Homöopathie

Darf ich nochmal ein Bild zeigen passt so schön

Hi,

[quote="Pigpreast (Beitrag #1449)"][quote="EPMD (Beitrag #1446)"]
[b]Woran würdest Du erkennen, dass Ätherleib und Co. nicht die Erklärung für das sind, was Du siehst, sondern irgendeine andere Theorie?[/b][/quote]

wenn man über diese "Dinge" redet, muss man präzise schließen u. so klar wie möglich denken
ich sehe den Ätherleib nicht (genau wie das Licht ..)

ob du es nun X , Y , o. Z nennst

es muss eine belebende Kraft in dem Baum, Strauch, Kaktus, ... liegen, die eine Blüte hervorbringt

das ist ganz einfach so
die Materie kann sich doch niemals von alleine so strukturieren !
u.d.h. doch nichts anderes, als dass die Existenz von etwas Belebendem an sich vollkommen klar ist
(eben durch ihre [u]offenbaren[/u] Wirkungen)

allein über den Namen ..

EPMD (Beitrag #1457) schrieb:

die Materie kann sich doch niemals von alleine so strukturieren !

Doch sie tut es. So wie Wasserstoff und Sauerstoff auf Grund von Naturkräften zu Wasser reagieren können, wenn die Randbedingungen stimmen, so kann sich aus den gleichen Bausteinen Leben bilden. Einmal ist es geschehen. Die Lösung des Problems des Begreifens liegt nicht in irgendwelcher Magie, sondern in dem Verständnis der unglaublichen Komplexität und Vielfalt die sich aus wenigen Bausteinen und unvorstellbaren Zeiträumen ergibt. Das macht und daran arbeitet Wissenschaft, die auch nicht davor gefeit ist Umwege zu laufen. Dagegen werden im übertragenen Sinne für Manche Blitze immer noch vom Donnergott geschickt, weil sie es sich nicht anderes erklären können.
Ob jemals der Ursprung alles Seins erklärt werden kann ist vollkommen offen. Möglicherweise ist das Problem, das man unbedingt soetwas wie ein Ursprung brauch, ob Zeit und Kausalität das ist, was wir beobachten, oder nur ein Artefakt unserer Perspektive ..

@EPMD:

Mal ganz abgesehen davon, was ZeeeM sagt (man kann sich ja darüber streiten, ob das, was die Wissenschaft noch nicht weiß, eines Tages alles gewusst werden wird, oder ob auch nach aller wissenschaftlicher Klärung immer noch etwas übrig bliebe, das die Wissenschaft nicht beantworten kann. Was mir bei Dir nur immer auffällt ist, dass Du jene geheimnisvolle Lebenskraft bereits dort witterst, wo es heute schon schlüssige Erklärungen gibt. Aber lassen wir das jetzt mal außer Acht), selbst wenn es tatsächlich eine wissenschaftlich nicht fassbare Lebenskraft gäbe. Wie kannst du Dir sicher sein, dass das anthroposophische Erklärungsmodell als Erklärung dafür zutrifft und nicht etwa ein anderes?

wenn man über diese "Dinge" redet, muss man präzise schließen u. so klar wie möglich denken

Genau so ist es, aber genau dem verweigerst Du Dich. Wenn Du gar nicht sagen kannst, woran Du einen Irrtum erkennen würdest, kannst Du auch nicht sicher sein, ob es nicht ein Irrtum ist. Dass heißt, Du kannst gar nicht wissen, ob es so ist, Du kannst nur daran glauben.

Wenn man das einmal begriffen hat, dann erst hat man die Freiheit, sich für einen Glauben zu entscheiden (was ja völlig ok ist) und es dabei zu belassen, oder sich (stattdessen oder darüber hinaus) auf die Suche nach Hilfsmitteln zu machen, die einem die Einschätzung der Wahrheitsnähe bestimmter Aussagen ermöglichen.

Pigpreast (Beitrag #1459) schrieb:

selbst wenn es tatsächlich eine wissenschaftlich nicht fassbare Lebenskraft gäbe. Wie kannst du Dir sicher sein, dass das anthroposophische Erklärungsmodell als Erklärung dafür zutrifft und nicht etwa ein anderes?

