Homöopathie

bapp (Beitrag #102) schrieb:

Du solltest dich bitte ein wenig gründlicher mit dem Thema befassen, bevor du hier weiterhin Unsinn verbreitest.

Das gebe ich gerne zurück. Denn erstens sind die von Dir erwähnten "hochtoxischen Substanzen" nur verdünnt und nicht de lege artis homöopathisch potenziert worden. Zweitens ging es in meinem Zitat überhaupt nicht um solche hochtoxischen Substanzen, sondern um nach den Regeln der Isopathie hergestellte und dann de lege artis homöopathisch potenzierte Präparate. Dein Beitrag liegt also neben der Sache.

Allerdings sind auch in der Homöopathie toxische Substanzen bekannt, wie Quecksilber, diverse Schlangengifte, Arsen usw. Diese sind dann aus guten Gründen in den niederen Potenzen meist bis zur D 4, verschreibungspflichtig. In der Regel sollte ein Homöopath bei diesen potentiell gefährlichen Mitteln nie mit solch niedrigen Potenzen arbeiten.

Und warum macht man nicht pauschal D30?

In der Regel sollte ein Homöopath bei diesen potentiell gefährlichen Mitteln nie mit solch niedrigen Potenzen arbeiten.

Da muss ich dir ausnahmsweise Recht geben.

Hi,

günni777 (Beitrag #101) schrieb:

Ich glaube auch nicht, das die Homöopathie, Esotherik usw. nur aus Scharlatanerie besteht.

korrekt, aber das trifft auf den "Heilpraktiker um die Ecke" zu, der glaubt wirklich, nur Gutes zu tun. Ich habe da etliche davon im Bekanntenkreis (keine Heilpraktiker, die sind bei uns verboten ). Aber das trifft nicht auf Herrn Quandt zu, der würde auch Kölsch an japanische Touristen als "Bier aus dem Hofbräuhaus" verkaufen, wenn er damit Geld machen könnte.

sondern die mittlerweile hochkomplexen Forschungen (Einsteins Relativitätstheorie, Quantenphysik, Homöopathie usw.) mit den damit verbundenen aktuellen Erkenntnissen und Ergebnissen, die durchaus auch mal falsch interpretiert werden können.

Homöopathie passt da nicht rein. Relativitätstheorie, Quantenphysik, das sind Dinge, die für Dich zu komplex erscheinen, tatsächlich aber sind sie in sich widerspruchsarm. Homöopathie ist für sich an allen Enden widersprüchlich, und kann mit absolut gar nichts erklärt oder belegt werden. Sie widerspricht allem, was die Wissenschaft die letzten 150 bis 200 Jahre erarbeitet und nachgewiesen hat.

Du übersiehst das Faktum, dass wenn Homöopathie funktionieren würde, dann wäre nahezu die gesamte Wissenschaft, Physik, Chemie, Mathematik, Medizin, Quantenphysik .... von Grunde auf falsch! Die Homöopathie widerspricht der Relativitätstheorie genauso, wie allem anderen.


Es gibt nur zwei Alternativen: Entweder funktioniert die Homöopathie, dann ist alles andere Quatsch, Medizin, Physik, Gravitation ..... oder aber alles andere funktioniert, und die Homöopathie ist nur der Placeboeffekt.


LG Tom

pigpreast # 89 schrieb:

Dann beweist doch, dass Homöopathie heilt! Es wurde bislang noch kein einziges mal nachgewiesen, dass ein Homöopathikum tatsächlich als Medikament wirkt. Verblindet getestet haben Homöopatika nicht mehr oder weniger Wirkung als Placebo.

Kein Mittel von außen, weder chemische Medikamente, noch Naturheilmittel noch Homöopathika können irgendeine Krankheit heilen, sie können nur wirken, also Symptome verbessern, Gesundung anregen oder im schlimmen Fall verschlechtern. Symptome können gelindert werden, abklingen und bestenfalls auch nicht mehr auftreten.

Somit kann auch gar kein durch Messtechnik oder was auch immerTechnik Nachweis für eine Heilung erbracht werden. Man kann ldgl. Nachweise für Wirkungen oder eben Nicht-Wirkungen erbringen. Man kann höchstens noch feststellen, ob jemand gesund ist oder nicht.

Heilung kann ausschliesslich nur innerhalb des Menschen/Tieres passieren. Mittel können den (Selbst)Heilungsprozess anregen oder eben nicht. Und exakt an dem Punkt ist letztlich gar nichts bewiesen. Wirkungen und Symptome wegmachen reichen da nicht aus. Natürlich macht es Sinn div. auch schwere Erkrankungen mit chem. Präparaten zu behandeln und damit Erfolge erzielen, die für die Betroffenen mehr oder weniger segensreich ist Der Rest ist und bleibt m.E. Interpretation. Ich bin ja gerne bereit, Homöopathie als Irrtum zu erkennen. Nur die bisherigen Argumentationsketten der Gegner/Ablehner sind in keinster Weise wirklich überzeugend, tut mir leid. Würde mich aber dennoch, selbst wenn ich dran glauben würde, in keine Homöopathische Behandlung mehr begeben, is mir zu kompliziert.

Und der (eigentlich selbstverständliche) Placeboeffekt wirkt übrigens schon seit ewigen Zeiten permanent in allen Bereichen des Lebens, ob bewußt eingesetzt oder unbewußt, nicht nur in der Medizin und in der Homöpathie. Das überzogene Brimbramborium, was um das Thema gemacht wird, macht mich skeptisch. Es dient zu oft als Totschlagargument, auch um der anderen Seite den Wind aus den Segeln zu nehmen. Vor was hat man Angst?

Hi,

günni777 (Beitrag #107) schrieb:

Man kann ldgl. Nachweise für Wirkungen oder eben Nicht-Wirkungen erbringen.

korrekt, und bei Homöopathie ist es so, dass sie nicht besser wirkt als ein Placebo.

Mittel können den (Selbst)Heilungsprozess anregen oder eben nicht.

