB niedere Tiere während man einem Seestern (Krebs, Wurm, ..) ein Glied abschneiden kann ohne ihn wesentlich zu schädigen, denn das Glied wächst einfach nach, geht das mit höheren Tieren nicht mehr

Das liegt an den Midi-Chlorianern

Hi,

.JC. (Beitrag #8468) schrieb:

interessant idR sind zB niedere Tiere während man einem Seestern (Krebs, Wurm, ..) ein Glied abschneiden kann ohne ihn wesentlich zu schädigen, denn das Glied wächst einfach nach, geht das mit höheren Tieren nicht mehr Warum ?

abgesehen davon, dass das falsch ist (Axolotl als Wirbeltier ist ein höheres Tier) kannst Du die Erklärungen für solche Regenerationen jederzeit anlesen.

LG Tom

.JC. (Beitrag #8468) schrieb:

Warum ?

Du hast sicher eine Erklärung, die Dir plausibel erscheint. Aber, auch das wurde hier schon oft diskutiert, Plausibilität allein ist kein Beleg für die Richtigkeit einer Annahme. Wie Zeem schon schreibt: Es könnte auch an den Midi-Klorianern liegen. Plausibel wär's...

Pigpreast (Beitrag #8472) schrieb:

Du hast sicher eine Erklärung, die Dir plausibel erscheint.

selbstverständlich

steht ja einiges schon oben, das brauche ich nicht zu wiederholen
dieser Grund allerdings noch nicht, der würde wiederum zu weit führen
(wg. den Begriffen)

Pigpreast (Beitrag #8467) schrieb:

Nochmal: Was man letztendlich treibt, folgt immer ein Stück weit der Irrationalität. Wenn man sich aber die Frage stellt: "Was ist wirklich so, wie es scheint, und was ist möglicherweise Illusion?", dann kommt man um die Anwendung von Logik nicht herum. Man muss sich diese Frage nicht stellen. Aber wenn man sie sich schon nicht stellt, dann sollte man sich das schon eingestehen.

Diese Frage nach der Illusion muß sich dann aber auch die Wissenschaft hinsichtlich dessen stellen, was sie für wahr hält. Denn das könnte ebensogut eine Illusion sein, die nur als wahr erscheint. Sogar unser gesamtes Dasein könnte auf einer Illusion beruhen. Diese Auffassung wird in manchen fernöstlichen Lehren vertreten, wo man das MAYA nennt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Maya_%28Mythologie%29

Träfe dies zu, wäre innerhalb einer Welt von Illusionen die Logik auch nur von sehr begrenztem Wert, nämlich um festzustellen, welche Illusion schlüssiger erscheint als die anderen. Jedenfalls hat sich in der Vergangenheit schon so manche wissenschaftliche Erkenntnis oder "herrschende Meinung" als falsch und somit als "Illusion" herausgestellt.

Von daher sind beide Seiten gut beraten, sich ihrer Sache nicht allzu sicher zu sein. Etwas Demut erscheint sinnvoll, denn im Grunde kann sich doch keine Seite 100% sicher sein, die Wahrheit erkannt zu haben. Wir können ja schon froh sein, hier und da vielleicht ein paar Krümel davon zu erkennen. Mir sind jedenfalls hochmütige Homöopathen nicht weniger suspekt als hochmütige "Wissenschaftsmenschen."

Statt sich in unendliche Details der Wissenschaft zu verlieren, wäre es vielleicht besser, sich vorrangig über das Prinzip Gedanken zu machen, das hinter unserer Welt der Erscheinungen (Illusionen) steht. Im Fernen Osten hat man auch dafür ein Wort: SAT. Es stammt aus dem Sanskrit und umschreibt das absolute Sein, die absoliute Realität, Brahma oder in unseren christlichen Sprachgebrauch übersetzt "Das Göttliche." Würde man davon mehr zu verstehen lernen, würde man nämlich auch alles andere besser verstehen. Aber das hat eben mit Geist zu tun, den manche bei ihren Überlegungen kategorisch ausklammern.

.JC. (Beitrag #8468) schrieb:

aber lassen wir das mit dem Geist, das führt viel zu weit u. ist auch nicht sachdienlich.

Schnuckie, um mit dem Begriff Maya etwas anfangen zu können gehört einiges Wissen,
dieses Forum ist eigentlich auf anderes Wissen gerichtet, in sofern ...

Pigpreast (Beitrag #8467) schrieb:

Wie gesagt, ich billige Dir diese Sichtweise zu. Aber es sollte Dir klar werden, dass Du Dir diese Sichtweise möglicherweise nur leisten kannst, weil es genügend Menschen gibt, die in ihrem Beruf sehr wohl auf jenen Unterschied Wert legen. Die meisten Menschen, die alternativen Heilverfahren anhängen, kommen aber gar nicht so weit.

Tur mir leid, aber das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Woher weißt du, wie weit die meisten Menschen kommen?

Ich habe meine Einstellung zum Leben geändert, zu mir, ich habe eine positivere Grundeinstellung eingenommen und das hat nix mit Wissenschaft, oder Esoterik zu tun. Das hat damit zu tun, dass ich es wollte und mir klar war, dass nur ich an meinem Leben etwas ändern kann und auch können sollte.

Für mich ist es eine Abhängigkeit, auf Wissenschaft zu pochen, auf empirische Beweise, auf Berichte, auf Statistiken, das ist ja auch alles nur etwas, was irgendwer sich ausgedacht hat und sich von Anderen bestätigen hat lassen, das macht es aber nicht richtiger oder falscher.

Nur weil eine Mehrheit etwas meint, ist es nicht richtiger.

Veränderungen entstehen nunmal auch aus Minderheiten, die träuen, die Ideen haben die eine gemeinsame Kraft entwickeln.