Ich denke, eine wie auch immer geartete Lebenskraft müßte pinzipiell sehr wohl wissenschaftlich faßbar sein ... nur können wir das heute noch nicht erfassen. Wir können allenfalls aus den "Erscheinungen" (Manifestationen) dieser Kraft unsere Schlüsse ziehen. Dabei sind wir vielleicht auf dem falschen Dampfer, wenn wir uns diese Lebenskraft als etwas Höheres, von uns Getrenntes, als "Geist" oder wie auch immer vorstellen. Möglicherweise kommt man dem Kern der Sache näher, wenn man alles Existierende als eine Form von Energie begreift, und so wie Wasser in verschiedenen Aggregatzuständen vorkommen kann (Gas, flüssig, fest) kann auch diese Energie in den verschiedensten Formen und Aggregatzuständen erscheinen.

Dann wäre im "Urgrund" oder wie immer man das nennen mag, alles EINS - und was wir wahrnehmen wären ganz einfach die unendlich vielen Erscheinungsformen von Energie. Ich wies ja schon an anderer Stelle auf den Denkansatz von Hans Jonas in der Philosophie hin, nach dem man sich Materie quasi als verdichteten Geist vorstellen kann. Somit wäre die Trennung von Geist und Materie nur eine Illusion. Finde ich als Denkmodell gar nicht so abwegig.

Hi,

EPMD (Beitrag #1457) schrieb:

ich sehe den Ätherleib nicht (genau wie das Licht ..)

korrekt ist: Du siehst nur Licht, sonst nichts. Dunkelheit kannst Du nicht sehen, nur wahrnehmen, dass Du nichts siehst.

die Materie kann sich doch niemals von alleine so strukturieren !

Warum nicht?

LG Tom

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1460) schrieb:

Ich denke, eine wie auch immer geartete Lebenskraft müßte pinzipiell sehr wohl wissenschaftlich faßbar sein ... nur können wir das heute noch nicht erfassen.

das müssen wir auch nicht. Diese "Lebenskraft" müsste bestimmten physikalischen/chemischen/sonstigen Grundsätzen gehorchen. Logisch, wenn Du sie beeinflussen können willst. Wenn Du annimmst, dass Du die "Lebenskraft" für usn positiv beeinflussen kannst (also "heilen") oder Krankheiten durch eine negative Beeinflussung entstehen, impliziert das doch, dass sie auf gleiche äussere Einflüsse gleich reagiert (sonst wäre die Diskussion ja wertlos, man könnte nie "Heilformen" entwickeln). Und diesen Umstand könnte man natürlich jederzeit erfassen.

Die Homöopathie kann das nicht, sie kann zwar - genauso wie das Placebo - eine positive Wirkung entfalten, bislang hat es aber noch kein Homöopath geschafft, eine konkrete negative Wirkung hervorzurufen (ausser der Angst vor richtiger Medizin).

Das nächste Problem ist, dass Homöopathie komplett wirkungslos ist, wenn eine Testperson die Homöopathika heimlich - also ohne ihr Wissen bekommt.

Möglicherweise kommt man dem Kern der Sache näher, wenn man alles Existierende als eine Form von Energie begreift, und so wie Wasser in verschiedenen Aggregatzuständen vorkommen kann (Gas, flüssig, fest) kann auch diese Energie in den verschiedensten Formen und Aggregatzuständen erscheinen.

Dabei übersiehst Du, dass zur Änderung des Aggregatzustandes von Materie eines nötig ist: Energie. Ohne Energiezufuhr oder Entzug kann Wasser seinen Aggregatzustand nicht ändern. Das ist leicht messbar. Und Wasser unterliegt wie alles gewissen Gesetzmässigkeiten (z.B. Gravitation). Wasser - egal in welchem Aggregatzustand auch immer - benötigt wie alles andere auch zur Fortbewegung Energie. Auch das ist messbar. Es hinterlässt Spuren (steter Tropfen höhlt den Stein) usw. Sohin könnte man auch diese Energie bzw. deren Einfluss messen. Sehr einfach sogar.

Deine Argumentation entstammt einem Umfeld des "Wissens" von vor vielen Jahrhunderten. Nochmals: wenn da was wäre, insbesondere, wenn man es beeinflussen könnte, dann könnte man es ganz ganz leicht messen. Wir würden nicht wissen, was wir da messen, oder warum oder wie es funktioniert, aber wir können ganz exakt messen, das da was sein muss.