Das wiederum ist grundsätzlich falsch. Mittel können z.B. gefäßverengend wirken oder das Gegenteil, sie können an Rezeptoren andocken und und und .....

Wird sind ja weit, weit an der Homöopathie vorbei! Die Homöopathie kennt nur "Symptom, Mittel schlucken, und irgendwann ist das Symptom weg". Ich kann Dir ein Mittel geben, dass den Blutdruck senkt, und nach Minuten ist das messbar der Fall, natürlich auch für ein blutdrucksteigerndes Mittel. Es gibt Mittel, die die Pupillen verengen, und welche, die die Pupillen weiten, Mittel, die starke Schmerzen verursachen, und welche, die sie nehmen. Es gibt, wo man nach wenigen Minuten erbricht, bei anderen bekommt man in furchtbaren Durchfall. es gibt Mittel, wo Dir nach einigen Minuten die Augen bluten, und welche, wo Du nach wenigen Minuten tot bist. Alles Dinge, die die Homöopathie nicht kann!

Das Problem der Medizin ist, die Krankheitsursache zu finden, hat man sie mal gefunden, ist oft ein Mittel nicht weit. Aber das versucht die Homöopathie ja gar nicht!

Es dient zu oft als Totschlagargument, auch um der anderen Seite den Wind aus den Segeln zu nehmen. Vor was hat man Angst?

Es ist ein Faktum, wenn man nachweist, dass etwas nicht besser funktioniert, als ein Placebo!

LG Tom

Kein Mittel von außen, weder chemische Medikamente, noch Naturheilmittel noch Homöopathika können irgendeine Krankheit heilen, sie können nur wirken, also Symptome verbessern...Heilung kann ausschliesslich nur innerhalb des Menschen/Tieres passieren

Was für ein kolossaler Schmarrn!
Wenn jemand z. B. unter Vitamin C - Mangel leidet - soll ich dann abwarten, bis "innerhalb" irgendwas passiert, und zuschauen, wie demjenigen die Zähne ausfallen, oder sollte ich nicht doch besser den Mangel einfach durch gezielte Vitamin C Gaben beseitigen?

tomtiger # 106 schrieb:

Du übersiehst das Faktum, dass wenn Homöopathie funktionieren würde, dann wäre nahezu die gesamte Wissenschaft, Physik, Chemie, Mathematik, Medizin, Quantenphysik .... von Grunde auf falsch! Die Homöopathie widerspricht der Relativitätstheorie genauso, wie allem anderen.

Wer weiß?, der Zustand unserer Mutter Erde insgesamt jedenfalls könnte durchaus auch einen Hinweis auf die Möglichkeit auf großen Irrtum der Wissenschaft/Menschheit als Ganzes hindeuten. Weiß letztendlich nur "Gott", das Universum oder wer oder was auch immer.

Aber vielleicht ist auch alles richtig so wie es ist, sonst wär es ja anders. Evtl. können wir uns und unseren Planeten ja in Bälde vor drohender Vernichtung aus dem Weltall mit Hilfe der Wissenschaft, Forschung und Technik retten? Oder zerstören, da braucht noch nicht mal unbedingt ein Meteorit "schuld" zu sein. Wer will das heute so genau wissen und beantworten? Ich kann´s jedenfalls nicht.

Oder Antibiotika - wusste bis grad eben garnicht, dass Antibiotika eigentlich nur die Selbstheilung in Gang bringen.

Conclusion: Homöopathie ist einfach nur ein Intelligenztest.

Hi,

[quote="Janus525 (Beitrag #75)"] .. Allerdings bist Du hier falsch und solltest besser in einen Kabelklang-Tread überwechseln... .. [/quote]

da kam dieser Thread ja her (wurde dort abgetrennt)
mittlerweile ist er geschlossen insofern, muss ich ja was zur Homöopathie sagen

nein, es ist wirklich nicht lustig zu sehen, was hier über die Homöopathie geschrieben wird
richtig angewendet funktioniert sie tadellos

es ist eben nur ziemlich schwierig einen Homöopathen aufzutreiben der etwas kann
aber das ist bei normalen Ärzten ja auch so

Oder Antibiotika - wusste bis grad eben garnicht, dass Antibiotika eigentlich nur die Selbstheilung in Gang bringen.

Da gäbe es unzählige Beispiele, wie auch Tomtiger schon andeutete.
Letztlich ist schon mal der komplette Metabolismus reine Chemie - und lässt sich auch durch geeignete Substanzen nachweislich und reproduzierbar beeinflussen.

bapp # 109 schrieb:

Was für ein kolossaler Schmarrn! Wenn jemand z. B. unter Vitamin C - Mangel leidet - soll ich dann abwarten, bis "innerhalb" irgendwas passiert, und zuschauen, wie demjenigen die Zähne ausfallen, oder sollte ich nicht doch besser den Mangel einfach durch gezielte Vitamin C Gaben beseitigen?

Bei Mangelerscheinungen durch fehlende oder falsche Ernährung hast Du natürlich Recht, seh ich genau so. Vermutlich hab ich mich schlecht ausgedrückt, aber Du hast mich auch falsch verstanden. Das Wort "Homöpathie" gehörte in meinem Erklärungs- oder besser gesagt Selbstversteh-Versuch eigentlich gar nicht rein, paßt auch nicht.

Ich wollte damit sagen, das das "Gesund werden wollen und daran glauben" grundsätzlich der entscheidende Punkt als Voraussetzung für eine Heilung ist. Wenn der Mensch durch Krankheit zu sehr geschwächt ist, um diese inneren Kräfte aufzubringen, dann benötigt er Hilfe durch Medikamente, Naturheilmittel oder wenn das Problem Unterernährung ist, eben entsprechende Ernährung. Ob dann die Einnahme von Homöopathika Sinn machen, daran hab ich auch große Zweifel. Allerdings hätt ich die bei Chemie u.U. auch.

Falls Homöpathie tatsächlich wirken sollte, dann mit Sicherheit nicht im herkömmlichen Sinne, sondern indirekt, als Botenstoff oder was auch immer. Überzeugt davon bin ich nicht mehr unbedingt, aber ausschließen kann ich diesen Mechanismus auch nicht.