Wer sein Leben nur nach Zahlen und Fakten leben möchte, darf das gerne, aber wenn ich Nichts mit dem, was darüber hinaus geht anfangen kann, halte ich das für Kleingeistig.

Wer das Universum nur mit Zahlen zu verstehen versucht, hat verloren. Er mag in seiner kleinen Welt richtig denken und handeln, aber Alles ist das sicher nicht.

Ich weiß, ich spreche nicht nur von der Homöopathie, aber da gibt es für mich auch viel mehr Zusammenhänge.

Ich habe meine Einstellung zum Leben geändert, zu mir, ich habe eine positivere Grundeinstellung eingenommen und das hat nix mit Wissenschaft, oder Esoterik zu tun.

Finde ich gut, hat aber auch mit Homöopathie erstmal nix zu tun.

ist ja auch alles nur etwas, was irgendwer sich ausgedacht hat und sich von Anderen bestätigen hat lassen,

Ganz so einfach ist das dann doch nicht. aber den wissenschaftlichen Diskurs hatten wir schon letztes Jahr, einschließlich Bedeutung und Grenzen von Statistik, Wissenschaftstheorie, Logik, Heuristik, Geist und anderen schwer fassbaren Dingen.

Nur weil eine Mehrheit etwas meint, ist es nicht richtiger.

Auch richtig. Daher gibt es ja Wissenschaft. Statistik ist übrigens nur ein Teil davon.

Veränderungen entstehen nunmal auch aus Minderheiten, die träuen, die Ideen haben die eine gemeinsame Kraft entwickeln.

Genau. Und die Veränderungen lassen sich hinterher recht gut erfassen. Wenn nicht, sind sie nur "gefühlt". (Was dem Einzelnen freilich egal sein kann).

Wer sein Leben nur nach Zahlen und Fakten leben möchte, darf das gerne,

Dass auch "wissenschaftsgläubige" das meistens nicht tun und eben auch emotionale, irrationale Entscheidungen treffen, wurde ja schon erwähnt. Sich dessen bewusst zu sein und den Unterschied zu erkennen, das macht die Schwierigkeit aus.

.JC. (Beitrag #8473) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8472) schrieb: Du hast sicher eine Erklärung, die Dir plausibel erscheint. selbstverständlich steht ja einiges schon oben, das brauche ich nicht zu wiederholen dieser Grund allerdings noch nicht, der würde wiederum zu weit führen (wg. den Begriffen)

Und was ist mit den Midi-Klorianern? Wieso können es die nicht sein?

elchupacabre (Beitrag #8476) schrieb:

Wer das Universum nur mit Zahlen zu verstehen versucht, hat verloren. Er mag in seiner kleinen Welt richtig denken und handeln, aber Alles ist das sicher nicht.

Warum ist das so wichtig das Universum zu verstehen?
Und sähe das Universum anders aus wenn es nicht die Menschen geben würde?
Und wenn Pflanzen und Tiere für ihr Leben so ganz ohne Geister auskommen, warum kann der Mensch das denn nicht?

Hi,

elchupacabre (Beitrag #8476) schrieb:

Für mich ist es eine Abhängigkeit, auf Wissenschaft zu pochen, auf empirische Beweise, auf Berichte, auf Statistiken, das ist ja auch alles nur etwas, was irgendwer sich ausgedacht hat und sich von Anderen bestätigen hat lassen, das macht es aber nicht richtiger oder falscher.

nein, es ist etwas, was jemand überprüft hat, und diese Prüfung - idealer Weise - wurde von anderen verifiziert. Und von daher ist es wahrscheinlich richtiger, in jedem Fall aber wahrscheinlich richtiger, als etwas, was als nicht funktionierend getestet wurde.

Nur weil eine Mehrheit etwas meint, ist es nicht richtiger.

Korrekt, die Mehrheit läuft der Esoterik nach, auf die eine oder andere Weise.

Schnuckiputz (Beitrag #8474) schrieb:

Diese Frage nach der Illusion muß sich dann aber auch die Wissenschaft hinsichtlich dessen stellen, was sie für wahr hält. Denn das könnte ebensogut eine Illusion sein, die nur als wahr erscheint. Sogar unser gesamtes Dasein könnte auf einer Illusion beruhen. Diese Auffassung wird in manchen fernöstlichen Lehren vertreten, wo man das MAYA nennt. [...] Träfe dies zu, wäre innerhalb einer Welt von Illusionen die Logik auch nur von sehr begrenztem Wert, nämlich um festzustellen, welche Illusion schlüssiger erscheint als die anderen.

Unter dieser Prämisse wäre aber absolut egal, was wir täten. Homöopathie wäre sinnlos und falsch. Wir könnten uns mit einer Ohrfeige heilen oder unbeschadet von einem Wolkenkratzer hüpsen.

Fest steht aber - ich nehme an, niemand zweifelt das an - dass in unserer "Illusion" gewisse Gesetzmässigkeiten herrschen. Diese zu erforschen und festzuhalten ist Aufgabe der Wissenschaft.

Und innerhalb unserer Illusion funktioniert Homöopathie nicht besser als ein Placebo. Selbst wenn man annehmen würde, die Buchmedizin würde z.B. auf eine Art wirken, die eben von außerhalb der Illusion kommt, dann tut sie das so selten, dass man es nicht merken würde, wenn sie es mal tut. Würde die Buchmedizin zuverlässig von außerhalb der Illusion wirken, dann wäre das reproduzierbar und damit für uns nachweisbar.


Korrekt müsste man dann sagen: Innerhalb dieser Illusion funktioniert Buchmedizin nicht besser als ein Placebo.

Das kommt aber auf das selbe heraus, Du hast nichts gewonnen.