LG Tom

Wir können allenfalls aus den "Erscheinungen" (Manifestationen) dieser Kraft unsere Schlüsse ziehen

Genau! Man beobachtet, wo etwas wirkt. Basierend auf dem Mechanismus dieser Wechselwirkung konstruiert man ein Messgerät.
Temperaturschwankungen kann man so grob am Einfrieren/Verdampfen von Wasser, genauer an der Ausdehnung von z.B. Quecksilber in einem Röhrchen mit Skala, noch genauer über Änderungen des elektrischen Widerstands in einem Leiter messen.
Wechselwirkt etwas nur sehr schwach/selten, wie etwa Neutrinos, braucht es sehr empfindliche Sensorik.

Postuliert man eine Wirkung von Homöopathie, auf Wasser "übertragener Information", so geht man von in jedem Menschen (und Tier) vorhandenen Rezeptoren dafür aus - die sollten nach jahrhundertelangem Rumprobieren doch entdeckbar und technisch nachempfindbar sein, oder?

Console_Cowboy (Beitrag #1463) schrieb:

Postuliert man eine Wirkung von Homöopathie, auf Wasser "übertragener Information", so geht man von in jedem Menschen (und Tier) vorhandenen Rezeptoren dafür aus - die sollten nach jahrhundertelangem Rumprobieren doch entdeckbar und technisch nachempfindbar sein, oder?

Irgendwelche Rezeptoren werden da sein, aber sind die mit der heutigen Wissenschaft entdeckbar? Wenn man keine Idee davon hat, wie etwas, das offensichtlich eine Wirkung hervorruft wirkt, wird man auch kaum ein Messinstrument dafür bauen können. Manch einer mag wieder mit der Evidenzprüfung einher kommen um erst mal die Wirkung zu belegen, aber beschränkt diese nicht den Horizont der Erkenntnis? Dinge die einmalig passieren, sind quasi nicht existent? Die Vorstellung, das Wissenschaft überlegen wäre und irgendwann mal Alles erklären könnte ist einfach absurd.

Schnuckiputz (Beitrag #1460) schrieb:

Finde ich als Denkmodell gar nicht so abwegig.

Ja, als Denkmodell auf jeden Fall, unter diesem Aspekt geht ja so einiges. Das finde ich auch völlig ok, denn auch ich befasse mich gerne mal mit Denkmodellen. Ich kann nur so schlecht verstehen, wie sich manche Leute ein letztlich x-beliebiges Denkmodell hernehmen, sich hinstellen und sagen: "Das ist so" und es dabei zwar kaum einem anderen nahebringen können, selbst aber über jeden Zweifel erhaben sind.

Moin

chro (Beitrag #1455) schrieb:

Danke ZeeeM für das aufschlußreiche Video :prost

deprimierend triffts eher..- das übertrifft sogar nen Prodokt-launch in der Pharma-Industrie deutlich!
Und dort wird schon sehr, sehr viel Schwachsinn vom Stapel gelassen..

@PPreast

Ich persönlich empfinde es eher als Niederlage, sich nicht verständigen zu können.

ZeeeM (Beitrag #1458) schrieb:

EPMD (Beitrag #1457) schrieb: die Materie kann sich doch niemals von alleine so (als Blüte) strukturieren ! Doch sie tut es. ..

na dann, lass mal hören wo u. wie sie das tut

Es geht ja darum wer die bessere Beschreibung entwickelt aufgrund dere man eine Theorie erarbeiten kann, die brauchbare Vorhersagen macht. Da kann man schon annehmen, das die beschriebenen Mechanismen, die einfach chemische Reaktionen beschreiben, in ihrer Komplexität auch das Leben hervorbringt. Man arbeitet hart drann, das im Labor zu erreichen.
Was bringt denn so die Eso-Ecke? Orgon-Gas und Feinstofflichkeit, mit dem man so nix vorhersagen kann, als rosa Einhörner und Fehendampf?

ZeeeM (Beitrag #1468) schrieb:

Da kann man schon annehmen, das die beschriebenen Mechanismen, die einfach chemische Reaktionen beschreiben, in ihrer Komplexität auch das Leben hervorbringt. Man arbeitet hart drann, das im Labor zu erreichen.

Exakt das ist der Punkt - das alles sind nur Annahmen, und keiner weiß, ob sie stimmen oder nicht. Alllein schon von daher erscheint es vorschnell, wenn alle anderen Ansätze lächerlich gemacht oder verhöhnt werden. Und längst nicht alles, was heute in irgendwelchen dubiosen, aber zumeist finanziell eintäglichen Eso-Seminaren verkündet wird, kann alleine wegen dieser besonderen Form des Mißbrauchs als Unfug abgetan werden.

