Homöopathie

ZeeeM (Beitrag #8659) schrieb:

Da erkennt man die eigentliche Größe der HP. :D

Du hast natürlich völlig Recht, Nun kann es gewiß nicht mehr lange dauern, bis man endlich auch Deine eigentliche Größe erkennt.

Läuft Alles auf "Wer heilt hat recht" ... Die Frage nach Wirksamkeit ist da nur irritierend und macht möglicherweise den Patienten krank.

Schnuckiputz (Beitrag #8658) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8653) schrieb: Für Dinge die nicht nachweislich zweifelsfrei und objektiv feststellbar sind braucht es auch keine Erklärung. Für etwas was nicht existiert braucht man keine Erklärung! Na, wenn das keine dogmatische klassische materialistische Sicht der Dinge ist - alles, was nicht mit den Mitteln der offiziellen Wisenschaft feststellbar ist, existiert nicht! Genau das ist der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind.

Abgesehen von einem schönen Beispiel des 'aus dem Kontext Reißens' - schon eine seltsame Interpretation des Textes von Angel. Das was du fett reininterpretierst, steht dort nicht.

Schnuckiputz (Beitrag #8658) schrieb:

Die Tatsache, daß wir (noch) nicht in der Lage sind, etwas wissenschaftlich festzustellen, ist kein Beweis für die Nichtexistenz dessen.

hat auch nie jemand behauptet, oder?

Nochmals: Wie Wissenschaft versucht Dinge zu erklären, welche nachweislich und objektiv feststellbar sind. Dazu stellt sie Theorien auf und arbeitet damit, bis es neue Erkenntnisse gibt. Da kann es auch vorkommen, das es feststellbare Dinge gibt, für die es noch keine Erklärung gibt. Dort sagt die Wissenschaft dann entweder: weiss (noch) nicht und sucht weiter (jeder Doktorand ist dankbar für solche Phänomene) oder entwickelt erstmal eine widerspruchsfreie Theorie für diesen Effekt. Dieser wird aber beim Auftauchen von Widersprüchen o.ä auch wieder verworfen oder verfeinert (z.B Äther -> spezielle Relativitätstheorie)

Das Problem bei Homöopathie ist einfach, daß es aktuell keine nachweislich und objektiv feststellbare Wirksamkeit gibt, welche über das Erklärungsmodell 'Placebo' (aktuelle Theorie) hinausgeht.

Es steht der Homöopathie jederzeit frei, dieses Erklärungsmodell zu widerlegen.
- Schritt 1: Wirksamkeit grösser Palcebo nachweisen
- Schritt 2: Theorie erstellen (Ätherleib z.B. )
- ...

Aber halt schön der Reihe nach. Es bringt ja nichts eine neue /andere Theorie zu etwas zu erstellen, für das es bisher schon eine Theorie ohne Widersprüche gibt. (Zumal wenn die neue Theorie plötzlich Widersprüche beinhaltet, z.B. Potenzierung)

Schnuckiputz (Beitrag #8660) schrieb:

Ich habe doch schon ziemlich zu Anfang dieser Diskussion eingeräumt, daß die Wirkung der Homöopathie bislang rein wissenschaftlich nicht erklärt werden kann .

Falsch - das Erklärungsmodell heißt (etwas platt) 'Placebo'

Schnuckiputz (Beitrag #8660) schrieb:

Zugleich weisen jedoch die Erfahrungen von Patienten und Therapeuten auf eine Wirksamkeit hin. Diese Erfahrungen liegen in einer Anzahl vor und sind auch so dokumentiert (nämlich zu einem großen Teil von Deinen ärztlichen Berufskollegen!), daß man sie nicht einfach in den Wind schießen kann.

Macht auch keiner: Homöopathie hat dieselbe Wirksamkeit wie ein 'Placebo' - was ganz enorm sein kann ...

Schnuckiputz (Beitrag #8660) schrieb:

daß die Homöopathie wirksam ist, zumal diese Erfahrungen nicht etwa nur von lustigen esoterisch angehauchten Heilpraktikern, sondern auch von wissenschaftlich ausgebildeten Ärzten gemacht wurden und werden. Du fegst das trotzdem vom Tisch - ich nicht. Das ist der Unterschied.

Wer fegt die Wirksamkeit der Homöopathie vom Tisch? keiner
Es wird nur eine höhere Wirksamkeit als ein 'Placebo' in Frage gestellt (und dadurch auch die Theorie - z.B. Potenzierung - wäre ja auch sonst ein Widerspruch)

Hi,

ZeeeM (Beitrag #8662) schrieb:

Läuft Alles auf "Wer heilt hat recht" ...

wäre es denn so schlimm diesen Satz einfach zu akzeptieren ?
ist er nicht logisch, intellektuell o. wissenschaftlich genug ?

Angenommen Du bist Patient mit heftigem Rheuma in den Schultern.
Was wäre Dir lieber, ein ...
(ich denke mal die beiden folgenden Sätze kannst Du dir selbst ausdenken)

Wer heilt, hat eben auch Recht.
Und wenn´s ne kohlensaure Quelle mit Gesundbetern drum rum ist.
Punkt.

Jetzt mal ne praktische Frage: wer hier wurde schon mal homöopathisch behandelt ?

.JC. (Beitrag #8665) schrieb:

Angenommen Du bist Patient mit heftigem Rheuma in den Schultern. Was wäre Dir lieber, ein ...

Mir wäre am liebsten eine Behandlung welche meine Beschwerden (unter Berücksichtigung evtl. Nebenwirkungen) schnellstmöglich mit höchster Wahrscheinlichkeit bessert / heilt.

Das impliziert z.B. bei 'schweren' Fällen eindeutig eine höhere nachgewiesene Wirksamkeit (als ein Placebo ) ...

Schuckiputz:
keiner hat behauptet das Homöopathie NICHT genauso wirkt wie ein Placebo --> Placebo hat "eine Wirkung"...halt die eines Placebos und damit die Homöopathie auch - qed.
Zusammen mit der Zuwendung durch den applizierenden Behandler gibt es damit einen Effekt.
Daraus folgt eigentlich nur: wenn Homöopathie nicht besser wirkt als Placebo (und dieser Beweis, dass es besser wirkt, steht nun halt seit langem aus...), dann könnte man dies auch durch andere placebowirksame Mittel ersetzen...was ja auch gemacht wird.

Und das Ärzte sich eines, ggf. sogar vom Patienten positiv bewerteten, Homöopathischen Mittels (Placebos) bedienen, um (Bagatell)Erkrankungen zu "behandeln", ist doch, gerade in Abwägung von Nebenwirkungen, völlig ok.
Und wenn es nach Applizierung des Homöopathische Mittels dem Patienten nicht besser geht, dann ist der Patient möglicherweise auch aufgeschlossener zu Mitteln, mit über einem Placebo nachgewiesener Wirksamkeit.

Also alles ist gut ... es kann doch so einfach sein

Schnuckiputz (Beitrag #8658) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8653) schrieb: Für Dinge die nicht nachweislich zweifelsfrei und objektiv feststellbar sind braucht es auch keine Erklärung. Für etwas was nicht existiert braucht man keine Erklärung! Na, wenn das keine dogmatische klassische materialistische Sicht der Dinge ist - alles, was nicht mit den Mitteln der offiziellen Wisenschaft feststellbar ist, existiert nicht! Genau das ist der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Die Tatsache, daß wir (noch) nicht in der Lage sind, etwas wissenschaftlich festzustellen, ist kein Beweis für die Nichtexistenz dessen. Man könnte es allenfalls wohlwollend als erstes Indiz für eine Nichtexistenz werten, das aber dann gegen evtl. andere Indizien abzuwägen wäre, die gegen eine Nichtexistenz sprechen.

Nochmal eine Frage an deinen Verstand. Brauchen wir eine Erklärung für die Dinge, die wir nicht feststellen können? Deren Einfluss auf uns bzw. auf irgendwas nicht nachgewiesen werden kann?