LG Tom


PS: Womöglich gibt es eine übernatürliche Kraft/Gottheit, diese wartet nur darauf, bis wir in unserer Entwicklung so fortgeschritten sind, dass wir es wert sind, dass sie sich zeigt. Erst wenn wir z.B. Kriege und Hokuspokus wie Homöopathie und Religionen hinter uns gelassen haben, wird sie sich uns offenbaren. So im Sinne der obersten Direktive von Raumschiff Enterprise, ......

Wir sitzen alle im Kino des 24. Jahrhunderst und geniessen gerade die perfeke Immersion

hifi_angel (Beitrag #8479) schrieb:

Und wenn Pflanzen und Tiere für ihr Leben so ganz ohne Geister auskommen, warum kann der Mensch das denn nicht?

Und woher weißt du, womit Tiere auskommen und womit nicht?

Hast du andere Erkenntnisse? Verheimlichst du uns da etwas?

Es scheint ein Wesensmerkmal des Menschen zu sein, dass er, wenn er sich Vorgänge und Dinge (noch) nicht erklären kann, er es sich dennoch irgendwie erklärbar machen muss. Und der Erklärungs-Joker sind dann immer irgendwelche Geister, bzw. geisterhafte mystische Erläuterungen. Bis dieser Erklärungs-Joker durch objektives Wissen ersetzt werden kann.

Aber ohne Erklärung / Deutung, einfach mal zu akzeptieren dass es so ist wie es ist, geht nicht (zumindest fällt es schwer). Im Grunde kann der Mensch nicht tatenlos einfach zusehen, er will das was ihn beeinflusst wiederum beeinflussen können. Und wenn der Blitz das Hab und Gut, sogar sein Leben beeinflussen kann, dann ist es das Bestreben das verhindern zu wollen. Früher war es der Gott Blitz den man fürchten musste. Selbst die Kriterien, nach denen dieser Gott handelte, hat man sich ausgedacht und wie man ihn besänftigen könnte. Heute haben wir den Blitzableiter und fühlen uns bei Gewitter im Auto sicher.

Im Grunde ist dieser Erklärungszwang ja positiv. Ohne ihn würden die Menschen nicht forschen und keine weiteren Erkenntnisse über sich und seine Umwelt erlangen. Ich sehe das als Fortführung der Evolution mit anderen Mitteln, die uns das Superorgan Gehirn beschert hat.

ABER

Auch wenn die Menschheit da angekommen ist wo wir jetzt sind, scheint das Wissen jedoch für den einzelnen zu komplex zu sein, um es rational verstehen zu können. Wenn dann auch noch genereller Pessimismus hinzukommt, nimmt die Bereitschaft ab, dieses Wissen auch für sich anzuerkennen. Also muss wieder der übliche Erklärungs-Joker gezogen werden, der wieder in die alten Mythen und Geisterwelt führt. Weil dann ist es ja wieder irgendwie erklärbar und wieder überschaubar. Zudem ist es auch irgendwie erleichternd, dass fremdartige Dinge uns die Verantwortung abnehmen und fürsorglich über unser Schicksal bestimmen. Man wird wieder gläubiger und nennt das die neue Offenheit und Weitsicht.

Und als Rettungsanker dienen dann erst recht althergebrachte Dogmen wie z.B. die Homöopathie, die aus Sicht dieser Menschen in einer Zeit entstanden sind, als die Welt noch „in Ordnung“ war, bzw. alles über diese (aus heutiger Sicht) abstrusen Lehren erklärt werden konnten ohne dass man ein Vorwissen haben musste. Man muss nur sklavisch nach diesen vorgegebenen Regeln handeln und alles ist gut.
Einmal diese Position eingenommen, wird jedes rationales Argument abgelehnt, was diese Lehre, diesen Rettungsanker gefährden könnte. Der Halt, der Boden unter den Füßen würde ja u.U. wegbrechen. Daher ist es auch nachvollziehbar, dass diese „mystischen Weisheiten“ engstirnig und fast militant bis aufs letzte verteidigt wird.

Ergebnissoffen und tolerant gegenüber OBJEKTIVEN Erkenntnissen geht anders.

hifi_angel (Beitrag #8484) schrieb:

Und als Rettungsanker dienen dann erst recht althergebrachte Dogmen wie z.B. die Homöopathie, die aus Sicht dieser Menschen in einer Zeit entstanden sind, als die Welt noch „in Ordnung“ war, bzw. alles über diese (aus heutiger Sicht) abstrusen Lehren erklärt werden konnten ohne dass man ein Vorwissen haben musste. Man muss nur sklavisch nach diesen vorgegebenen Regeln handeln und alles ist gut. Einmal diese Position eingenommen, wird jedes rationales Argument abgelehnt, was diese Lehre, diesen Rettungsanker gefährden könnte. Der Halt, der Boden unter den Füßen würde ja u.U. wegbrechen. Daher ist es auch nachvollziehbar, dass diese „mystischen Weisheiten“ engstirnig und fast militant bis aufs letzte verteidigt wird.

Ich kann Deinen Ausführungen durchaus einiges abgewinnen, soweit sie den grundsätzlichen Teil betreffen. Was Du zur Homöopathie sagst, geht aber an der Wirklichkeit vorbei. Es mag zwar Laien geben, die sich gerne den Lehren der guten alten Zeit hingeben ohne dabei zu sehen, daß diese Zeit in mancher Hinsicht keineswegs gut war, z.B. was die frühe Sterblichkeit der Leute angeht. Aus medizinischer Sicht können wir froh sein, diese alten Zeiten hinter uns zu haben.