Was haltet ihr eigentlich von der Theorie: Krankheit ist nichts anderes als Vergiftung (Wasser-/Ernährungs- und sonstige Mangeerscheinungenl mal aussen vor gelassen)? Theorie ist z. Zt. In im Net

Oder ne Hühnersuppe mit Reis und Zitronengras in D 1000 könnte man doch auch mal probieren.? Kriegt man garantiert nie wieder nen Schnupfen

Oder ne Hühnersuppe mit Reis und Zitronengras in D 1000

Hühnersuppe genieße ich grundsätzlich unverdünnt!

Hi,

günni777 (Beitrag #114) schrieb:

"Gesund werden wollen und daran glauben" grundsätzlich der entscheidende Punkt als Voraussetzung für eine Heilung ist.

nicht unbedingt, sonst würde ja jeder Selbstmordversuch funktionieren, aber es ist auf jeden Fall enorm hilfreich. Aus diesem Grunde habe ich auch nichts gegen Homöopathika als Unterstützung, gerne auch z.B: für den Tierhalter als Unterstützung, wenn der Gang zum Tierarzt sehr stressig ist.

Das Problem ist eben, die inherente Abneigung richtiger Medizin, bis hin zum "Die Globuli konnten ja nicht wirken, weil Du zusätzlich das Mittel vom Hausarzt genommen hast". Und sowas ist alles andere als selten!


Ich weiß, dass z.B. Vitamin C nur begrenzt aufgenommen werden kann, eine Orangenscheibe alle 6 Stunden in etwa, mehr geht einfach nicht, der Rest wird über den Urin ausgeschieden. Wenn wer glücklich ist, wenn er in der Grippesaison Vit.C Präparate nimmt, und sich dann einbildet,seither nicht mehr erkältet gewesen zu sein, schön für ihn.

Was haltet ihr eigentlich von der Theorie: Krankheit ist nichts anderes als Vergiftung (Wasser-/Ernährungs- und sonstige Mangeerscheinungenl mal aussen vor gelassen)? Theorie ist z. Zt. In im Net

Nix. Wird z.B. durch Verstrahlung aber auch durch vererbte Krankheiten leicht widerlegt.

LG Tom

günni777 (Beitrag #114) schrieb:

Falls Homöpathie tatsächlich wirken sollte, dann mit Sicherheit nicht im herkömmlichen Sinne, sondern indirekt, als Botenstoff oder was auch immer. Überzeugt davon bin ich nicht mehr unbedingt, aber ausschließen kann ich diesen Mechanismus auch nicht.

Dann sind wir wieder beim Placeboeffekt. In dem Rahmen funktionieren auch Pyramiden unter dem Bett, Gesundbeten etc. und zwar Alles, was den Glauben an die Genesung stärkt, mentale Kraft bringt und positiv stimmt. Das ist ja nicht der strittige Punkt, es geht um koloportierte Wirkungsmechanismen.

ZeeeM # 117:

Dann sind wir wieder beim Placeboeffekt. In dem Rahmen funktionieren auch Pyramiden unter dem Bett, Gesundbeten etc. und zwar Alles, was den Glauben an die Genesung stärkt, mentale Kraft bringt und positiv stimmt. Das ist ja nicht der strittige Punkt, es geht um koloportierte Wirkungsmechanismen.

Ist die ausschliessliche Wirkung von homöopathischen Mitteln (in den nicht mehr nachweisbaren Potenzen) nur durch den Placeboeffekt unwiderlegbar bewiesen? Ich meine, es wird ldgl. mir großer Vehemenz so interpretiert. Das der Placeboeffekt in allen Bereichen unseres Daseins eine große Rolle spielt, beweist aber nicht zwingend, das Homöopathie Nichts Reales (unabhängig von Placeboeffekt) bewirkt, von dem wir ldgl. nicht wissen, wie es funktioniert, falls es funktioniert. Also bleibt die Unklarheit und jeder interpretiert den Wissensstand so, wie es eben der eigenen Denkweise entspricht.

Doch nicht so ganz einfach. Aber auch unmöglich, das hier ausdiskutieren und klären zu können.

Ich steig jetzt hier aus und sach Tschüss

Hi,

günni777 (Beitrag #118) schrieb:

Ist die ausschliessliche Wirkung von homöopathischen Mitteln (in den nicht mehr nachweisbaren Potenzen) nur durch den Placeboeffekt unwiderlegbar bewiesen?

das kann man so nicht beweisen.

Es ist die einzige denkbare Erklärung, die mit allen anderen Naturgesetzen und wissenschaftlichen Erkenntnissen in keinem Widerspruch steht.

Für jede andere Erklärung müssten massenweise (vermutliche alle) wissenschaftlichen Erkenntnisse über den Haufen geworfen werden.

Wobei man natürlich auch noch Anmerkung muss, dass Homöopathie deutlich schlechter wirkt, als zugelassene Arzneimittel, denn diese müssen deutlich besser wirken, als das Placebo.


LG Tom

Moin

na, leben noch alle?

Ich mache mich jetzt mal mit ner Flasche 2011er 'Saarburger Rausch' auf in den Keller, und werde mir den Devonschiefer-Auszug in D12 lege artis zu Gemüte führen.

Wenn das keine Erstverschlechterung oder Spontanheilung bringt, wird morgen auf 2 Flaschen erhöht - oder ich haue mir nen ledernen Buchrücken an die Birne..

kinodehemm (Beitrag #120) schrieb:

Ich mache mich jetzt mal mit ner Flasche 2011er 'Saarburger Rausch' auf in den Keller, und werde mir den Devonschiefer-Auszug in D12 lege artis zu Gemüte führen.

Quasi das erste nachvollziehbare Pro-Homöopathie-Argument. (Aber dazu brauchts keine Homöopathie)

kinodehemm (Beitrag #120) schrieb:

Wenn das keine Erstverschlechterung oder Spontanheilung bringt, wird morgen auf 2 Flaschen erhöht - oder ich haue mir nen ledernen Buchrücken an die Birne..