Die Mittel der offiziellen Wissenschaft, wie du es nennst, stellen nur sicher ob etwas objektiv vorhanden ist, also für alle Menschen grundsätzlich Gültigkeit hat und nicht nur subjektiv im Kopf Einzelner als Vorstellung existiert. Ist das so verwerflich? Und wieso soll das die Nichtexistenz von irgendwas beweisen?

Alles was eine Wirkung hat, hat auch eine Ursache! Wenn ich aber keine Wirkung sehe, nicht erkenne, nicht nachweisen kann, brauch ich auch keine Erklärung für ihre Ursache, mag sie noch so schön mit Phantasie ausgefüllt sein. Und wenn es doch gelänge Dinge existent werden zu lassen, nur aufgrund der phantasievollen Erklärung, so könnte man sie doch auch zweifelsfrei nachweisen. Wo ist also das Problem?

Ich habe doch schon ziemlich zu Anfang dieser Diskussion eingeräumt, daß die Wirkung der Homöopathie bislang rein wissenschaftlich nicht erklärt werden kann . Zugleich weisen jedoch die Erfahrungen von Patienten und Therapeuten auf eine Wirksamkeit hin. Diese Erfahrungen liegen in einer Anzahl vor und sind auch so dokumentiert (nämlich zu einem großen Teil von Deinen ärztlichen Berufskollegen!), daß man sie nicht einfach in den Wind schießen kann.

Wieso muss die Wissenschaft in deinen Augen Dinge erklären, deren behauptete Wirkung nicht nachweisbar ist?
Und die Homöopatie kann keine SPEZIFISCHE Wirkung, wie von ihr behauptet, nachweisen!

.JC. (Beitrag #8648) schrieb:

ganz genau mir reicht das nicht, was Ärzte so leicht akzeptieren, dieses: wir wissen es nicht. Das ist doch keine Antwort auf diese Beobachtung hin

Das ist die einzig korrekte Antwort, wenn man etwas nicht weiß.

.JC. (Beitrag #8665) schrieb:

Hi, ZeeeM (Beitrag #8662) schrieb: Läuft Alles auf "Wer heilt hat recht" ... wäre es denn so schlimm diesen Satz einfach zu akzeptieren ? ...

Ja!

... ist er nicht logisch, intellektuell o. wissenschaftlich genug ? ...

Nein, nein und noch einmal nein!

Aber warum?

.JC. (Beitrag #8665) schrieb:

Hi, ZeeeM (Beitrag #8662) schrieb: Läuft Alles auf "Wer heilt hat recht" ... wäre es denn so schlimm diesen Satz einfach zu akzeptieren ?

Nein überhaupt nicht, das gilt selbst für den Voodoo-Medizinmann wie auch für die Homöopathie. Nur es MUSS OBJEKTIV NACHGEWIESEN werden! Ist das denn so schwer zu verstehen?

Und sobald es nachgewiesen ist, wird es Bestandteil der EVIDENZBASIERTEN Medizin. Das ist doch genau das was die evidenzbasierte Medizin ausmacht ! Es ist doch vollkommen egal wer oder was aus welcher Ecke etwas dazu beitragen kann. Die Wirkung muss nur objektiv nachgewiesen werden können. Dabei ist es auch zunächst völlig unwichtig warum das so sein sollte!

.JC. (Beitrag #8665) schrieb:

Jetzt mal ne praktische Frage: wer hier wurde schon mal homöopathisch behandelt ?

Ich nicht. Jedenfalls nicht nach den Regeln der Kunst. Ich schrieb schon zu Anfang mal an Schnucki, dass mir parallel zu einem Antibiotikum ein homöpathisches Mittel angediehen wurde. Das ist schon mal Unfug. Und es war auch keine homöopathische Anamnese dabei.

Meinem Sohn wurde mal irgendwas von einem Kinderarzt verschrieben - auch ohne Anamnese. Ich bin aber dagegen, meinen Kids irgendwas einzutrichtern bei jedem Wehwehchen. Die sollen nicht lernen, dass man immer gleich was schlucken muss. Hat er daher nicht bekommen. Das kann man ruhig voreingenommen nennen. Und dass ich mich hier im nachhinein bestätigt fühle, macht die Sache nicht besser (ganz im wissenschaftlichen Sinne gemeint).

Wir sind alle wieder gesund. Ist auch eine Erfahrung.

Schnuckiputz (Beitrag #8658) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8653) schrieb: Für Dinge die nicht nachweislich zweifelsfrei und objektiv feststellbar sind braucht es auch keine Erklärung. Für etwas was nicht existiert braucht man keine Erklärung! Na, wenn das keine dogmatische klassische materialistische Sicht der Dinge ist - alles, was nicht mit den Mitteln der offiziellen Wisenschaft feststellbar ist, existiert nicht!

Käse! Die Wissenschaft macht dann einfach keine Aussagen darüber.
Wär ja auch kompletter Blödsinn.
Wenn etwas weder nachweisbar ist, noch irgendwelche bekannten Gesetzmäßigkeiten auf seine Existenz schließen lassen, ist das ein Thema für Science-Fiction, aber doch nicht für Wissenschaft.
Wissenschaft bestreitet weder die Existen fliegender Nashörner auf einem imaginären Planeten in der Nachbargalaxie, noch bejaht sie diese.

Was zum Teufel soll eigentlich "offizielle" Wissenschaft sein?
Kannst du irgendein Beispiel für "inoffizielle" Wissenschaft nennen?
Was tut denn diese?
Studiert sie das Balzverhalten der imaginären fliegenden Nashörner auf dem imaginären Planeten, indem sie telepathischen Kontakt mit ihnen aufnimmt?

hifi_angel (Beitrag #8671) schrieb:

Und sobald es nachgewiesen ist, wird es Bestandteil der EVIDENZBASIERTEN Medizin.

ok, dann stelle ich die Frage

Wer ist Dir lieber,
ein Profi in der EVIDENZBASIERTEN Medizin, ein Prof. Dr. Dr. Gutgeschult, der deine Leiden zwar kuriert,
aber sie kommen immer wieder, das eigentliche Problem wird nicht gelöst
oder
die "zufällige" Bekanntschaft mit jemandem, der sich mit Naturheilverfahren u.a. auskennt, der sich zielgerichtet
mit Dir unterhält u. Dir sagt: nimm xxx u. mache dies u. jenes, d.h. Medikament u. Übung u. das Problem ist gelöst


also wenn Du wählen könntest (was man ja meist nicht kann u. schon gar nicht so)
aber nehmen wir mal an es ginge: wen wählst Du ?

Wer heilt hat Recht ?

!

.JC. (Beitrag #8665) schrieb:

wäre es denn so schlimm diesen Satz einfach zu akzeptieren ?

Wenn ich dir ein totes Huhn auf den Rücken binde und danach geht die Warze am Fuß weg, dann helfen tote Hühner bei Warzen?
Ist das in deinem Sinne?

.JC. (Beitrag #8665) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #8662) schrieb: Läuft Alles auf "Wer heilt hat recht" ... wäre es denn so schlimm diesen Satz einfach zu akzeptieren ?

Man akzeptiert ihn ja. Es ist aber ein klassischer Nullsatz, da man garnicht weiß, wer oder was wirklich geheilt hat.
Genausogut könntest du sagen. Wer Recht hat, der hat Recht.

JC schrieb:

Wer ist Dir lieber, ein Profi in der EVIDENZBASIERTEN Medizin, ein Prof. Dr. Dr. Gutgeschult, der deine Leiden zwar kuriert, aber sie kommen immer wieder, das eigentliche Problem wird nicht gelöst oder die "zufällige" Bekanntschaft mit jemandem, der sich mit Naturheilverfahren u.a. auskennt, der sich zielgerichtet mit Dir unterhält u. Dir sagt: nimm xxx u. mache dies u. jenes, d.h. Medikament u. Übung u. das Problem ist gelöst

Das Fettgedruckte sind die Behauptungen, die du als Argumente missbrauchst. Falls du das nicht merkst.