Wer sich heute professionell mit Homöopathie befaßt, tut dies nicht aus nostalgischen Gründen, sondern schlicht weil die Homöopathie seit Generationen zuverlässig wirkt - so jedenfalls die Erfahrungen. Die Schulmedizin mag diese Erfahrungen je nach Gusto mal als Anekdoten, mal als Placebowirkung und mal als Spontanheilungen ansehen, aber Erfahrungsmedizin hat mit Dogmen nichts zu tun. Es kann ja auch keine Rede davon sein, daß sich alle Anwender sklavisch an Hahnemann halten. Wäre das so, gäbe es keine Komplex-Homöopathie, keine Biochemie nach Schüssler und auch keine Isopathie. Und es gäbe gar keine D-Potenzen, keine Verzeichnisse mit bewährten Indikationen usw.

sondern schlicht weil die Homöopathie seit Generationen zuverlässig wirkt - so jedenfalls die Erfahrungen.

Es erschließt sich mir nach wie vor nicht, warum diese zuverlässige Wirksamkeit sich nicht mit einfachsten oder auch komplexen multivariaten Statistiken fassen lässt.

Da kann man mittlerweile Zusammenhänge aufdecken, die nie jemand direkt beobachten oder erfahren konnte, weil sie so schwach sind oder durch so viele Störvariablen beeinflusst. Aber bei einer hochwirksamen Therapieform soll das nicht zuverlässig gelingen? Die Wirkweise ist ja für diese Art Statistik völlig irrelevant.

Schnuckiputz (Beitrag #8474) schrieb:

Diese Frage nach der Illusion muß sich dann aber auch die Wissenschaft hinsichtlich dessen stellen, was sie für wahr hält. Denn das könnte ebensogut eine Illusion sein, die nur als wahr erscheint. Sogar unser gesamtes Dasein könnte auf einer Illusion beruhen.

Auch das hatten wir hier schon oft. Erkenntnistheoretisch völlig korrekt, aber diese Art von Illusion kann ja nicht gemeint sein, denn unter dieser Vorstellung ist selbstverständlich alles möglich und Du könntest Dich auf nichts mehr stützen und jedwede Diskussion über richtig oder falsch würde sich erübrigen.

Konkret geht es aber um Fragen wie: "Besteht der Zusammenhang zwischen Homöopathikagaben und den beobachteten Besserungen tatsächlich, oder kann es sein, dass ich in meiner Einschätzung den bekannten Täuschungseffekten unterliege?"

Jedenfalls hat sich in der Vergangenheit schon so manche wissenschaftliche Erkenntnis oder "herrschende Meinung" als falsch und somit als "Illusion" herausgestellt.

Das ist auch bitter nötig, um im Wissensstand voran zu kommen. Oder wie Harald Lesch sagt: "Wir irren uns empor." Wo aber, wie in der Homöopathie, die Möglichkeit einer Irrtumsaufdeckung (Stichwort "Falsifizierbarkeit") im System gar nicht vorgesehen ist und Hinweise auf mögliche Irrtümer so lange umgedeutet werden, bis es wieder passt, kann man eben auch nichts wirklich wissen. Und dieser Umstand lässt sich auch nicht mit dem Hinweis auf die generelle Einschränkung menschlicher Erkenntnisfähigkeit aushebeln.

Von daher sind beide Seiten gut beraten, sich ihrer Sache nicht allzu sicher zu sein. Etwas Demut erscheint sinnvoll, denn im Grunde kann sich doch keine Seite 100% sicher sein, die Wahrheit erkannt zu haben.

Wissenschaftler sind sich ihrer Schlussfolgerungen nur unter der Annahme der jeweiligen Prämissen sicher, die zu verändern sie ja jederzeit bereit sind, wenn es neue Erkenntnisse gebieten. In der Homöopathie ist man sich aber nur deshalb sicher, weil allein schon die Prämissen unverrückbar fest stehen. Da wundert es mich nicht, dass Du Zweifel nur unter Hinweis auf die Möglichkeit eines totalen erkenntnistheoretischen Nirvanas für angebracht hältst.

Wir können ja schon froh sein, hier und da vielleicht ein paar Krümel davon zu erkennen.

So ist es. Was die Wissenschaft weiß, ist nur ein unendlich kleiner Teil dessen, was theoretisch noch alles gewusst werden könnte. Aber es nutzt ja nix. Was nicht gewusst wird, liegt eben im Dunkeln. Und es ist einfach töricht, sich in diesem Dunkel etwas auszumalen und zu behaupten, es werde genau so gewusst wie das, was die Wissenschaft weiß.

Ich wende mich nicht gegen persönliches Handeln gemäß spekulativer Annahmen. Ich wehre mich nur gegen die Versuche, dieses mit Wissenschaft auf eine Stufe zu stellen.

Die Daumen für den Schweinepriester gehen hoch.

JULOR (Beitrag #8486) schrieb:

sondern schlicht weil die Homöopathie seit Generationen zuverlässig wirkt - so jedenfalls die Erfahrungen. Es erschließt sich mir nach wie vor nicht, warum diese zuverlässige Wirksamkeit sich nicht mit einfachsten oder auch komplexen multivariaten Statistiken fassen lässt. Da kann man mittlerweile Zusammenhänge aufdecken, die nie jemand direkt beobachten oder erfahren konnte, weil sie so schwach sind oder durch so viele Störvariablen beeinflusst. Aber bei einer hochwirksamen Therapieform soll das nicht zuverlässig gelingen? Die Wirkweise ist ja für diese Art Statistik völlig irrelevant.

Deine Annahme stimmt halt bislang nicht.
Über alles, wie beschrieben, kommen die Meta-Analysen/Systematic Reviews bislang mehrheitlich zu dem Schluss, der Effekt der "Homöopathie" sei wirksamer als "Placebo" .
Erst wenn man, mehr oder minder gut begründet, viele Studien aus der Betrachtung ausschließt, "verflüchtigt" sich irgendwann der Unterschied.