Schon mal versucht das Zeug auf Rezept zu bekommen?

günni777 (Beitrag #118) schrieb:

.. von dem wir ldgl. nicht wissen, wie es funktioniert, falls es funktioniert. Also bleibt die Unklarheit und jeder interpretiert den Wissensstand so, wie es eben der eigenen Denkweise entspricht.

Also macht die Homöopathie eine Luftnummer, erzählt Märchen aber wenn was wirkt, was sich kaum nachweisen lässt, dann weiss man eigentlich nicht, was da wirkt? Ich fürchte, das die Homöopathie sich auch in 1000 Jahren noch der Wissenschaft entzieht und immer noch verdünnt und verschüttelt, während die doofe Wissenschaft in ihrer Engstirnigkeit das Genom eines Axolotl entschlüsselt und daraus eine Therapie entwickelt hat, die dir abghackte Finger nachwachsen lässt.

ZeeeM (Beitrag #122) schrieb:

.. das Genom eines Axolotl entschlüsselt und daraus eine Therapie entwickelt hat, die dir abghackte Finger nachwachsen lässt.

glaubst du daran?
Nebenwirkungen?

Ich könnte euch erklären warum der, von gewisser Seite aus gesehene, Dilettantismus Homöopathie
trotzdem funktioniert.

Aber hier gilt leider für mich: werft eure Perlen ...

Moin

Soundscape9255 (Beitrag #121) schrieb:

Schon mal versucht das Zeug auf Rezept zu bekommen? ;)

die CENTRAL regelt das schon

Dazu noch das Rezept für Dope aus der Apotheke gg meine Migräne - bloss die Anerkennung und Kostenübernahme des 1982er Palmer als Primärtherapie gegen meine Krampfadern läuft noch ein wenig schleppend..

@zeem

mal ährlich- was um Gottes Willen soll ich mit nem Mittelfinger, der wie ein Axolotl aussieht?

EPMD (Beitrag #123) schrieb:

glaubst du daran?

Da brauch man nicht dran glauben, die Grundlagen und Werkzeuge sind schon da. Der Mechanismus brauch nicht bewiesen werden, da er objektiv funktioniert. Das die Entwicklung dahin nicht gradlinig und Rückschlagsfrei verlaufen wird, ist als normal anzusehen. Welche Visionen und Fortschritte mit realistischen Background bieten da die Homöopathen? Vieleicht liegt der Wirkungsmechanismus der Homöopathie irgendweo jenseits von 100TeV. Da wird man mit der Technik recht schwer hinkommen.

günni777 (Beitrag #118) schrieb:

Ist die ausschliessliche Wirkung von homöopathischen Mitteln (in den nicht mehr nachweisbaren Potenzen) nur durch den Placeboeffekt unwiderlegbar bewiesen?

Günni, ich denke, eine Nichtwirksamkeit kann man grundsätzlich nicht beweisen. Man schlußfolgert es nur, da eine Wirksamkeit noch nie nachgewiesen wurde. Und das hat man schon sehr lange und sehr oft vergeblich versucht.
Gruß
Hans Jung

günni777 (Beitrag #118) schrieb:

Das der Placeboeffekt in allen Bereichen unseres Daseins eine große Rolle spielt, beweist aber nicht zwingend, das Homöopathie Nichts Reales (unabhängig von Placeboeffekt) bewirkt, von dem wir ldgl. nicht wissen, wie es funktioniert, falls es funktioniert. Also bleibt die Unklarheit und jeder interpretiert den Wissensstand so, wie es eben der eigenen Denkweise entspricht.

Der Wissenstand ist der, daß noch nie irgendeine Wirkung von Homöopathischen Verdünnungen nachgewiesen wurde.
Viel Raum für Unklarheit und Interpretation bleibt da nicht.
Gruß
Jürgen

homöopathie? hmm das bringt mich neben dem placebo effekt noch irgendwie auf sowas hier
http://www.sueddeuts...er-mensch-1.577860-2
völlig wertungsfrei

juergen1 (Beitrag #126) schrieb:

Günni, ich denke, eine Nichtwirksamkeit kann man grundsätzlich nicht beweisen. Man schlußfolgert es nur, da eine Wirksamkeit noch nie nachgewiesen wurde. Und das hat man schon sehr lange und sehr oft vergeblich versucht.

Das stimmt so nicht. Immerhin gibt es in der Homöopathie schon seit Hahnemann Arzneimittelprüfungen, deren Ergebnisse sich jeweils in einer der mittlerweile zahlreichen und z.T. auch extrem umfangreichen Arzneimittellehren niederschlagen. Es wird ja wohl keiner behaupten wollen, daß deren Verfasser alle nur Spinner und Idioten waren oder sind. Auch die meist nicht minder umfangreichen Symptomenverzeichnisse sind gewiß nicht bloß aus Spaß an der Freud oder aus Spaß am Verarschen der Menschheit entstanden, sondern als Ergebnisse persönlicher Forschungen und Erfahrungen.

Während man hier über Homöopathie und die verwandte Biochemie nach Schüssler nur zu oft lacht und arrogant auf deren "Unwissenschaftlichkeit" verweist, arbeitet man in anderen Ländern (z.B. Indien) oft unter schwersten Bedingungen in Armenvierteln damit. Dabei haben sich interessanterweise gerade Mischungen von Schüsslersalzen und in schweren Fällen auch deren Kombination mit homöopathischen Einzelmitteln als äußerst erfolgreich erwiesen. Oder sollten ausgerechnet jene armen kranken Slumbewohner dem Placebosyndrom anheimgefallen sein?

Das Problem ist, daß bei uns meist Menschen über die Homöopathie urteilen, die sich weder je ernsthaft damit befaßt haben (und das geht nicht in Wochenendseminaren und Crashkursen!) noch sie in der Praxis eingesetzt haben. Stattdessen verurteilt man das, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Mag sein, daß die Theorie der Homöopathie aus heutiger Sicht manchen nicht mehr überzeugt, was aber nichts daran ändert, daß sie in der Praxis wirkt, und zwar auch bei Tieren und Kleinkindern.