Wilhelm Reich wurde z.B. als Entdecker des sog. Orgon bekannt, und er mag (wie seine Kritker ihm vorwarfen) tatsächlich auch ein paar blödsinnige Thesen dazu entwickelt haben. Das heißt aber noch lange nicht, daß Reichs Grunderkenntnis purer Blödsinn ist. Denn auch die "offizielle" Wissenschaft arbeitet letztlich nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum und hat sich wahrlich oft genug geirrt. Reduziert man Reichs Orgon enmal auf den Kern, kommt etwas zum Vorschein, das im Fernen Osten schon seit Jahrtausenden bekannt ist und dort Prana genannt wird.

Das wiederum kann mit dem Oberbegriff "Lebenskraft" zusammengefaßt werden. Es handelt sich also um eine Energie. Wenn man so will, kamen Hahnemann mit seiner "geistartigen Lebenskraft und Reich mit seinem Orgon letztlich zu ganz ähnlichen Erklärungsmodellen, wie sie auch im Fernen Osten mit Prana umschrieben werden.

Wenn man das mal im Hinterkopf behält und sich dann mit den Unterschieden zwischen Homöopathie und Schulmedzin befaßt, könnte man folgendes sagen:

Die Schulmedizin versucht, die Lebenskraft zu beeinflussen über eine Regulierung ihrer Manifestationen. Das macht Sinn vor allem, wenn im Bereich der Manifestation, also im Physischen, etwas zu reparieren ist (Chirurgie, Notfallmedizin usw.). Die Homöopathie versucht die Lebenskraft auf einer anderen Ebene zu beeinflussen, nämlich dort, wo quasi die Signale/Informationen zur physischen Manifestation gegeben werden. Beide Methoden machen in ihren jeweiligen Domänen Sinn, werden aber u.U. dann wenig hilfreich oder sogar gefährlich sein, wenn sie außerhalb ihrer jeweiligen Domänen angewendet werden.

Das ist, wie gesagt, vorerst nur eine Annahme, die mir aber immerhin brauchbar erscheint, bis man eine bessere gefunden hat.

Dabei ist die Homöopathie beileibe nicht die einzige Methode, die Lebenskraft dahingehend zu beeinflussen, daß sie der Physis ein Signal zur Heilung gibt. Das scheint auch über Placebos und/oder mit Hilfe des Glaubens oder der Imaginationskraft möglich zu sein, mit Gebeten, "heilenden Worten" (z.B. in Heilungsritualen). Gerade aus diesem Bereich, über den sich wohl auch die sog. Spontanheilungen erklären ließen, wissen wir, daß es keine prinzipiell unheilbare Krankheit gibt . jedenfalls nicht bei den erst im Laufe des Lebens "erworbenen" Krankheiten. Es wurden auch schon Krebsheilungen beobachtet.

Das zeigt, mit welcher Macht diese Kraft wirken kann, wenn es gelingt, sie in eine gewünschte Richtung zu lenken ... in Richtung Heilung. Doch das ist nur die eine Seite der Medaille. Um wirklich zu verstehen, was da geschieht, müßten wir zunächst verstehen, was konkret dazu führt, daß diese Lebenskraft fehlgesteuert wurde und aus ihrer natürlichen Harmonie geriet, wie und wo also ihre Informationen an den Körper (an die Manifestation) gestört oder blockiert wurden.

Es geht darum ob man aus Beobachtbaren und Wiederholbaren unter Annahmen eine Theorie herleiten kann, die die Realität gut beschreibt und verifizierbare Vorhersagen macht.
Es geht nicht darum irgendwelche Eckchen mit Phantasiebegriffen zu besetzen.
Das Märchen in einer Märchenwelt Sinn machen, das ist unstrittig.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1469) schrieb:

Exakt das ist der Punkt - das alles sind nur Annahmen, und keiner weiß, ob sie stimmen oder nicht. Alllein schon von daher erscheint es vorschnell, wenn alle anderen Ansätze lächerlich gemacht oder verhöhnt werden.

der hüpfende Punkt ist, welche Thesen im wenigsten Widerspruch mit den restlichen Erkenntnissen stehen. Und da haben wir auf der einen Seite relativ widerspruchsfreie Annahmen, und solche, die eigentlich nur funktionieren könnten, wenn alles andere falsch wäre. Und diese anderen Annahmen sind der belächelte Esoterikkram, wo man sich fragt, wie andere solchen Unfug überhaupt irgendwie als plausibel annehmen können.