Woran es bislang hapert, was mE dann auch der Grund für die Negativbeurteilung des australischen NHMCR war, ist überzeugende "evidence" bei einzelnen Krankheitsbildern; die methodische Qualität ist sicher auch noch verbesserungsfähig.
Bislang gibt es da auch noch nicht so viele Studien, die Homöopathie steht hier eher am Anfang, also kann sich noch etwas tun.

Edit: noch verbesserungsfähig (anstelle von nicht verbesserungsfähig)

Jakob1863 (Beitrag #8489) schrieb:

JULOR (Beitrag #8486) schrieb: sondern schlicht weil die Homöopathie seit Generationen zuverlässig wirkt - so jedenfalls die Erfahrungen. Es erschließt sich mir nach wie vor nicht, warum diese zuverlässige Wirksamkeit sich nicht mit einfachsten oder auch komplexen multivariaten Statistiken fassen lässt.... Deine Annahme stimmt halt bislang nicht. Über alles, wie beschrieben, kommen die Meta-Analysen/Systematic Reviews bislang mehrheitlich zu dem Schluss, der Effekt der "Homöopathie" sei wirksamer als "Placebo" ..

Nein, das kommen sie nicht. Irgendjemand behauptet es, mal wieder. Alles wie gehabt.
Vergiss diese Metastudien.
Es genügt eine einzige einzelne Studie die eine Wirksamkeit zeigt. Da es diese nicht gibt, können auch keine Studien über gesammelte Einzelstudien zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #8489) schrieb:

Erst wenn man, mehr oder minder gut begründet, viele Studien aus der Betrachtung ausschließt, "verflüchtigt" sich irgendwann der Unterschied.

das ist auch Sinn der Sache. Andernfalls würden Homöopathiekonzerne hunderte schlechte Studien (wie z.B. : "Irgendwas D8 wirkt besser gegen Knieschmerzen als ein Blutdrucksenker") produzieren, und die Metaanalyse müsste zwangsweise zu dem Schluß kommen, Homöopathie würde wirken.

Jetzt mal simplifiziert formuliert.

LG Tom

elchupacabre (Beitrag #8476) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8467) schrieb: Die meisten Menschen, die alternativen Heilverfahren anhängen, kommen aber gar nicht so weit. Tur mir leid, aber das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Woher weißt du, wie weit die meisten Menschen kommen?

In dem sie es mir sagen.

Der erwähnte Schamane ist eine rühmliche Ausnahme. Die meisten anderen, mit denen ich mich, hier in diesem Thread und anderswo, über das Thema unterhalte, reagieren auf meine Erläuterungen lediglich mit einem "Aber ich sehe doch, dass es wirkt." Das zeigt, dass sie nicht verstanden haben, was ich ausführte.

Ich habe meine Einstellung zum Leben geändert, zu mir, ich habe eine positivere Grundeinstellung eingenommen und das hat nix mit Wissenschaft, oder Esoterik zu tun. Das hat damit zu tun, dass ich es wollte und mir klar war, dass nur ich an meinem Leben etwas ändern kann und auch können sollte.

Und welche Behauptung wird dadurch bewiesen oder widerlegt?

Für mich ist es eine Abhängigkeit, auf Wissenschaft zu pochen, auf empirische Beweise, auf Berichte, auf Statistiken...

Ich habe bereits erwähnt, dass ich eine Lebensführung, die sich auch an irrationalen Erkenntniswegen orientiert, durchaus respektiere. Weshalb also dieser Einwand?

...das ist ja auch alles nur etwas, was irgendwer sich ausgedacht hat und sich von Anderen bestätigen hat lassen, das macht es aber nicht richtiger oder falscher.

Spätestens hier hättest Du verdient, dass Dich keiner mehr ernst nimmt.

Wenn Du drei Äpfel hast und es gibt Dir jemand zwei dazu, dann hast Du fünf. Und Du hast nicht nur deshalb fünf, weil sich jemand Rechengesetze ausgedacht hat. Wenn Du in einem Flugzeug sitzt, dann bleibt es nicht nur deshalb in der Luft, weil sich jemand Aerodynamik ausgedacht und sich das von anderen bestätigen lassen hat. Wenn Du auf einem Ultraschallbild ein ungeborenes Kind sehen kannst, dann ist das nicht nur deshalb möglich, weil sich Physiker Gesetzmäßigkeiten über das Verhalten von Schallwellen ausgedacht und von anderen bestätigen lassen haben.

Wann immer der Mensch sich wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten zu Nutze macht, um etwas zu entwickeln, dann funktioniert das nicht deshalb, weil es sich jemand ausgedacht hat, sondern weil diese Gesetzmäßigkeiten überprüfbar mit den Vorgängen in unserer Welt korrelieren. Und ob Du es glaubst oder nicht: Diese Gesetzmäßigkeiten bauen angefangen bei solch lapidaren Dingen wie den Äpfeln Schritt für Schritt für Schritt aufeinander auf.

Bei der Homöopathie indes magst Du Recht haben. Die "funktioniert" aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich nur, weil sie sich jemand ausgedacht hat. Zumindest lässt sich auch nach eingehender Prüfung nicht feststellen, es sei anders.

Nur weil eine Mehrheit etwas meint, ist es nicht richtiger.

Korrekt. Deine fünf Äpfel hättest Du immer noch, auch wenn die Mehrheit der Ansicht wäre, es seien vier.

Veränderungen entstehen nunmal auch aus Minderheiten, die träuen, die Ideen haben die eine gemeinsame Kraft entwickeln.

Völlig d'accord. Aber bei der Homöopathie ändert sich ja nichts. Hat es da in den 200 Jahren je einen Paradigmenwechsel gegeben? In der Wissenschaft so einige.