Das muß keiner glauben, es geht auch nicht darum, irgendwen zu bekehren, sondern um gegenseitigen Respekt der verschiedenen Disziplinen der Heilkunst. Der Homöopath hat kein Recht, mit Verachtung auf die Schulmediziner zu sehen, und die Schulmediziner haben kein Recht, sich über die Homöopathen lustig zu machen. Denn wenn beide Guppen ihre Berufe auch als Berufung sehen, zählt letzlich nur eines: Das Wohl des Patienten und deren Heilung oder zumindest Linderung der Krankheitsfolgen.

Ah ... jetzt kommt die moralische Schiene .

Schnuckiputz (Beitrag #91) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #89) schrieb: Aber es gibt auch viele Spontanheilungen bestimmter Erkrankungen und vor allem Suggestionseffekte. Erkenntnistheoretisch lässt sich nie sagen, was im Einzelfall jetzt die Heilung bewirkt hat. Das stimmt zweifellos, gilt dann aber ebenso für die Schulmedizin!

Ja, sicher, das hätte ich beinahe sogar in meinem Beitrag dazu geschrieben. Im Einzelfall kannst Du nie, auch nicht bei Schulmedizin, sagen, ob jetzt das Medikament, die Suggestion oder die Spontanheilung gewirkt hat. Genauso wie Du auch nicht sicher sagen kannst, ob ein Raucher mit Lungenkrebs diesen nicht auch als Nichtraucher bekommen hätte.

Die Aussage, welche Substanz eine Wirkung erzeugt, lässt sich nur statistisch überprüfen. Für Medikamente geschieht das in der Doppelblindstudie: Eine Probandengruppe bekommt das Wirkstoffpräparat, eine andere Gruppe Plazebo. Um Suggestionseffekte auszugleichen, wissen weder Probanden noch Verabreicher, was gerade verabreicht wird (=doppelblind). Wenn in der Wirkstoff-Probandengruppe nun bei mehr Probanden eine Wirkung eintritt als in der Plazebo-Gruppe, dann kann man diese Wirkung zweifelsfrei dem Wirkstoff zuschreiben.

Für kein homöopathisches Medikament konnte in einer solchen Studie je ein Effekt festgestellt werden. Anders formuliert: Gibt man einer Gruppe von Probanden Plazebo und erzählt ihnen, dass es ein Homöopathikum sei, tritt die Wirkung genau so häufig ein wie bei tatsächlicher Verabreichung von Homöopathie.

Somit kann man davon ausgehen, dass bei Homöopathie im wesentlichen Suggestionseffekte wirken. Ich persönlich zeihe daraus aber noch nicht mal die Komsequenz, die Homöopathie zu verteufeln oder mich darüber lustig zu machen. Ich halte es sogar für legitim, wenn ein Arzt nach Aufklärung über die o.g. Zusammenhänge Homöopathie anbietet, denn manche Patienten sind für die Suggestionseffekte dennoch empfänglich. Man sollte nur wissen, wo die Grenzen sind und sich als Arzt seiner Verantwortung bewusst sein. Bei Afterjucken mag ich es noch in Kauf nehmen, dass es halt mal noch ne Woche länger juckt, wenn das Homöopathikum nicht anschlägt. Beim akuten Kreislaufversagen wäre mir das zu heikel...

Und immerhin entfalten, wie in meinem vorigen Beitrag ausgeführt, Substanzen in homöopathischer Zubereitung zumindest bis zur Potenz D 8 sehr wohl Wirkungen, wenn auch in den beschriebenen Fällen unerwünschte Nebenwirkungen.

Hierzu hätte ich gerne mal die Literaturstelle.

Edit: Habe das Zitat in Deinem Beitrag #87 gefunden. Hierbei scheint es sich ja offensichtlich um allergische Reaktionen auf die in diesen Verdünnungen ("Potenzierungen") immerhin noch enthaltenen Schimmel-Antigene zu handeln. Ein schulmedizinisch völlig erklärbarer Vorgang, der in keiner Weise geeignet ist, der Homöopathie das Wort zu reden

Wo Nebenwirkungen sind, müssen aber auch Wirkungen sein.

Wo steht denn das? "Nebenwirkung" ist ohnehin ein irreführender Begriff. Korrekterweise unterscheidet man in der Medizin zwischen erwünschten und unerwünschten Wirkungen. Ob und inwieweit ein Wirkstoff erwünschte und unerwünschte Wirkungen verursacht, wird in der von mir beschriebenen Weise untersucht. Unerwünschte Wirkungen werden da in Kauf genommen, wo die erwünschte Wirkung überwiegt. Und natürlich werden Substanzen, die nur unerwünschte Wirkungen erzeugen, nicht in Verkehr gebracht. Daraus jedoch zu schließen, dass es solche Substanzen nicht geben kann, ist formallogisch falsch.

Denn jede Nebenwirkung impliziert auch eine Wirkung. Das sagt jedenfalls die Schulmedizin, die ja meint, ohne Nebenwirkung gebe es auch keine Wirkung.

Und das ist allergrößter Nonsens. Da musst Du irgendetwas falsch verstanden haben. Möglicherweise gibt es vereinzelt Ärzte, die so einen Mumpitz von sich geben, um in stark vereinfachender Form der Furcht ihrer Patienten vor Nebenwirkungen zu entgegnen. Dass man bei Medikamenten mit hoher Wirksamkeit häufig auch unerwünschte Wirkungen beobachten kann, erlaubt nicht den Umkehrschluss, die unerwünschte Wirkung sei notwendige Bedingung für die erwünschte Wirkung.

Pigpreast # 131

Wurden denn in den Doppel-Blindtests den Probanden mit speziellen Beschwerden das jeweils entsprechende "ähnliche" Homöopathika verabreicht? Einfach so, ohne dies zu berücksichtigen, kann dann ja auch nix wirken, oder?