Darüber hinaus trenne ich persönlich Natur- bzw. Pflanzenheilkunde von Esoterik & Homöopathie. Mit Kräuterchen und Blümchen und Unkraut, Bewegungstherapien & Co. kann man schließlich in vielen Fällen nachweislich etwas tun.

!

Schnuckiputz (Beitrag #8658) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8653) schrieb: Für Dinge die nicht nachweislich zweifelsfrei und objektiv feststellbar sind braucht es auch keine Erklärung. Für etwas was nicht existiert braucht man keine Erklärung! Na, wenn das keine dogmatische klassische materialistische Sicht der Dinge ist - alles, was nicht mit den Mitteln der offiziellen Wisenschaft feststellbar ist, existiert nicht! Genau das ist der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Die Tatsache, daß wir (noch) nicht in der Lage sind, etwas wissenschaftlich festzustellen, ist kein Beweis für die Nichtexistenz dessen. Man könnte es allenfalls wohlwollend als erstes Indiz für eine Nichtexistenz werten, das aber dann gegen evtl. andere Indizien abzuwägen wäre, die gegen eine Nichtexistenz sprechen.

Evtl. ist hifi_angel bei dieser zitierten Formulierung wieder über das Ziel hinaus geschossen. (Möglicherweise, um Dir Dein verschossenes recyclingfähiges Pulver wiederzubringen? ;)). Der erste der beiden zitierten Sätze hätte genügt. Natürlich ist es rein formell nicht logisch zu sagen, etwas sei nicht existent, weil es nicht nachgewiesen werden könne. Aber es ist die praktische Konsequenz, nach einer solchen Ansicht zu handeln, will man nicht alles annehmen, was nur nicht widerlegbar ist.

Demgegenüber musst Du Dich fragen lassen, wieso der Umkehrschluss, etwas, das sich nicht nachweisen lasse, sei aber als existent zu werten, da es ja auch nicht widerlegbar sei, gültig sein soll.

Im Endeffekt ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob etwas nicht Nachweisbares definitiv nicht existent ist oder möglicherweise doch, nur eben nicht nachweisbar. Die praktische Konsequenz ist in jedem Fall die selbe: Es ist primär irrelevant. Wenn es definitiv nicht existent ist, sowieso. Und wenn es ohne Überprüfbarkeit der Existenz existiert, ebenso. Denn wie wolllte man seine über dieses Ding angestellten Überlegungen widerum auf ihre Richtigkeit hin überprüfen?

Ich denke, das ist das, worauf hifi_angel hinaus wollte. Aber ich fürchte ebenso, Du wirst diesem eigentlich ganz einfachen Sachverhalt aufgrund Deiner Believe Persistence nicht folgen können.

Edit:

Ich halte es überdies übrigens persönlich nicht für vollig sinnlos, sich auch über diverse faktisch irrelevante Theorien Gedanken zu machen bzw. sich damit zu beschäftigen. Die Motivation dazu kann vielfältig sein. Nur sollte einem stets bewusst sein, was man da gerade tut.

Der stete Wechsel zwischen dem Versuch einer ansatzweise schlüssigen Argumentation und vollkommener Blockade gegenüber schlüssigen Argumenten lässt mich allerdings zweifeln, ob das bei Dir (bei .JC. sowieso) der Fall ist.

Hi,

KeinStefan (Beitrag #8677) schrieb:

Darüber hinaus trenne ich persönlich Natur- bzw. Pflanzenheilkunde von Esoterik & Homöopathie. Mit Kräuterchen und Blümchen und Unkraut, Bewegungstherapien & Co. kann man schließlich in vielen Fällen nachweislich etwas tun.

ich trenne da auch, sind ja schließlich min. 2 Paar verschiedene Schuhe.
habe ich mal die Wortbedeutung von: esoterisch u. exoterisch erwähnt ?
frisst eine Kuh Gras ?


ps
aus wiki:
Evidenz bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht.

Du hast in deinen Beiträgen viel erwähnt, Bedeutung hatte es selten.

Schnuckiputz (Beitrag #8660) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8657) schrieb: Aber gerade weil es um das Patientenwohl geht, sollte man auch nachweisen können, dass eine Methode geeignet ist, dieses zu steigern. Und in einer Methode enthaltene Dogmen weisen eben genau auf das Gegenteil hin. Die Klärung eines solchen Umstandes sollte einem da eben und gerade im Sinne des Patientenwohls nicht gleichgültig sein. Du kommst mir manchmal vor, wie ein kleines Kind, das im Auto sitzt, welches mit leerem Tank liegen geblieben ist. Während die Eltern erklären, warum man jetzt Sprit brauche und wie das alles zusammen hängt, wendet das Kind plötzlich ein: "Das ist doch alles egal. Hauptsache, wir fahren jetzt weiter!" Es scheint Dir zunehmend Spaß zu machen, mich infantiler Verhaltensweisen zu zeihen. Naja, wenn Du das jetzt gerade brauchst ...

Entschuldigung. Dein stetiges Zurückfallen in die Ausgangsposition, wenn Du sinnvollen Argumenten nichts Sinnvolles mehr entgegen zu setzen hast und das, wenn es gerade darum geht, die von Dir geäußerten Absichten sicher verfolgen zu können, erinnern mich einfach an das Verhalten kleiner Kinder. Das hat mit Spaß oder Brauchen nichts zu tun. Ignoriere die vermeintlich despektierliche Intention, verstehe das Argument und entkräfte es!

Natürlich gibst Du Dir hier große Mühe, das weiß ich - und ich weiß es zu schätzen. Doch angesichts unterschiedlicher Ansätze werden wir kaum einig werden.

Dann gib doch einfach zu, dass Dein Ansatz der ist, Homöopathika für wirksamer als Placebo zu halten, komme was da wolle. Es ist ja ohnehin so. Sobald ich es aus Deinem Mund höre, hat diese Diskussion ein Ende.

Ich habe doch schon ziemlich zu Anfang dieser Diskussion eingeräumt, daß die Wirkung der Homöopathie bislang rein wissenschaftlich nicht erklärt werden kann.

...nicht nachgewiesen werden kann!

Zugleich weisen jedoch die Erfahrungen von Patienten und Therapeuten auf eine Wirksamkeit hin. Diese Erfahrungen liegen in einer Anzahl vor und sind auch so dokumentiert (nämlich zu einem großen Teil von Deinen ärztlichen Berufskollegen!), daß man sie nicht einfach in den Wind schießen kann.

Ich schieße sie nicht in den Wind. Ich sage nur, dass sie auch anders erklärbar wären als durch wirksame Homöopathika. Und Du sagst: "Das kann einfach nicht sein", ohne zu begründen, warum.

Du und andere halten diese ganzen Erfahrungen jedoch für unbeachtlich und aus wissenschaftlicher Sicht wertlos. Damit fehlt es im Grunde an einer vernünftigen Diskussionsbasis, weil Du exakt das ablehnst, was eine der Grundlagen der Homöopathie ist - die Erfahrungen an und mit den Patienten.

Auch das stimmt nicht. Die Erfahrung an und mit den Patienten ist auch eine wichtige Grundlage "schulmedizinischer" Praxis. Diese subjektiven Erfahrungen dann jedoch in Stein zu meißeln und aller Welt zu verkünden: "Wir haben herausgefunden..." ist unzulässig.

Und unsere gemeinsame Diskussionsgrundlage ist doch hoffentlich in der allgemeinen menschlichen Vernunft zu suchen, denn sowohl Wissenschaft als auch die Homöopathie beanspruchen diese für sich. Solltest Du mir diesbezüglich bei letzterer widersprechen wollen, bitte, dann gebe ich Dir Recht, dass dann wohl eine gemeinsame Diskussionsgrundlage fehlt.