LG Tom

So sehe ich es auch.

Man könnte z.B. auch annehmen, dass die Homöopathie eine Methode ist, die lediglich den Placeboeffekt triggert und das vor allem deshalb tut, weil der ganze Hintergrund für unkritische bzw. in eine bestimmte Richtung voreingenommene Menschen plausibel erscheint bzw. einer gewissen Wunschvorstellung entspricht und die Beteiligten deshalb mit umso mehr Überzeugung zu Werke gehen.

Schnuckiputz (Beitrag #1469) schrieb:

Exakt das ist der Punkt - das alles sind nur Annahmen, und keiner weiß, ob sie stimmen oder nicht. Alllein schon von daher erscheint es vorschnell, wenn alle anderen Ansätze lächerlich gemacht oder verhöhnt werden.

Der Unterschied ist der, dass die wissenschaftlichen Annahmen, um deren Beweis man sich bemüht, a) selbst aus etwas hervorgehen, dass bereits belegt ist, und dass man sie, so lange sie unbewiesen sind, b) auch nur als Annahmen bezeichnet, während pseudowissenschaftliche Annahmen wie die der Anthroposophie oder der Homöopathie a) spekulativ einfach aus der Luft gegriffen werden* und b) ohne adäquaten Beleg als Erklärung für bislang nicht erklärte Dinge für gültig deklariert werden.

Verhöhnt werden Esoteriker, Anthroposophen und Homöopathen doch nicht, weil sie ihre Thesen grundsätzlich für möglich halten, sondern weil sie sich so gebärden, als seien ihre Thesen genau so naheliegend gültig, wie Thesen, die tatsächlich bewiesen sind.

*) oder zum Teil auf veralteten Annahmen basieren, die zwischenzeitlich widerlegt sind.

Hallo,

wenn eins auffällt im ganzen Eso-Bereich: die sind alle fel-sen-fest davon überzeugt.
Egal wenn in Studien die Ergebnisse auf Placebo-Level liegen,
Egal ob die Patienten wegsterben (bei fragwürdigen Krebs-"Behandlungen").
Man weiß es eben besser

Dabei sollte man stets und immer eins haben: ein gesundes Misstrauen vor einem der meint er hat genau die Lösung auf alle Fragen oder die neue Theorie erklärt das Leben, das Universum un den ganzen Rest. Ist klar, die Antwort ist 42...

Genau das Misstrauen ist es auch was die Naturwissenschaft in den letzten Jahrhunderten so weit nach vorne gebracht hat. Wer mit einer neuen These ankommt hat diese gefälligst zu beweisen.

Hokuspokus mag im Einzelfall (wie ein Placebo) "wirken", bei einigen Leuten wirkt auch eine Wallfahrt Wunder.

Peter

Hi,

8erberg (Beitrag #1473) schrieb:

.. bei einigen Leuten wirkt auch eine Wallfahrt Wunder.

so ist es, belegbar in vielen Fällen.
Nur ist das so absurd, dass sich da die aktuelle Medizin erst gar nicht ran traut.

ich kenne ja den Thread u. die Meinungen hier
hab selbst einiges geschrieben, viel gelesen, ...

der Placebo Effekt beruht auf dem echten Glauben° dass man gesund wird
Auf einmal funktioniert´s

wieso, weshalb, warum ?
sch... drauf !



°dem kindlichen Glauben

ein Kind hat keinen Glauben!!

DAS WIRD NUR INDOKTRINIERT

Hallo,

tja, die "Wunderheilungen" gibt es (btw nicht nur im christlichen Kulturkreis) - ebenso wie den Placeboeffekt... .

Aaaber: die Quote ist sehr niedrig, bei den Menschenmassen die z.B. durch Lourdes pilgern müsste man eine Votivtafelwand von der Länge der berliner Mauer errichten, wenn alle dort geheilt werden würden.... dem ist jedoch nicht der Fall.

Es soll ja auch schon mal ein Simulant im Krankenhaus verstorben sein (und der Arzt sagt "nu übertreibt er aber")....

Peter

EPMD (Beitrag #1474) schrieb:

der Placebo Effekt beruht auf dem echten Glauben° dass man gesund wird Auf einmal funktioniert´s wieso, weshalb, warum ? sch... drauf !