Wer sein Leben nur nach Zahlen und Fakten leben möchte, darf das gerne, aber wenn ich Nichts mit dem, was darüber hinaus geht anfangen kann, halte ich das für Kleingeistig.

Dem stimme ich teilweise ja zu. Aber ich frage mich, wie Du zu einem solchen Urteil überhaupt in der Lage sein willst.

Wirklich "großgeistig" wäre es, wenn jemand die prinzipiellen Unterschiede zwischen Wissenschaft, Pseudowissenschaft und spirituellen Anschauungen begreift und sich dann, über seinen Schatten springend, vielleicht um seinen Erfahrungshorizont zu erweitern, dennoch auf letzteres einlässt. Aber für den, für den eh alles gleich ist, ist es doch keine besondere Leistung, "open minded" zu sein.

Die wahren Kleingeister sind für mich eigentlich nur die, die die Unterschiede auch nicht begreifen und alternative Sichtweisen tatsächlich nur deshalb ablehnen, weil es opportun ist. Aber ich fürchte, die landen bei Dir in der selben Kategorie wie die, die sich nach reiflicher Auseinandersetzung mit dem Thema dagegen entscheiden.

Btw.: Klicke mal auf den Feynman-Link in Zeems Signatur.

tomtiger (Beitrag #8491) schrieb:

<snip> das ist auch Sinn der Sache. Andernfalls würden Homöopathiekonzerne hunderte schlechte Studien .....

Du meinst, wenn die Homöopathiekonzerne das gleiche machten wie ganz normale Pharmaziekonzerne auch?

Wäre es immer so einfach, einen wirklich guten Grund für den Ausschluss von Studien zu finden, gäb es ja die nachzulesende Diskussion über die richtigen/sinnvollen Bewertungsscores nicht.

Jakob1863 (Beitrag #8493) schrieb:

Wäre es immer so einfach, einen wirklich guten Grund für den Ausschluss von Studien zu finden, gäb es ja die nachzulesende Diskussion über die richtigen/sinnvollen Bewertungsscores nicht.

Doch, gäbe es trotzdem.
Es gibt nichts auf der Welt, worüber manche nicht endlos diskutieren.
Eine strittige Studie kann man einfach wiederholen, wenn man von deren Richtigeit überzeugt ist.
Ordentlich durchgeführt, ausgewertet und dokumentiert, und alle Unklarheiten sind geklärt. Bzw. wären geklärt, denn absehbar wie der abendliche Sonnenuntergang, kommt dann wieder die homöopathische Ausrede, die homöopathische Wirkung würde immer dann unterbleiben, wenn man wirklich objektiv nach ihr sucht.

elchupacabre (Beitrag #8476) schrieb:

Für mich ist es eine Abhängigkeit, auf Wissenschaft zu pochen

Tut mir leid, aber wenn man etwas wirklich wissen will, ist man zwangsläufig von "Wissenschaft" abhängig. Da führt kein Weg vorbei.
Du kommst an Mathematik nicht vorbei, wenn du wissen willst, wieviele Äpfel sich in deinem Korb befinden, nachdem von ehemals 10 Stück 3 herausgenomen wurden.
Nur wenn du es nicht wissen, sondern einfach nur etwas glauben willst, was dir gerade gefällt, bist du wahrhaft unabhängig von jeder Wissenschaft. Das steht dir ja frei.

Nö, man kann auch neu zählen.
Aber das nur nebenbei.

elchupacabre (Beitrag #8476) schrieb:

Für mich ist es eine Abhängigkeit, auf Wissenschaft zu pochen

Moin,
ok, schmeisse deinen Computer aus dem Fenster. Er existiert nur, weil Andere "auf Wissenschaft pochten". Macht doch abhaengig, so ein Ding...
Ein Beispiel fuer viele.

Ausserdem: Wissenschaft ist eine Methode. Die beste die wir haben, um einigermassen gesicherte Erkenntnis zu erlangen. "Einigermassen gesichert", weil sich praktisch jede Erkenntnis als falsch oder unvollstaendig herausstellen kann. Wissenschaftler wissen das, sie haben zwar auch die menschliche Schwaeche, eine liebgewonnene Erklaerung nicht aufgeben zu wollen, aber wenn es fuer eine neue Erklaerung nachvollziehbare und starke Gruende gibt, wird die alte ohne viel Federlesens weggeworfen. Auch wenn es z.B. im Fall von Alfred Wegener (Kontinentalverschiebung) so 50-60 Jahre gedauert hat, bis man dazu bereit war. Der Grund dafuer war einfach, man brauchte so lange, um zu verstehen, _warum_ die Kontinentalverschiebung moeglich ist. Das konnte Wegener nicht zeigen, nur, _dass_ es sie gibt.

Die Homoeopathie (und andere Pseudomedizin) kann allerdings noch lange auf eine spaete Erkenntnis warten. Schon allein, weil die Grundannahmen nicht zutreffen.

73
Peter

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #8493) schrieb:

Du meinst, wenn die Homöopathiekonzerne das gleiche machten wie ganz normale Pharmaziekonzerne auch? ;)

genau.

Aus dem Bereich Psychologie, und sicher nicht nur dort relevant: http://science.orf.at/stories/1762268/

Aus dem Grund ist es eben besonders heikel, Metaanalysen zu analysieren.


Darum muss man eben auch ganz besondere Vorsicht walten lassen, bei Dingen, die gegen alle Vernunft, Erkenntnisse und/oder Technik sprechen, und ausser solchen Metaanalysen spricht gar nichts dafür.

Bei richtigen Medikamenten ist die Fragestellung ja einfach: Ich habe ein Mittel, das messbar eine Änderung im Körper bewirkt. Ist diese Wirkung bei einer bestimmten Erkrankung wirksam?