Dabei gibt es doch kaum etwas Undogmatischeres als praktische Erfahrungen. Denn dem Patienten ist es in aller Regel völlig wurscht, ob er mit der ohne Dogma gesund wird.

Dem Patienten ist es do auch egal, ob er vom Placeboeffekt gesund wird. Wieso wehrst Du Dich so vehement dagegen?

Diese Erfahrungen liegen seit den Anfängen der Homöopathie bis heute in einer Anzahl vor, die zumindest ein starkes Indiz dafür ist, daß die Homöopathie wirksam ist, zumal diese Erfahrungen nicht etwa nur von lustigen esoterisch angehauchten Heilpraktikern, sondern auch von wissenschaftlich ausgebildeten Ärzten gemacht wurden und werden. Du fegst das trotzdem vom Tisch - ich nicht. Das ist der Unterschied.

Habe ich im Prinzip weiter oben schon beantwortet. Sie sind Indiz, aber auch anders erklärbar. Ich wische nichts vom Tisch, ich kann nur nicht nachvollziehen, wie jemand Ursache-Wirkungs-Beziehungen behauptet, die zur Erklärung der Beobachtungen (Erfahrungen) überhaupt nicht notwendig sind.

Die Naturwissenschaft nimmt für sich in Anspruch, einfach das, was funktioniert, auch zu nutzen, selbst wenn man es noch nicht erklären kann. Wenn Homöopathen auf ihrem Gebiet das Gleiche machen...

Machen sie ja nicht. Erneut der Hinweis auf den Unterschied zwischen nachweisbar und erklärbar! Ihr behauptet, dass es funktioniert. Sobald Ihr es nachweisen könnt, ist die Eklärung interessante Nebensache.

...hängen die Gegner quer unter der Decke vor lauter Entrüstung und z.T. wütender Empörung.

Die Empörung rührt doch nur daher, dass Ihr zwar von "wissenschaftlich nicht erklärbar" sprecht, vielleicht treffenderweise sogar mal von "nicht nachweisbar", gleichzeitig aber einen quasi wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Keiner regte sich auf, wenn Homöopathen sagten: "Wir wissen, dass unsere Annahmen möglicherweise nicht stimmen. Unsere Gründe Homöopathie dennoch so und so anzuwenden, sind folgende... "

Das ist genau der falsche Weg, der zu nichts führt. Besser wäre es, man würde sich in geeigneten Fällen aufeinander einlassen, reden, zusammen arbeiten und dabei voneinander lernen. Das sage ich nicht, um irgendjemandem zu gefallen, sondern um der Sache willen.

Das geschieht in der Praxis ja auch. Und im großen Rahmen ebenfalls, z. B. durch den Diskussionskreis, auf den Du hingewiesen hast. Der wird, wenn, vor allem deshalb etwas bringen, weil sich die Kollegen dort weitaus weniger vernagelt gegenüber vernünftigen Argumenten zeigen als Du.

Wie hat es jüngst ein Teilnehmer hier formuliert: Es könnte so einfach sein...

KeinStefan (Beitrag #8680) schrieb:

Du hast in deinen Beiträgen viel erwähnt, Bedeutung hatte es selten.

Leider, die Leute benutzen das Wort Esoterik weiterhin als Nebelkerzen.

hifi_angel (Beitrag #8671) schrieb:

.JC. (Beitrag #8665) schrieb: ZeeeM (Beitrag #8662) schrieb: Läuft Alles auf "Wer heilt hat recht" ... wäre es denn so schlimm diesen Satz einfach zu akzeptieren ? Nein überhaupt nicht, das gilt selbst für den Voodoo-Medizinmann wie auch für die Homöopathie. Nur es MUSS OBJEKTIV NACHGEWIESEN werden! Ist das denn so schwer zu verstehen? Und sobald es nachgewiesen ist, wird es Bestandteil der EVIDENZBASIERTEN Medizin. Das ist doch genau das was die evidenzbasierte Medizin ausmacht ! Es ist doch vollkommen egal wer oder was aus welcher Ecke etwas dazu beitragen kann. Die Wirkung muss nur objektiv nachgewiesen werden können. Dabei ist es auch zunächst völlig unwichtig warum das so sein sollte!

Vergiss es. Zeeem hat es mit seinem toten Huhn und der Warze eigentlich schon auf den Punkt gebracht. Das kriegen die Quacks einfach nicht auf die Kette: Sobald jemand nach ihrem Mumpitz gesundet, denken sie, sie haben ihn geheilt und dann Recht. Wenn du ihnen mit "objektiv", "nachweisbar" oder gar "wissenschaftlich" kommst, denken die automatisch an irgendwas abgehobenes, lebensfernes, das nur dazu da sei, ihre schöne "Erfahrung" kaputt zu machen.

.JC. (Beitrag #8679) schrieb:

aus wiki: Evidenz bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht.

Ganz wichtiger Hinweis an alle dazu:

Bei den im Deutschen üblichen Begriffen "evidenzbasiert" oder in wissenschaftlichem Kontext auch alleine stehend "Evidenz" handelt es sich um einen so genannten "falschen Freund": Die ursprünglich aus dem angloamerikanischen stammenden Bezeichnungen "evidence" = "Beweis" oder "evidence based" = "durch Beweise begründet" werden mit "Evidenz" oder "evidenzbasiert" inkorrekt übersetzt, da die deutsche Bedeutung von "Evidenz" tatsächlich die von .JC. aus Wikipedia zitierte ist. Gemeint ist jedoch in einem wissenschaftlichen Kontext stets die Bedeutung der jeweiligen ursprünglichen angloamerikanischen Begriffe.

JC schrieb:

...

Ich benutze es ganz allgemein für irrationale, unsinnige Irrlehren, nach bestem Wissen und Gewissen ist das also alles andere als eine Nebelkerze.

Von Astrologie bis Homöopathie ist übrigens alles dabei, da hat keiner eine Sonderstellung.

Pigpreast (Beitrag #8683) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8671) schrieb: .JC. (Beitrag #8665) schrieb: ZeeeM (Beitrag #8662) schrieb: Läuft Alles auf "Wer heilt hat recht" ... wäre es denn so schlimm diesen Satz einfach zu akzeptieren ? Nein überhaupt nicht, das gilt selbst für den Voodoo-Medizinmann wie auch für die Homöopathie. Nur es MUSS OBJEKTIV NACHGEWIESEN werden! Ist das denn so schwer zu verstehen? Und sobald es nachgewiesen ist, wird es Bestandteil der EVIDENZBASIERTEN Medizin. Das ist doch genau das was die evidenzbasierte Medizin ausmacht ! Es ist doch vollkommen egal wer oder was aus welcher Ecke etwas dazu beitragen kann. Die Wirkung muss nur objektiv nachgewiesen werden können. Dabei ist es auch zunächst völlig unwichtig warum das so sein sollte! Vergiss es. Zeeem hat es mit seinem toten Huhn und der Warze eigentlich schon auf den Punkt gebracht. Das kriegen die Quacks einfach nicht auf die Kette: Sobald jemand nach ihrem Mumpitz gesundet, denken sie, sie haben sie geheilt und dann Recht. Wenn du ihnen mit "objektiv", "nachweisbar" oder gar "wissenschaftlich" kommst, denken die automatisch an irgendwas abgehobenes, lebensfernes, das nur dazu da sei, ihre schöne "Erfahrung" kaputt zu machen.

Quacks ?

um es noch einmal deutlich zu machen: mir ist es im Krankheitsfall völlig egal wer mir wie hilft,
hauptsache es funktioniert

Die Schulmedizin / aktuelles Weltbild Vertreter führen sich hier recht dogmatisch auf.

Haste n neues Wort gelesen?