Weil jeder externe Reiz im Körper, seinem Hirn etc. eine Reaktion auslöst. Schon wenn du diese Zeilen liest, hat biochemische und elektrischen Reaktionen im Körper ausgelöst die unter dem Strich Energie verbrauchen. Die Vorgänge lassen sich nicht im Detail qualitätiv Verfolgen, sondern nur statistisch erfassen und beschreiben. Deswegen können Physiker dir auch für vergleichsweise makroskopische Systeme nur Beschreibungen liefern, die mit Wahrscheinlichkeiten operieren. Dazu müssen die Systeme nicht mal furchtbar komplex sein. Das lässt aber keine Luft für ESO-Quatsch, der es in der Praxis quasi nicht schafft sich aus der Beliebigkeit zu befreien und nicht in der Lage ist Vorhersagen zu treffen. Mehr als Würfelergebnisse sind da nicht drin und genau deshalb kannst du auch einen Patienten gerne Gesundwürfeln. Wenn er fest daran glaubt, setzt das im Körper wie schon beschrieben Prozesse in Gang, die man unter verschiedenen Begriffen einsortieren kann. Was bleibt? Der Placebo-Effekt. Das Placebo ist beliebig austauschbar, es pielt keine Rolle wie man es nennt.
Vielleicht ist es förderlich wenn man den Leuten irgendwas Falsches, aber Plausibles anbietet, aber das ist nicht das Thema.

Hi,

EPMD (Beitrag #1474) schrieb:

wieso, weshalb, warum ? sch... drauf !

weil es Milliarden Leute gibt, die Lotto spielen oder ins Casino gehen, um Geld Karten spielen, ..... es ist eine Keilermethode, man erweckt den Glauben, ein jeder könne ohne Arbeit reich werden, und verleitet die Leute damit zum Geldausgeben. Teilweise in existenzbedrohlichem Umfang.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Wallfahrt Erfolg bringt liegt deutlich unter der Wahrscheinlichkeit, im Lotto dreimal hintereinander eine Solohauptgewinn zu machen. Ganz ausschliessen kann man es natürlich nicht.

Nach dem Motto arbeiten auch einige Hifi Entwickler und Hersteller und Vertreiber, ganz ausschließen, dass eventuell doch irgendwo irgendwie irgendwas klingt, kann man nun doch nicht .....

Und daher pilgern Jahr für Jahr Horden nach Lourdes und kaufen Hifi Kabel .....


Um beim Thema zu bleiben: Die Homöopathie kann wenigstens bessere Ergebnisse aufweisen, als eine Wallfahrt.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #1478) schrieb:

Um beim Thema zu bleiben: Die Homöopathie kann wenigstens bessere Ergebnisse aufweisen, als eine Wallfahrt.

Das denke ich nicht - man muss schon die 'Schwere' der Krankeit betrachten.

Man müsste dann mal schauen, wieviel 'WehWehchen' mit Homöopathie im Vergleich zu 'Gesundbeten' weggehen ...

NochKeinHifi (Beitrag #1479) schrieb:

Man müsste dann mal schauen, wieviel 'WehWehchen' mit Homöopathie im Vergleich zu 'Gesundbeten' weggehen ...

Und da fängt der Murmeltiertag wieder an: Um das einigermaßen stichhaltig feststellen zu können, müsste man statistische Erhebungen machen, die dann, wenn sie nicht das erhoffte Ergebnis ergäben (sofern sie überhaupt durchgeführt würden), als "prinzipiell ungeeignet... weil die Individualität der Fälle nicht berücksichtigend... bla, bla..." bezeichnet würden.

Hi,

alleine, wenn Homöopathie so wirkt wie das Placebo, ist die Wirkung deutlich besser als die Wallfahrt.

Eine weitere Frage ist, wie man die Wirkung definiert. Wenn es reicht, dass der Anwender sich "besser fühlt", ist die Wirkung in jedem Fall enorm. Auch wenn sonst gar nix passiert.

Dann gibt es Bereiche, wo die richtige Medizin nicht mal ein Problem sieht. Z.B. der Stress für Besitzer und Haustier, wenn ein Tierarztbesuch ansteht. Und da reden wir nicht von Dingen, wo man ein Beruhigungsmittel verschrieben bekommen würde. Da pfeifen die Leute sich und der Katze Globuli rein, und sie tun sich leichter. Und das ist noch kein Fall für den Hirnklempner.