Bei Dingen wie der Buchmedizin tut man sich schon schwerer, weil keine Wirkung da ist oder anzunehmen oder erklärbar wäre. Die Fragestellung ist da: Kann man irgendwie irgendeinen Hinweis darauf finden, dass es sich dabei nicht ausschließlich um eine Placebowirkung oder Zufall handelt?

Und da kommen wir dann schon zu der Sinnlosigkeit der von Dir angeführten Metaanalysen: Würde man so eine Metaanalyse mit Studien zu richtigen Medikamenten machen, wäre das Ergebnis eindeutig. Weil schlechter als ein Placebo kann ja nichts sein.



LG Tom

.JC. (Beitrag #8496) schrieb:

Nö, man kann auch neu zählen.

Stimmt. Und wenn man das öfter macht, erkennt man schnell eine Gesetzmäßigkeit. Das Problem lässt sich auf andere Situationen übertragen. Es ist jederzeit replizierbar und überprüfbar.

Hi,

hier mal ein kleiner Auszug aus wiki:

Krankheit bestehe unter anderem darin, dass die gesunde Wechselwirkung der Wesensglieder in irgendeiner Weise gestört sei, was vor allem eine Störung der Lebensorganisation (Ätherleib) zur Folge habe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophische_Medizin

Oder auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krankheit

Schnuckiputz (Beitrag #8485) schrieb:

Wer sich heute professionell mit Homöopathie befaßt, tut dies nicht aus nostalgischen Gründen, sondern schlicht weil die Homöopathie seit Generationen zuverlässig wirkt - so jedenfalls die Erfahrungen.

Ja ja, die Erfahrungen. Wenn Du stattdessen "subjektive Eindrücke" sagen würdest, dann gäbe es weniger Widerspruch. Es wäre mindestens genau so korrekt, aber weniger verfänglich. Die Crux an dem Wort "Erfahrungen" ist, dass damit sowohl unüberprüfte subjektive Eindrücke als auch die Summe der in der Vergangenheit gewonnenen gesicherten Erkenntnisse gemeint sein können. Der Umstand, dass vielen Menschen diese Differenzierungsmöglichkeit nicht bewusst ist, kommt der Homöopathie-Propaganda zu Pass. Aber wir sind ja hier unter uns, Du darfst das Kind ruhig beim richtigen Namen nennen.

Die Schulmedizin mag diese Erfahrungen je nach Gusto mal als Anekdoten, mal als Placebowirkung und mal als Spontanheilungen ansehen...

Die Existenz von Placebowirkungen und Spontanheilungen kann als gesichert angesehen werden. Der Beweis für eine vom Homöopathikum als Wirkstoff ausgehende Wirkung steht immer noch aus. Als was sollen wir das, was da berichtet wird, denn sonst deuten? (Und für die neu hinzu Gekommenen: Als Anekdoten im wissenschaftlichen Sinne werden nicht etwa Alltagsgeschichtchen mit witziger Pointe bezeichnet. In wissenschaftlichem Kontext bedeutet "Anekdote" nichts anderes als "nicht sicher dokumentierter Einzelfallbericht")

...aber Erfahrungsmedizin hat mit Dogmen nichts zu tun.

Aber sicher! Was in der Homöopathie auch beobachtet wird, es wird, wenn irgend möglich, so interpretiert, dass in jedem Falle die Gültigkeit des Simileprinzips und die Wirksamkeit an sich nicht angezweifelt werden muss: Wenn es gleich besser wird, war es das Homöopathikum. Wenn es eine Weile dauert, gab es eben Erstverschlimmerung. Wenn's gar nicht hilft, war es das falsche Mittel. Und wenn es auch nach mehrfachem Wechsel nicht besser wird, ist es halt ein schwieriger Fall, den es in der Schulmedizin doch auch mal gibt... Was auch geschieht, die Annahme, es handele sich bei Homöopathika grundsätzlich um wirksame Mittel, bleibt in jedem Fall unangetastet. Wie, bitte, würdest Du das anders bezeichnen als ein Dogma?!

Es kann ja auch keine Rede davon sein, daß sich alle Anwender sklavisch an Hahnemann halten. Wäre das so, gäbe es keine Komplex-Homöopathie, keine Biochemie nach Schüssler und auch keine Isopathie. Und es gäbe gar keine D-Potenzen, keine Verzeichnisse mit bewährten Indikationen usw.

Würden die Akteure sich und anderen mal klar machen, was da eigentlich betrieben wird, gäbe es das vermutlich alles ebenso wenig.

.JC. (Beitrag #8496) schrieb:

Nö, man kann auch neu zählen. Aber das nur nebenbei.

Auch das neu Zählen ist im Prinzip eine wissenschaftliche Methode.

Edit: Ok, hat Julor ja mit seinem Beitrag bereits schon gesagt.

hf500 (Beitrag #8497) schrieb:

elchupacabre (Beitrag #8476) schrieb: Für mich ist es eine Abhängigkeit, auf Wissenschaft zu pochen Moin, ok, schmeisse deinen Computer aus dem Fenster. Er existiert nur, weil Andere "auf Wissenschaft pochten". Macht doch abhaengig, so ein Ding... Ein Beispiel fuer viele.

Ich hab schon Monate ohne PC, TV, Handy usw. gelebt, geht alles. Wenn jemand das möchte. Die Frage ist ja eher, wie abhängig mache ich mich davon.

Ich persönlich kenne beide Seiten, ebenso wie ich die Schulmedizin kenne, die Homöopathie, die Esoterik, das Spirituelle und dabei spreche ich nicht davon, welche wissenschaftlichen Berichte ich darüber gelesen habe.

.JC. (Beitrag #8500) schrieb:

hier mal ein kleiner Auszug aus wiki: Krankheit bestehe unter anderem darin, dass...