JULOR (Beitrag #8672) schrieb:

Ich bin aber dagegen, meinen Kids irgendwas einzutrichtern bei jedem Wehwehchen. Die sollen nicht lernen, dass man immer gleich was schlucken muss. Hat er daher nicht bekommen.

Das war auch gut so, hätte ich nicht anders gemacht. Ich bin auch ein Gegner davon, ständig alles Mögliche für und gegen irgendwas einzuwerfen, egal ob Allopathie, Homöopathie oder sonstwas. Eingreifen muß man gewöhnlich nur, wenn der Organismus offenbar nicht aus eigener Kraft mit der Störung oder Erkrankung fertig wird.

Hi,

.JC. (Beitrag #8686) schrieb:

um es noch einmal deutlich zu machen: mir ist es im Krankheitsfall völlig egal wer mir wie hilft, hauptsache es funktioniert

das ist an sich eine durchaus verständliche Reaktion. Problematisch wird es immer, wenn man erwartet, dass das nochmal genau so funktioniert. Problematisch ist auch, wenn man auf der Grundlage anderen erklären will, was ihnen helfen würde.

Wenn Du einen Solohauptgewinn im Lotto hast ist das natürlich schön. problematisch ist, wenn Du Dir einen Millionenkredit aufnimmst, weil Du erwartest, nächste Woche wieder zu gewinnen.

Und daran hapert es bei de Esoterik: Es ist eben nicht reproduzierbar und/oder auf andere übertragbar.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #8681) schrieb:

Dann gib doch einfach zu, dass Dein Ansatz der ist, Homöopathika für wirksamer als Placebo zu halten, komme was da wolle. Es ist ja ohnehin so. Sobald ich es aus Deinem Mund höre, hat diese Diskussion ein Ende.

Selbstverständlich halte ich Homöopathie für wirksamer als Placebos, sonst hätte ich mir doch nie die Arbeit gemacht, mich in dieses Gebiet zu vertiefen. Denn das fällt einem nicht in den Schoß, sondern erfordert viel Arbeit. Aber hatten wir nicht auch dieses Thema schon früher mal auf dem Schirm?

Das "komme was da wolle" würde ich so aber nicht sagen. Hätte sich nämlich im Laufe der Zeit herausgestellt, daß Homöopathie im Grunde nichts taugt und bestenfalls hier und da mal mehr oder weniger zufällig Wirkung zeigt, hätte ich mich beizeiten davon verabschiedet.

Ansonsten sagst Du ja nun selbst, daß Erfahrungen keineswegs wertlos sind. Natürlich kann keiner im Einzelfall mit 100% Sicherheit sagen, just dies und das hat geholfen und nichts anderes wars. Wenn sich aber -wie in der Homöopathie- anhand einer Fülle von Fällen, die über ein paar hundert Jahre in allen Teilen der Wlet gesammelt wurden, die weitgehend gleichen Erfahrungen aufzeigen lassen, ist das für mich ein starkes Indiz für die Wirksamkeit der Therapie. Daß in einzelnen Fällen auch andere Faktoren mitspielten, mag zwar sein, aber daß dies in allen Fällen so war, ist höchst unwahrscheinlich.

Das mag der Wissenschaft nicht reichen, rechtfertigt aber m.E. sich in der Praxis in geeigneten Fällen der Homöopathie zu bedienen.

.JC. (Beitrag #8686) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8683) schrieb: hifi_angel (Beitrag #8671) schrieb: .JC. (Beitrag #8665) schrieb: ZeeeM (Beitrag #8662) schrieb: Läuft Alles auf "Wer heilt hat recht" ... wäre es denn so schlimm diesen Satz einfach zu akzeptieren ? Nein überhaupt nicht, das gilt selbst für den Voodoo-Medizinmann wie auch für die Homöopathie. Nur es MUSS OBJEKTIV NACHGEWIESEN werden! Ist das denn so schwer zu verstehen? Und sobald es nachgewiesen ist, wird es Bestandteil der EVIDENZBASIERTEN Medizin. Das ist doch genau das was die evidenzbasierte Medizin ausmacht ! Es ist doch vollkommen egal wer oder was aus welcher Ecke etwas dazu beitragen kann. Die Wirkung muss nur objektiv nachgewiesen werden können. Dabei ist es auch zunächst völlig unwichtig warum das so sein sollte! Vergiss es. Zeeem hat es mit seinem toten Huhn und der Warze eigentlich schon auf den Punkt gebracht. Das kriegen die Quacks einfach nicht auf die Kette: Sobald jemand nach ihrem Mumpitz gesundet, denken sie, sie haben sie geheilt und dann Recht. Wenn du ihnen mit "objektiv", "nachweisbar" oder gar "wissenschaftlich" kommst, denken die automatisch an irgendwas abgehobenes, lebensfernes, das nur dazu da sei, ihre schöne "Erfahrung" kaputt zu machen. Quacks ?

Ja. Und die, die ihnen anhängen. Hatte ich vergessen.

Auch wenn gerade Du einer von denen bist, die es auf die Kette zu kriegen ich nicht mehr zu glauben wage - ich versuche es dennoch noch einmal. Es könnte ja sein, dass noch jemand anderes mitliest, der es evtl. versteht:

um es noch einmal deutlich zu machen: mir ist es im Krankheitsfall völlig egal wer mir wie hilft,

Würdest Du nicht sagen, es ist Dir im Krankheitsfall sogar egal, ob Dir jemand hilft, Hauptsache Du wirst schnell wieder gesund? Ganz ehrliche Antwort mit Begründung bitte.

hauptsache es funktioniert

Ob "es" funktioniert hat, oder ob Du auch von alleine gesund geworden wärst, kannst Du im Einzelfall doch gar nicht wissen. Woher denn auch? Du kannst ja niemals zur selben Zeit bei genau der selben Krankheit unter genau den selben Umständen ausprobieren, was geschehen wäre, wenn Du etwas anderes oder gar nichts unternommen hättest.

Und da Du das nicht wissen kannst, musst Du Dir etwas einfallen lassen, mit dem Du prüfen kannst, ob und wie zuverlässig "es" tatsächlich funktioniert.

Wir haben da unsere Methoden. Mehr erzähle ich jetzt nicht, denn ich weiß ja, dass Dich nur die Evidenz im deutschen/wikipediaschen Sinne überzeugt.

Die Schulmedizin / aktuelles Weltbild Vertreter führen sich hier recht dogmatisch auf.

Noch einer, der nicht begriffen hat, was Dogma/dogmatisch eigentlich bedeutet...

Es ist eigentlich eine Dummdreistigkeit sondergleichen, dass ausgerechnet der, der bar jeden Zweifels an seinem Glaubenskonstrukt auch noch festhalten würde, wenn der gesamte Rest der Welt schon längst vom Glauben abgefallen wäre, wenn der, ja ausgerechnet der diejenigen, die sich hier mit jedem noch so hanebüchenen Argument auseinandersetzen und gemäß Regeln, die die Vernunft, nicht irgendein Weltbild gebietet, ihre Schlüsse und den Weg dahin offen darlegen, ohne freilich eine vernünftige Gegenantwort zu erhalten, bezichtigt, sie würden dogmatisch an ihrem Weltbild festhalten.

Schnuckiputz (Beitrag #8690) schrieb:

Hätte sich nämlich im Laufe der Zeit herausgestellt, daß Homöopathie im Grunde nichts taugt und bestenfalls hier und da mal mehr oder weniger zufällig Wirkung zeigt, hätte ich mich beizeiten davon verabschiedet.

Ich glaube nicht, daß du dich mal ernsthaft mit der Placebo-Wirkung (und deren teilweise recht starken, soll heissen häufigen Einfluss) auseinandergesetzt hast

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #8690) schrieb:

bestenfalls hier und da mal mehr oder weniger zufällig Wirkung zeigt,

und

Daß in einzelnen Fällen auch andere Faktoren mitspielten, mag zwar sein, aber daß dies in allen Fällen so war, ist höchst unwahrscheinlich.