Pigpreast (Beitrag #131) schrieb:

Man sollte nur wissen, wo die Grenzen sind und sich als Arzt seiner Verantwortung bewusst sein. Bei Afterjucken mag ich es noch in Kauf nehmen, dass es halt mal noch ne Woche länger juckt, wenn das Homöopathikum nicht anschlägt. Beim akuten Kreislaufversagen wäre mir das zu heikel... Und immerhin entfalten, wie in meinem vorigen Beitrag ausgeführt, Substanzen in homöopathischer Zubereitung zumindest bis zur Potenz D 8 sehr wohl Wirkungen, wenn auch in den beschriebenen Fällen unerwünschte Nebenwirkungen. Hierzu hätte ich gerne mal die Literaturstelle.

Natürlich muß jeder Arzt wissen, wo die Grenzen der Homöopathie sind. Und akutes Kreislaufversagen ist in der Regel ein Notfall, bei dem die moderne Notfall- bzw. Intensivmedizin schneller und wirkungsvoller helfen kann als die Homöopathie. Selbst ein Homöopath würde hier weniger zu homöopathischen Potenzen als zu Urtinkturen greifen, evtl. Camphora oder Strophantus und damit eigentlich schon nicht mehr homöopathisch, sondern allopathisch arbeiten.

Literaturstelle? Ich brachte in meinem Beitrag doch ein Zitat mit Angabe der Quelle. Das sollte für hier reichen. Schließlich sind wir hier ja nicht bei einer wissenschaftlichen Doktorarbeit, sondern bei einer "Nebendiskussion" zum Thema Homöopathie in einem Hifi-Forum.

günni777 (Beitrag #107) schrieb:

pigpreast # 89 schrieb: Dann beweist doch, dass Homöopathie heilt! Es wurde bislang noch kein einziges mal nachgewiesen, dass ein Homöopathikum tatsächlich als Medikament wirkt. Verblindet getestet haben Homöopatika nicht mehr oder weniger Wirkung als Placebo. Kein Mittel von außen, weder chemische Medikamente, noch Naturheilmittel noch Homöopathika können irgendeine Krankheit heilen, sie können nur wirken, also Symptome verbessern, Gesundung anregen oder im schlimmen Fall verschlechtern. Symptome können gelindert werden, abklingen und bestenfalls auch nicht mehr auftreten. Somit kann auch gar kein durch Messtechnik oder was auch immerTechnik Nachweis für eine Heilung erbracht werden. Man kann ldgl. Nachweise für Wirkungen oder eben Nicht-Wirkungen erbringen. Man kann höchstens noch feststellen, ob jemand gesund ist oder nicht.

Ich würde da nicht so auf der Bedeutung von "Heilung" herumreiten, sondern mich eher auf die Kernaussage des Spruchs "Wer heilt hat Recht" besinnen. Es geht um die Frage, ob das, was ein Therapeut mit seinem Patienten tut, nachweislich dazu beizutragen geeignet ist, dass dieser gesundet. Wenn jemand mit einer eitrigen Angina Penicillin bekommt und er nach kurzer Zeit nachhaltig symptomfrei wird, ist mir völlig schnurz, wie man diesen Vorgang nennen will. Ich weiß vorher, dass der Wirkstoff mit einer hinreichend vorbeschriebenen Wahrscheinlichkeit helfen wird, und das zählt. Aus der Homöopathie werden immer nur anekdotische Einzelfallberichte kolportiert, so dass ich als Arzt außer einem "Mal sehen, ob's bei diesem Patienten auch wirkt" nichts in der Hand habe.

Was Du sonst über Heilung schreibst, mag ja alles stimmen. Das spielt ja letztlich bis in so Dinge wie "Lebenseinstellung" mit hinein. Über die "menschliche" Wirkung des Arztes wird ja auch immer mal wieder geschrieben, aber das sind Dinge, die wissenschaftlich überhaupt (noch) nicht greifbar sind. Wer jetzt behauptet, dass er mit Hilfe solcher nicht überprüfbarer Faktoren "heilt", der wird das auch nicht beweisen können. Sicher, man kann ihm im Einzelfall auch nicht das Gegenteil beweisen. Aber letztlich geht es doch bei der Entwicklung von Heilmethoden um die Frage der Kalkulierbarkeit.

günni777 (Beitrag #132) schrieb:

Wurden denn in den Doppel-Blindtests den Probanden mit speziellen Beschwerden das jeweils entsprechende "ähnliche" Homöopathika verabreicht? Einfach so, ohne dies zu berücksichtigen, kann dann ja auch nix wirken, oder?

Ich habe die Studien nicht gelesen. Aber wenn Doppelblindstudien zur Wirksamkeitsprüfung durchgeführt werden, ist völlig normal, dass man dafür Probanden aufnimmt, die Symptome haben, welche mit dem Medikament behandelt werden sollen. Alles andere wäre ja Unsinn.

Letztlich ist mein Kenntnisstand aber der, dass im Sinne der Homöopathie Doppelblindstudien zur Wirksamkeitsprüfung ohnehin ungeeignet sind, da das dahinter stehende Welt- und Menschenbild dem grundsätzlichen homöopathischen Denken widerspricht. Hier gibt es erstaunlich viel Parallelen zu der Argumentationslogik von Kabelklang- und Voodoo-Anhängern.

Schnuckiputz (Beitrag #133) schrieb:

Literaturstelle? Ich brachte in meinem Beitrag doch ein Zitat mit Angabe der Quelle. Das sollte für hier reichen...

Hab's mittlerweile gefunden und in einem Edit verarbeitet. Schau bitte noch einmal in meinen Beitrag #131.

Soundscape9255 (Beitrag #93) schrieb:

Wie unterscheidet eigentlich ein Homöopath eine C30 von einem Dummy?

Kann diese Frage keiner beantworten? Ist ja peinlich!