Allein schon daran, dass da nicht "besteht", sondern "bestehe" steht, kann man erkennen, dass da lediglich über Behauptungen, nicht über Fakten geschrieben wird.

Gewissermaßen ein Eigentor, .JC..

Pigpreast (Beitrag #8503) schrieb:

.JC. (Beitrag #8496) schrieb: Nö, man kann auch neu zählen. Aber das nur nebenbei. Auch das neu Zählen ist im Prinzip eine wissenschaftliche Methode.

Für Homöopathen sogar zu wissenschaftlich. Eine Placebostudie besteht ja im Prinzip auch nur aus Zählen. Einmal in der Placebogruppe, und einmal in der Verumgruppe.

Pigpreast (Beitrag #8505) schrieb:

Gewissermaßen ein Eigentor, .JC.. ;)

na dann klick auf Julors Link, dann kannst Du diese Eigentore auch schießen

elchupacabre (Beitrag #8504) schrieb:

hf500 (Beitrag #8497) schrieb: elchupacabre (Beitrag #8476) schrieb: Für mich ist es eine Abhängigkeit, auf Wissenschaft zu pochen Moin, ok, schmeisse deinen Computer aus dem Fenster. Er existiert nur, weil Andere "auf Wissenschaft pochten". Macht doch abhaengig, so ein Ding... Ein Beispiel fuer viele. Ich hab schon Monate ohne PC, TV, Handy usw. gelebt, geht alles. Wenn jemand das möchte. Die Frage ist ja eher, wie abhängig mache ich mich davon.

Die Aussage, auf die es ankommt ist:

hf500 (Beitrag #8497) schrieb:

ok, schmeisse deinen Computer aus dem Fenster. Er existiert nur, weil Andere "auf Wissenschaft pochten"

Es ist bezeichnend, dass Du (elchupacabre) auf den für die Diskussion völlig nutzlosen Nebensatz eingehst, die Kernaussage jedoch genau so unbearbeitet lässt, wie so manch anderes, was einige auf Deine Ausführungen geantwortet haben.

elchupacabre (Beitrag #8504) schrieb:

Ich persönlich kenne beide Seiten, ebenso wie ich die Schulmedizin kenne, die Homöopathie, die Esoterik, das Spirituelle und dabei spreche ich nicht davon, welche wissenschaftlichen Berichte ich darüber gelesen habe.

Auch hier: Eine Nullinger-Aussage, die in keinster Weise erkennen lässt, ob Du das, was man Dir antwortete, überhaupt begriffen hast. Es ist echt ärgerlich zu beobachten, wie sich einige Mühe geben, Dir ihren Standpunkt verständlich zu machen und dazu keinerlei Feedback bekommen als das, was du ohnehin schon gesagt hast, nur anders formuliert.

Pigpreast (Beitrag #8502) schrieb:

Was in der Homöopathie auch beobachtet wird, es wird, wenn irgend möglich, so interpretiert, dass in jedem Falle die Gültigkeit des Simileprinzips und die Wirksamkeit an sich nicht angezweifelt werden muss: Wenn es gleich besser wird, war es das Homöopathikum. Wenn es eine Weile dauert, gab es eben Erstverschlimmerung. Wenn's gar nicht hilft, war es das falsche Mittel. Und wenn es auch nach mehrfachem Wechsel nicht besser wird, ist es halt ein schwieriger Fall, den es in der Schulmedizin doch auch mal gibt... Was auch geschieht, die Annahme, es handele sich bei Homöopathika grundsätzlich um wirksame Mittel, bleibt in jedem Fall unangetastet. Wie, bitte, würdest Du das anders bezeichnen als ein Dogma?!

Na, so einfach ist es nun nicht. Es ist völlig unstreitig, daß Homöopathie selbst bei sorgfältiger Mittelwahl längst nicht in allen Fällen wirkt. So wie es in der Schulmedizin therapieresistente Fälle gibt, findet man diese auch in der Homöopathie. Diese ist eben keine Wundermedizin. In anderen Fällen werden Leute auf einmal gesund, obwohl man im Nachhinein erkennt, daß man sich bei der Mittelwahl geirrt hat. So was kann auch in der Schulmedizn passieren. Wenn ich aber in der weit überwiegenden Zahl der Fälle die Erfahrung mache und andere Homöopathen sie in der ganzen Welt unabhängig voneinander ebenfalls machen, daß Homöopathie gewöhnlich zuverlässig wirkt, wäre es wohl nicht sonderlich klug und erst recht nicht patientenfreundlich, die Wirksamkeit als solche grundsätzlich in Frage zu stellen und die Homöopathie auf den Müllhaufen der Medizingeschichte zu werfen.

Ich kann zwar nicht nach wissenschaftlichen Kriterien erklären, warum Homöopathie wirkt. Doch die Wissenschaft kann im Grunde auch nicht überzeugend erklären, warum sie unmöglich wirken kann. So weiß sie ja im Einzelfall nicht sicher, warum jemand nach der Einnahme eines Homöopathikums gesund wurde, sondern bietet gleich eine ganze Palette an möglichen Erklärungen:

1. Der Kranke wäre auch ohne Arznei von selbst gesund geworden, weil es eh nur um eine banale Erkrankung ging

2. Die Diagnose war falsch

3. Es handelt sich nur um einen Placeboeffekt

4. Es gab eine Spontanheilung, die mit der homöopathischen Arznei nichts zu tun hat

5. Die persönliche Zuwendung des Homöopathen bei der Anamnese und/oder in folgenden Patientengesprächen war aussschlaggebend für den Heilungsimpuls

6. Die Heilungserfahrung ist nur eine unbeachtliche Anekdote, aus der man nichts weiter ableiten kann

Fest steht für die Schulmedizin allerdings stets nur das gewünschte Ergebnis, nämlich daß Homöopathie Humbug ist.