Tag für Tag erfahren tausende Tiere und Menschen Linderung oder "Heilung" durch Placebos. Mittlerweile sogar Pflanzen.

Das ist nicht nur hier und da mal, es ist aber in allen Fällen sicher, dass kein Wirkstoff verabreicht wurde.

Im neutralen Versuch etwa bei 10 bis 40% mit Durchschnitt etwa 30%, kann aber durchaus auch mal deutlich mehr sein.

Aber auch das hatten wir schon, würdest Du Deinen Erfolg in Prozent an Deinen Behandlungen erfassen, käme wohl das heraus, was Placeboforscher Dir vorher prognostizieren würden.


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #8690) schrieb:

Selbstverständlich halte ich Homöopathie für wirksamer als Placebos, sonst hätte ich mir doch nie die Arbeit gemacht, mich in dieses Gebiet zu vertiefen. Denn das fällt einem nicht in den Schoß, sondern erfordert viel Arbeit. Aber hatten wir nicht auch dieses Thema schon früher mal auf dem Schirm?

Och, das wär in der Tat nicht das einzige...

Das "komme was da wolle" würde ich so aber nicht sagen. Hätte sich nämlich im Laufe der Zeit herausgestellt, daß Homöopathie im Grunde nichts taugt und bestenfalls hier und da mal mehr oder weniger zufällig Wirkung zeigt, hätte ich mich beizeiten davon verabschiedet.

Ich musste gerade herzlich lachen. All das, was genau darauf hindeutet oder hindeuten könnte bzw. würde, lehnt Ihr doch als Überprüfungsmethode für Euer Treiben so vehement ab! Ihr würdet es doch gar nicht merken, wenn Homöopathie im Grunde nichts taugen und bestenfalls hier und da mal mehr oder weniger zufällig Wirkung zeigen würde (die Gegenfraktion verzeihe mir den Konjunktiv). Tu Dir und mir doch mal den Gefallen und befasse Dich mit all den schönen Täuschungseffekten, die uns unser Gehirn bereithält, allein wenn es darum geht, Ereignissen eine Relevanz beizumessen oder Verhältnisse bzw. Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen. Du wirst Dich wundern!

Wenn sich aber -wie in der Homöopathie- anhand einer Fülle von Fällen, die über ein paar hundert Jahre in allen Teilen der Welt gesammelt wurden, die weitgehend gleichen Erfahrungen aufzeigen lassen, ist das für mich ein starkes Indiz für die Wirksamkeit der Therapie.

Was glaubst Du eigentlich, wieso sich die Doppelblinduntersuchung mit zufälliger Probandenzuteilung in der "Schulmedizin" als Goldstandard beim Wirksamkeitsnachweis durchgesetzt hat? (Würde mich echt mal interessieren.) Eben gerade weil sich mithilfe dieser Methode eine ganze Reihe von Substanzen und Methoden, von deren Wirksamkeit man aufgrund einer Vielzahl von Fällen, die über ein paar hundert Jahre in allen Teilen der Welt dokumentiert vorlagen, überzeugt war, zur großen Überraschung aller als nicht wirksamer als die entsprechenden Placebopräparate gezeigt haben. Nochmal zum Mitschreiben: Unzählige Fälle, über viele viele Jahre, in aller Welt, überall die gleichen Erfahrungen... einmal systematisch untersucht und man musste feststellen, dass sich unzählige Ärzte, in aller Welt, über viele, viele Jahre, offensichtlich geirrt hatten.

Und jetzt nenne mir einen, nur einen vernünftigen Grund, wieso ausgerechnet Homöopatika von derartigen Fehleinschätzungen ausgenommen sein sollen.

Daß in einzelnen Fällen auch andere Faktoren mitspielten, mag zwar sein, aber daß dies in allen Fällen so war, ist höchst unwahrscheinlich.

Das menschliche Gehirn ist zur intuitiven Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten höchst ungeeignet. Kommt nicht von mir, ist erwiesen, kannste nachlesen und mit verblüffenden Experimenten sogar an Dir selbst nachprüfen.

Konkret im Falle der Homöopathie: Wir hatten sie ja aufgezählt, die fünf möglichen anderen Erklärungen im Falle einer Besserung nach Gabe von Homöopathika. Steht also primär 5:1 gegen die Homöopathie (auch wenn das jetzt nicht als zahlenmäßiges Verhältnis gewertet werden kann). Jetzt rechne noch all die nicht erfassten Fälle der Nicht-Besserung dazu: Als nichtig übersehen, aus Stolz nicht notiert, aus anderem Grunde für nicht dokumentationsfähig gehalten, Patient nicht wieder gekommen, da mittlerweile beim "Schulmediziner"... dazu noch den Umstand, dass der Homöopath etwas als gebessert notiert, weil nicht ganz klar ist, wie "gebessert" im speziellen Fall eigentlich definiert ist... und was es noch so alles geben kann, das mir im Moment nicht einfällt. Ich finde, da sind wir in der Summe bald bei einem Verhältnis von Behandlungen insgesamt vs. Behandlungen mit erwünschtem Ergebnis, welches es überhaupt nicht mehr unwahrscheinlich sein lässt, dass man sich (gerade auch im Hinblick auf die vermutliche Größe des Placeboeffektes) täuscht, dass man sich generell täuscht, so dass sich alle in aller Welt über Jahre immer täuschen.

Das mag der Wissenschaft nicht reichen, rechtfertigt aber m.E. sich in der Praxis in geeigneten Fällen der Homöopathie zu bedienen.

Was meiner Einschätzung nach den Einsatz der Homöopathie in der Praxis im Einzelfall rechtfertigen kann, ist die Tatsache, dass sie sich aufgrund der schönen "Legende", dem vom Patienten als angenehm empfundenen Drumherum, sowie dem Umstand, dass die meisten Menschen (Patienten wie Therapeuten) die erwähnten intuitiven Fehleinschätzungen nicht als solche empfinden können, sehr viel besser für ein supportives "rollenspielbasiertes" Placebosystem eignet als irgendetwas für jede Situation neu erfundenes. Wieso würde Dir das nicht reichen?

Schnuckiputz schrieb:

Hätte sich nämlich im Laufe der Zeit herausgestellt, daß Homöopathie im Grunde nichts taugt und bestenfalls hier und da mal mehr oder weniger zufällig Wirkung zeigt, hätte ich mich beizeiten davon verabschiedet.

Wenn man sich nach Verabreichung von Zuckerkugeln vier bis zehn Möglichkeiten zur "Wirkung" offenhält, fällt das arg schwer. Aber das wirst du nie verstehen. In der echten Welt ist das übrigens schon lange passiert.

Jetzt haben wir endlich mal einen Beleg dafür, dass Homöopathie wirkt. Denn wenn sie nicht wirken würde hätte Schnuckiputz sich ja schon beizeiten davon verabschiedet!


Aber noch ist nicht alles Gold was da glänzt.


Das Ministerium für Homöopathie und Volksgesundheit plant eine bessere Kontrolle beim Abfüllen von Mineralwasser. Entsprechende Regeln sollen jedoch zunächst auf Basis freiwilliger Selbstverpflichtungen der Abfüllbetriebe eingeführt werden.

Wie stichprobenartige Untersuchungen ergaben, werden Mineralwasserflaschen beim Abfüllen, Verladen und Transport unkontrolliert immer wieder heftigen Schüttelstößen in Richtung Erdmittelpunkt ausgesetzt. Die dabei einstehenden Potenzen (bzw. Stempelabdrücke im Wasser) lassen sich somit nicht mehr kalkulieren. Das widerspricht jedoch dem Qualitätsgedanken in der Homöopathie und kann sowohl beim Gesunden als auch beim Kranken zu unvorhersehbaren Reaktionen führen. Ebenso sind ja die unterschiedlichen Mineralzusammensetzungen noch nicht auf ihre Wirkung in der homöopathischen Arzneimittelprüfung ermittelt worden. Jedoch wurden schon Forschungsgelder dem Deutschen Verein für Homöopathie bewilligt um diese Arzneimittelprüfung vornehmen zu können. Eine abschließende wissenschaftliche Beurteilung wird dann von dem Lehrstuhl für Homöopathie an der Uni Bad Humbug, der ja wiederum vom Verein für Homöopathie finanziert wird, vorgenommen.