Schnuckiputz (Beitrag #129) schrieb:

juergen1 (Beitrag #126) schrieb: Günni, ich denke, eine Nichtwirksamkeit kann man grundsätzlich nicht beweisen. Man schlußfolgert es nur, da eine Wirksamkeit noch nie nachgewiesen wurde. Und das hat man schon sehr lange und sehr oft vergeblich versucht. Das stimmt so nicht. Immerhin gibt es in der Homöopathie schon seit Hahnemann Arzneimittelprüfungen, deren Ergebnisse sich jeweils in einer der mittlerweile zahlreichen und z.T. auch extrem umfangreichen Arzneimittellehren niederschlagen. Es wird ja wohl keiner behaupten wollen, daß deren Verfasser alle nur Spinner und Idioten waren oder sind. Auch die meist nicht minder umfangreichen Symptomenverzeichnisse sind gewiß nicht bloß aus Spaß an der Freud oder aus Spaß am Verarschen der Menschheit entstanden, sondern als Ergebnisse persönlicher Forschungen und Erfahrungen.

Diese Arzneimittelprüfungen ergeben nur dann reproduzierbare Ergebnisse, wenn sie die Ausgangssubstanz betreffen. Daß diese eine Wirkung haben können, zweifelt niemand an.
Potenzierungen dagegen haben noch nie einen nachweisbaren Effekt gezeigt.
Gegenteilige Erfahrungen sind nicht reproduzierbar und halten keiner Überprüfung stand. Sie sind genauso aussagekräftig , wie z.B meine persönliche Erfahrung, daß wir immer dann frühen und starken Schneefall bekommen, wenn ich vertrödelt habe, die Winterreifen aufzuziehen. (Letztes Jahr hatte ich sie übrigens versuchsweise über Sommer drauf gelassen; und jetzt schau Dir diesen Winter an! Kann das Zufall sein?)
Oder daß grundsätzlich genau diejenigen Aktien abstürzen, die ich kurz zuvor gekauft habe ....
Solche persönlichen Erfahrungen kannst Du in der Pfeife rauchen.
Gruß
Jürgen

Schnuckiputz (Beitrag #129) schrieb:

Das muß keiner glauben, es geht auch nicht darum, irgendwen zu bekehren, sondern um gegenseitigen Respekt der verschiedenen Disziplinen der Heilkunst.

Was ist denn das jetzt für ein Nullsatz!
Soll ich vielleicht meinen Respekt vor der Homöopathie zum Ausdruck bringen, indem ich nicht mehr darauf hinweise, daß noch nie ein Wirksamkeitsnachweis gelungen ist? Oder was genau erwartest Du von mir?

juergen1 (Beitrag #139) schrieb:

Oder was genau erwartest Du von mir?

Von Dir persönlich erwarte ich gar nichts.

juergen1 (Beitrag #138) schrieb:

[Diese Arzneimittelprüfungen ergeben nur dann reproduzierbare Ergebnisse, wenn sie die Ausgangssubstanz betreffen. Daß diese eine Wirkung haben können, zweifelt niemand an. Potenzierungen dagegen haben noch nie einen nachweisbaren Effekt gezeigt.

Es ist zwar wundervoll bequem, immer schön das zu wiederholen, was man vielleicht schon zigmal irgendwo gelesen hat. Das hat jedoch mit Erkenntnis und selbst erarbeitetem Wissen nichts zu tun. Erst recht nichts mit eigenen Erfahrungen. Wie oft ist früher (sogar im Namen Gottes!) wiederholt worden, die Erde sei das Zentrum des Universums und die Sonne drehe sich um die Erde. Und doch war es falsch!

Vielleicht lassen wir mal die homöopathschen Ärzte zu Wort kommen. Da erdreisten sich also einige ganz regulär schulmedizinisch ausgebildeten Ärzte irgendwann, sich mit der Homöopathie zu befassen, Erfahrungen zu sammeln und dann zu dem Ergbenis zu kommen, daß sie die Homöopathie gem. ihrem Hippokrateseid zum Wohle ihrer Patienten einsetzen können. Und sie können sogar sagen, wieso es immer dieses Gedöns wegen der Arzneimittelprüfungen gibt, die übrigens keineswegs stets nur mit den Urtinkturen etc. erfolgen, sondern auch mit potenzierten Präparaten. Einfach mal hier auf dem Blog des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte lesen, vielleicht trägt das ja zum besseren Verständnis bei:

http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=4309

Ich kenne auch etliche niedergelassene Ärzte, die nach anfänglicher Skepsis mittlerweile in der Homöopathie eine sehr erfolgreichen Zweig der Medizin sehen. Die Wirksamkeit ist doch schon lange belegt, wie man hier nachlesen kann.
Man muß sich nur klar vor Augen führen, warum die "Schulmedizin" die Homöopathie so eifersüchtig bekämpt? Es geht um viel Geld und es geht nicht darum den Patienten zu helfen und gesunden zu lassen. Nur ein kranker Patient der lange genug behandlungsbedürftig ist, ist ein guter Patient. Warum wird hier nicht auch mal die Schulmedizin hinterfragt? Wieviele Menschen sterben und erkranken als Folge schulmedizinischer Behandlungen und wieviele in als Folge der Homöopathie und alternativer Medizin? Unangenehme Fragen, nicht wahr? Und wenn man sich ehrlich um Antworten bemüht, dann stehen plötzlich viele Dinge, an die man fest geglaubt hat das sie gesichertes Wissen wären, plötzlich in einem anderem Licht da.

Bachbluete (Beitrag #142) schrieb:

Ich kenne auch etliche niedergelassene Ärzte, die nach anfänglicher Skepsis mittlerweile in der Homöopathie eine sehr erfolgreichen Zweig der Medizin sehen.

Ich auch
Sehr erfolgreich ist vor allem die Auswirkung auf das Einkommen dieser Ärzte

Bachbluete (Beitrag #142) schrieb:

Die Wirksamkeit ist doch schon lange belegt, wie man hier nachlesen kann.

Muhaha! Nicht mal die Studie gibt es kostenlos!

Bachflöte schrieb:

Man muß sich nur klar vor Augen führen, warum die "Schulmedizin" die Homöopathie so eifersüchtig bekämpt? Es geht um viel Geld und es geht nicht darum den Patienten zu helfen und gesunden zu lassen. Nur ein kranker Patient der lange genug behandlungsbedürftig ist, ist ein guter Patient.

Die Hochschulmedizin für die zweifellos vorhandenen Fehler in unserem Gesundheitssystem verantwortlich zu machen, und ihr zu unterstellen, sie wäre an einer Gesundung der Patienten gar nicht interessiert, ist schlicht und einfach eine Frechheit.
Wer mit solchen Argumenten kommt, profitiert entweder selber von derartiger Desinformation, oder ist einfach nur unglaublich naiv.
Auf keinen Fall ist eine solche Person geeignet, an einer ernsthaften Diskussion teilzunehmen.

Während man hier über Homöopathie und die verwandte Biochemie nach Schüssler nur zu oft lacht und arrogant auf deren "Unwissenschaftlichkeit" verweist, arbeitet man in anderen Ländern (z.B. Indien) oft unter schwersten Bedingungen in Armenvierteln damit. Dabei haben sich interessanterweise gerade Mischungen von Schüsslersalzen und in schweren Fällen auch deren Kombination mit homöopathischen Einzelmitteln als äußerst erfolgreich erwiesen.

Gerade beim Thema Homöopathie und 3. Welt kann einem ganz besonders der Hut hochgehen!
Es ist leider eine Tatsache, dass neuerdings ein paar gänzlich skrupellose, überkandidelte Quacksalber teilweise mit Unterstützung korrupter Politiker auch bei den Ärmsten Fuß fassen wollen.
Etwaige Erfolgsmeldungen halten aber keiner Überprüfung stand, und sind wohl eher als erstunken und erlogen zu betrachten.
Homöopathie ist bestenfalls ein Spielzeug für gelangweilte dekadente Halbbildungsbürger aus übersatten Industriestaaten, und hat in Ländern, wo Menschen an echten, und nicht selten tödlichen Krankheiten leiden, überhaupt nichts verloren. Oder hat vielleicht einer dieser Spinner tatsächlich schon mal irgendjemanden von AIDS, Typhus, Malaria oder Cholera geheilt?

Und akutes Kreislaufversagen ist in der Regel ein Notfall, bei dem die moderne Notfall- bzw. Intensivmedizin schneller und wirkungsvoller helfen kann als die Homöopathie.

Wer akutes Kreislaufversagen mit Homöopathie zu behandeln auch nur versucht, gehört eigentlich schon eingesperrt.

bapp (Beitrag #145) schrieb:

Die Hochschulmedizin für die zweifellos vorhandenen Fehler in unserem Gesundheitssystem verantwortlich zu machen, und ihr zu unterstellen, sie wäre an einer Gesundung der Patienten gar nicht interessiert, ist schlicht und einfach eine Frechheit..

Natürlich geht es überall auch um Geld. Ohne Geld kann aber auch keine homöopathisch orientierte Arztpraxis überleben und keine Klinik, die Naturheilmethoden und Homöopathie anbietet. Mittlerweile sorgt aber schon unser pervertiertes Gesundheitssystem dafür, daß die Kliniken eher daran interessiert sind, nur eine kurze Verweildauer für die Patienten zu haben, weil die meisten Leistungen nur noch pauschal vergütet werden. Das führt mittlerweile sogar zu der absurden Situation, daß eine Klinik Patienten so früh wie möglich nach der Behandlung/OP entläßt und sie dann im Grunde zu früh in der Reha landen. Von daher hat also gerade eine Klinik heute in der Regel gar kein Interesse daran, Patienten mit langen Liegezeiten zu haben.

Natürlich gibt es aber überall Beutelschneider und "Geldmacher." Die gibt es bei Autowerkstätten, Anwälten, Schulmedizinern und Homöopathen. Das berechtigt aber niemanden, einem ganzen Berufsstand zu unterstellen, ständig seine Pflichten zu verletzen bloß um möglichst viel Profit zu machen. Auf der anderen Seite heißt es, von nichts kommt nichts. Also muß auch ein Arzt unterm Strich profitabel arbeiten, sonst geht er mit Glanz und Gloria unter.

Und was den Klinikbereich angeht, so darf man nicht vergessen, daß gerade da Ärzte rund um die Uhr oft fast bis zum Umkippen arbeiten und gemessen an der Arbeitszeit und Verantwortung alles andere als üppig bezahlt werden.

Unterliegen diese Zuckerkügelchen eigentlich irgend welchen Kontrollen? Oder kann ich mich damit nächste Woche auf dem Markt stelle und selbst hergestellte C30-Verdünnungen verkaufen?

bapp (Beitrag #146) schrieb:

Es ist leider eine Tatsache, dass neuerdings ein paar gänzlich skrupellose, überkandidelte Quacksalber teilweise mit Unterstützung korrupter Politiker auch bei den Ärmsten Fuß fassen wollen.

Es ist doch anscheinend zu verlockend, sich erst selbst einen Popanz zu erschaffen, um diesen dann anschließend vor Publikum wirkungsvoll in der Luft zu zerreissen.

Lieber Bapp, ich sprach ich in meinem Beitrag eben nicht von solchen verantwortungslosen Quacksalbern, die es leider überall gibt. Insoweit geht Deine Einlassung am Thema vorbei.Aber Deine Performance war gut. Darauf ein fröhliches

Erstmal sollte man Hochschulmedizin und Gesundheitspolitik sauber trennen. Das Eine hat nicht unbedingt etwas mit dem Anderen zu tun. Auf keinen Fall ist es gestattet, die Arbeit der Krankenhausärzte auf derart perfide Weise in den Schmutz zu ziehen, wie das in Beitrag #142 geschehen ist.

Soundscape9255 (Beitrag #148) schrieb:

Unterliegen diese Zuckerkügelchen eigentlich irgend welchen Kontrollen? Oder kann ich mich damit nächste Woche auf dem Markt stelle und selbst hergestellte C30-Verdünnungen verkaufen? :D

Deine Beiträge sind zwar wenig zielführend, dafür aber auffallend jahreszeitgemäß und nicht ohne einen gewissen Unterhaltungswert. In diesem Sinne Kölle Alaaf