Jedoch gilt es noch einige Hindernisse zu überwinden.

So planen die Mineralwasser-Abfüller, wenn sie schon die Auflagen erfüllen müssen, zur Kostendeckung des Mehraufwandes ebenfalls Globuli anzufertigen, d.H. das Versprühen des "homöopathischen" Wassers auf Zuckerkügelchen um sie anschließend zu verkaufen. Dagegen verwehren sich jedoch vehement die etablierten Hersteller von Homöopathika und werden dabei auch von den Apothekern unterstützt. Als Grund geben sie an, dass man ja niemals in der Lage sei Qualitätsunterschiede feststellen zu können, da ja sowohl in ihren Produkten als auch in den Produkten der Abfüllbetriebe ja nichts enthalten sei, was man nachweisen könne. Wie soll man da einen Unterschied feststellen können?
Inzwischen hat sich auch der Deutsche Verein für Homöopathie eingeschaltet, der ebenfalls gegen die Abfüller Front macht und eine entsprechende Gesetzgebung auf Europäischer Ebene bei der EU anstrebt.


Wie man sich jedoch der derzeit zunehmenden Flut von nachgemachten Globuli aus China erwehren kann ist noch nicht bekannt. Der Zoll kann solche Plagiate mit gefälschten Echtheitszertifikaten nicht identifizieren, da ja bekanntlich auch im Original nichts enthalten ist was man prüfen könnte. Der wirtschaftliche Schaden geht schon im mehrstelligen Millionenbereich. Insider sehen darin die Gefahr, dass dieses Geschäft dann auch für die Mafia interessant werden könnte, da bei null Risiko satte Profite gemacht werden können.

Pigpreast (Beitrag #8694) schrieb:

Was meiner Einschätzung nach den Einsatz der Homöopathie in der Praxis im Einzelfall rechtfertigen kann, ist die Tatsache, dass sie sich aufgrund der schönen "Legende", dem vom Patienten als angenehm empfundenen Drumherum, sowie dem Umstand, dass die meisten Menschen (Patienten wie Therapeuten) die erwähnten intuitiven Fehleinschätzungen nicht als solche empfinden können, sehr viel besser für ein supportives "rollenspielbasiertes" Placebosystem eignet als irgendetwas für jede Situation neu erfundenes. Wieso würde Dir das nicht reichen?

Jetzt wird es ja richtig lustig hier. Gerade erst hattest Du in Deinem Beitrag Nr. 8681 noch geschrieben:

"Dann gib doch einfach zu, dass Dein Ansatz der ist, Homöopathika für wirksamer als Placebo zu halten, komme was da wolle. Es ist ja ohnehin so. Sobald ich es aus Deinem Mund höre, hat diese Diskussion ein Ende."

Nachdem ich das zugestanden habe, folgt (übrigens durchaus erwartungsgemäß!) sogleich die weitergreifende faktische Aufforderung. einzugestehen, daß die Homöopathie doch bloß sehr viel besser für ein supportives "rollenspielbasiertes" Placebosystem geeignet sei als irgendetwas für jede Situation neu erfundenes.

Daß es einer bedingungslosem Kapitulation gleich käme, wenn ich dem zustimmen würde, liegt auf der Hand. Zudem wäre es ja exakt das Gegenteil meiner von Dir angeregten (!) Aussage, die Homöopathie für wirksamer als bloße Placebos zu halten.

Das zeigt aber wieder mal sehr schön, mit welcher Intention diese Diskussion nun leider offenbar auch von Deiner Seite geführt wird: Ich darf gnädigerweise mit der Homöopathie "weiterspielen", wenn ich brav bin und nachplappere, daß die Homöopathie zwar ein Fake ist, das aber in einigen Fällen über den Placeboeffekt prima wirkt.

hifi_angel (Beitrag #8696) schrieb:

Jedoch gilt es noch einige Hindernisse zu überwinden.

Als erstes Hindernis wäre dann aber Deine Unwissenheit zu beseitigen, die selbst in Deinen satirischen Ergüssen deutlich wird. Denn hättest Du aus der langen Diskussion etwas mitgenommen, hättest Du auch etwas über den Potenzierungsvorgang gelernt. Der besteht nämlich nicht etwa in einem unplanmäßigen und transportbedingten (also mehr oder weniger zufälligen) häufigen Durchschütteln von Mineralwasserflaschen, sondern ist seit Hahnemann detailliert geregelt.

In guten Satiren stimmen gewöhnlich wenigstens die Fakten, die dann satirisch verzerrt oder übertrieben dargestellt werden.

Die Darlegung Deiner (bzw. der Homöopathen) Vorstellungen wird von denen, die diese für irreal halten, offenbar genauso ignoriert, wie Du schlüssige Argumente nicht etwa verstanden zu haben zeigst, indem Du sie schlüssig widerlegst oder wenigstens mit eigenen Worten wieder gibst, sondern entweder völlig ignorierst oder ihnen allenfalls mit dem lapidaren Hinweis, Du sähest es halt anders, widersprichst.

Dennoch würde mich schon interessieren, wie sich denn korrekt geschüttelte, dezent inkorrekt geschüttelte, völlig falsch geschüttelte oder überhaupt nicht geschüttelt verdünnte sowie von vornherein ohne Urtinktur verschüttelte Homöopatika in der Behandlung bemerkbar machen bzw. wo da für wen die Grenze erkennbar wird.


Ferner generell:

Ein Vorschlag zur Güte:

Oft geht es ja erst einmal darum, eine gemeinsame Sprachregelung zu finden.

Wie wäre es, zunächst einmal die Forderung der Homöopathen:

Akzeptiert endlich, dass Homöopathika wirken!

umzuformulieren in

Akzeptiert doch (für zwischen uns noch zu vereinbarende Situationen), dass wir von der Wirksamkeit ausgehen.

sowie die Forderung der "Schulmediziner":

Akzeptiert endlich, dass Homöopathika keine Wirkung haben!

in

Akzeptiert doch (für eben diese Situationen), dass wir von der Nichtwirksamkeit ausgehen.

Die erwähnten zu vereinbarenden Situationen könnten z. B. Gespräche zwischen Homöopathen und "Schulmedizinern" zum Finden eines gemeinsamen Modus vivendi, Falldiskussionen oder z.B. auch (wenigstens für einen begrenzten Zeitraum) die Kommunikation hier im Thread sein.

Praktisch sähe es dann so aus, dass man sich darauf einigt, bei Aussagen über Homöopathika beispielsweise nicht

Soundso D6 hilft bei Symptomkonstellation XY.

zu sagen, sondern:

Soundso D6 scheint bei Symptomkonstellation XY zu helfen.

Hierbei sagen Homöopathen auch ihrer Ansicht nach nichts wirklich Unwahres und sie müssen ihre Überzeugung auch nicht komplett aufgeben, um mit "Schulmedizinern" zusammen zu arbeiten. Diese wiederum würden im Dialog nicht ständig dem Eindruck ausgesetzt, die ihrer Ansicht nach bestehende Illusion einer Wirksamkeit solle mit einer nachgewiesenen Wirksamkeit gleichgesetzt werden.

Der Vorteil wäre meiner Ansicht nach, dass man sich unterhalten könnte, ohne von vornherein ständig in der Grundsatzdiskussion über die tatsächlichen Verhältnisse hängen zu bleiben.

Das ist jetzt nur als ein Gedankenexperiment zu werten und mich würde einfach Eure Meinung (insbesondere die von Schnuckiputz) dazu interessieren. Die Diskussion, ob es überhaupt sinnvoll bzw. vertretbar sein kann, Homöopathika anzuwenden und ob es deshalb überhaupt erstrebenswert ist, mit Homöopathen darüber zu reden oder nicht, möchte ich hierbei erst einmal ausklammern.

Auch ist mir klar, dass so ein Kompromiss niemals alle jeweiligen Befindlichkeiten vollkommen befriedigt. So wird mit Sicherheit dem ein oder anderen "Schulmediziner" die Formulierung "scheint zu wirken" nicht weit genug gehen und er stattdessen eine Formulierung wie "hat den vordergründigen Anschein, zu wirken" fordern, während der ein oder andere Homöopath evtl. darauf besteht, weiterhin von "wirkt" sprechen zu dürfen und den "Schulmedizinern" allenfalls die darüber hinaus gehende Formulierung "wirkt wissenschaftlich nachgewiesen" zubilligt.

Aber Kompromisse sind eben Kompromisse und die erwähnten Details müssten eben auch ausgehandelt werden. Es geht mir momentan nur um die grundsätzliche Idee, mittels einer gemeinsamen Sprachregelung überhaupt Kommunikationsfähigkeit herzustellen.

Ein wesentlicher Aspekt bisheriger wissenschaftlicher Analyse homöopathischer Ansätze ist gerade die höhere Wirksamkeit im Vergleich mit "normalem" Placebo.

Insofern sind Argumentationen ausgehend von der Prämisse "man wisse ja heute, das es sich "nur" um den wirkenden Placeboeffekt handele" einigermaßen irreführend.

@ Pigpreast,

vielleicht wäre es doch sinnvoller, den Bereich der perönlichen "Anmache" wieder zu verlassen....

Insofern sind Argumentationen ausgehend von der Prämisse "man wisse ja heute, das es sich "nur" um den wirkenden Placeboeffekt handele" einigermaßen irreführend.

Irreführend sind wie immer vor allem Deine Beiträge.

Lustig, Jakob, Dein Edit @Pigpreast erfolgte noch vor meinem Beitrag, der Dir den Grund dazu hätte geben können. Quantenverschränkung?

Wenn du das als persönliche Anmache empfindest, was ich Schnucki wiederholt vorwerfe, so muss ich Dir sagen, dass ich das komplett anders empfinde. Persönlich ja, aber keine Anmache. Es muss erlaubt sein, darauf hinzuweisen, wenn man den Eindruck gewinnt, dass sich der Diskussionspartner mit den vorgebrachten Argumenten nicht wirklich auseinandersetzt, zumal wenn man gerade darin einen Punkt sieht, der die Annäherung erschwert.

Was war das denn?

http://www.ndr.de/na...-an,handeloh138.html

Gevatter_Jod (Beitrag #8703) schrieb:

Was war das denn? http://www.ndr.de/na...-an,handeloh138.html

Na, das hatte jedenfalls nichts mit Homöopathie zu tun, sondern eher mit ein paar durchgeknallten Leuten, die es leider überall mal gibt.

Pigpreast (Beitrag #8702) schrieb:

... Wenn du das als persönliche Anmache empfindest, was ich Schnucki wiederholt vorwerfe, ...

Lass die Bullshit-Schleuder doch einfach weiter vor sich hinbrabbeln.
Wer nimmt den eigentlich ernst, vor allem in diesem Thread?

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #8699) schrieb:

Aber Kompromisse sind eben Kompromisse und die erwähnten Details müssten eben auch ausgehandelt werden. Es geht mir momentan nur um die grundsätzliche Idee, mittels einer gemeinsamen Sprachregelung überhaupt Kommunikationsfähigkeit herzustellen.

Bin gerade auf dem Sprung zur "Aushäusigkeit." Daher nur kurz: Ich denke, Deine Idee hat ihren Charme als eine Art Minimalbasis, um einen einigermaßen unverkrampften Dialog zu ermöglichen, ohne sich in ständige kraft- und zeitraubende Grabenkämpfe zu verstricken. Evtl. komme ich am späten Abend oder am Wochenende noch mal darauf zurück.

Schnuckiputz (Beitrag #8704) schrieb:

Gevatter_Jod (Beitrag #8703) schrieb: Was war das denn? http://www.ndr.de/na...-an,handeloh138.html Na, das hatte jedenfalls nichts mit Homöopathie zu tun, sondern eher mit ein paar durchgeknallten Leuten, die es leider überall mal gibt.

In der öffentlichen Wahrnehmung gibt es aber eine signifikante Häufung bei den Naturmedizinern.

Schnuckiputz (Beitrag #8697) schrieb:

Gerade erst hattest Du in Deinem Beitrag Nr. 8681 noch geschrieben: "Dann gib doch einfach zu, dass Dein Ansatz der ist, Homöopathika für wirksamer als Placebo zu halten, komme was da wolle. Es ist ja ohnehin so. Sobald ich es aus Deinem Mund höre, hat diese Diskussion ein Ende." Nachdem ich das zugestanden habe...

Hast Du ja nicht:

Schnuckiputz (Beitrag #8690) schrieb:

Das "komme was da wolle" würde ich so aber nicht sagen.

Schnuckiputz (Beitrag #8697) schrieb:

...folgt (übrigens durchaus erwartungsgemäß!) sogleich die weitergreifende faktische Aufforderung. einzugestehen, daß die Homöopathie doch bloß sehr viel besser für ein supportives "rollenspielbasiertes" Placebosystem geeignet sei als irgendetwas für jede Situation neu erfundenes.

Falsch. Es war keine faktische Aufforderung. Mich interessiert wirklich, was für Dich denn so schlimm an der Vorstellung wäre, Homöopathika wären tatsächlich nicht wirksamer als ihre entsprechenden Placebos.

Daß es einer bedingungslosem Kapitulation gleich käme, wenn ich dem zustimmen würde, liegt auf der Hand.

Das von Dir verwendete Vokabular entspricht wohl Deiner eigentlichen Intention.

Mir geht es tatsächlich darum, mein Unverständnis in der Kontroverse so weit wie möglich auflösen zu können. (Daher ja auch meine zunehmende Wut über die fehlende Auseinandersetzung mit den ersichtlichen Widersprüchen.) Für Dich ist es anscheinend eine Frage von Sieg und Niederlage. Sehr pragmatisch, sehr pragmatisch...

Zudem wäre es ja exakt das Gegenteil meiner von Dir angeregten (!) Aussage, die Homöopathie für wirksamer als bloße Placebos zu halten.

Falls Du es nicht verstanden hast: Meine "Anregung", zuzugeben, Du würdest an Deinen Vorstellungen festhalten, komme da, was da wolle, bedeutete lediglich, dass ich meine Diskussionsbemühungen dann hätte einstellen können. Bei jemandem, der in mir zunächst nur den Eindruck erweckt, die Aufrechterhaltung seiner Vorstellungen habe höhere Priorität als alle vernünftigen Argumente, sehe ich noch eine gewisse Chance, dass ich mich in meiner Einschätzung irre. Wenn es derjenige aber auch noch unumwunden zugibt, dann ist selbst für mich die Sache erledigt.

Das zeigt aber wieder mal sehr schön, mit welcher Intention diese Diskussion nun leider offenbar auch von Deiner Seite geführt wird: Ich darf gnädigerweise mit der Homöopathie "weiterspielen", wenn ich brav bin und nachplappere, daß die Homöopathie zwar ein Fake ist, das aber in einigen Fällen über den Placeboeffekt prima wirkt.

Eine Möglichkeit, wie man sich begegnen könnte, ohne dass sich einer den Schuh des anderen anziehen muss, habe ich ja zwischenzeitlich vorgestellt.

Jakob1863 schrieb:

einigermaßen irreführend

Du bist dir deiner Sache ja ziemlich sicher.