Die Bandbreite des sinnvollen Einsatzes der Esoterika ist nicht unerheblich, unerheblich, ob ihre Wirkung über dem Placebo liegt oder nicht, das hat aber auch keiner abgestritten. Die realen Gefahren - Selbstmedikation, Selbstbehandlung, Angst vor richtiger Medizin - ist nur erheblich größer als der Nutzen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1481) schrieb:

alleine, wenn Homöopathie so wirkt wie das Placebo, ist die Wirkung deutlich besser als die Wallfahrt.

Das wohl ist eine Schätzung von Dir. Wissen tust du das doch auch nicht, oder? Außerdem: Placebowirkungen sind je nach Anwendungsgebiet z. T. sehr unterschiedlich, sowohl in ihrer Häufigkeit als auch in der Ausprägung. Mit welcher davon willst Du die Wallfahrt vergleichen? Und letztlich: Was ist es denn, wenn jemand nach einer Wallfahrt gesundet, wenn nicht eben auch eine Placebowirkung?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1482) schrieb:

Das wohl ist eine Schätzung von Dir. Wissen tust du das doch auch nicht, oder?

Logo.

Und letztlich: Was ist es denn, wenn jemand nach einer Wallfahrt gesundet, wenn nicht eben auch eine Placebowirkung?

Der Punkt ist ja, dass man nach einer Wallfahrt - und das ist idR. die letzte Lösung - die vollständige "Heilung" erwartet. Also der Blinde, der wieder sehen kann. Der Krebskranke, dem die Ärzte nur noch 6 Monate Lebenszeit gaben, und der nach der Wallfahrt nach MRT keinen Tumor mehr hat, ....

Man macht ja nicht wegen eines Schnupfens eine Wallfahrt. Von daher haben wir bei der Wallfahrt nur die schwersten Fälle, die "Unheilbaren", der Rest ist Mathematik.

Wenn Du es nicht über alles sondern streng wissenschaftlich nimmst, also nur gleiche Fälle vergleichst, haste natürlich wieder recht.

Insgesamt gesehen, also Vergleich alle, die Homöopathie nutzen und alle, die eine Wallfahrt machen, hat die Homöopathie eine deutlich höhere Erfolgsquote, weil die ganzen Kleinigkeiten, Schnupfen etc., eben auch dabei sind.

LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1482) schrieb:

Was ist es denn, wenn jemand nach einer Wallfahrt gesundet, wenn nicht eben auch eine Placebowirkung?

die Gnade des Herrn.

Wie auch immer, man sollte den Begriff Placebo nicht zu weit ausdehnen.
Sonst kann man alles u. nichts damit erklären.

Eigentlich müsste der materialistische Arzt an diesem Effekt schier verzweifeln,
aber er akzeptiert ihn einfach.
Ebenso gut kann er dann auch die Homöopathie akzeptieren.

btw. Krankenkassen müssen (sollten) wirtschaftlich arbeiten,
falls sich dahingehend die Homöopathie also rechnet, ...

EPMD (Beitrag #1484) schrieb:

Wie auch immer, man sollte den Begriff Placebo nicht zu weit ausdehnen. Sonst kann man alles u. nichts damit erklären.

Ist so wie z.B. die elektromagnetische Wechselwirkung.. die kann auch unheimlich werden.

Eigentlich müsste der materialistische Arzt an diesem Effekt schier verzweifeln, aber er akzeptiert ihn einfach.

Warum sollte er daran verzweifeln?
http://scienceblogs....-der-placebo-effekt/

Es mag für das Denken bequem sein, Dinge die man nicht so erfassen kann wie einfache Alltagsvorgänge zu mystifizieren, aber notwendig ist es nicht. Was man sich bis runter zur physikalischen Ebene und wieder herauf ins Makroskopische klar machen muß, es gibt immer Wechselwirkung und auch die Placebowirkung beruht darauf.

EPMD (Beitrag #1484) schrieb:

Wie auch immer, man sollte den Begriff Placebo nicht zu weit ausdehnen. Sonst kann man alles u. nichts damit erklären.

Platt gesagt ist es ja auch so, dass man alles und auch nichts damit erklären kann. Unter dem Placeboeffekt werden ja letztlich alle Wirkungen subsummiert, für die man keine andere Erklärung findet.

Eigentlich müsste der materialistische Arzt an diesem Effekt schier verzweifeln, aber er akzeptiert ihn einfach.

Ich glaube, Du bist zu sehr in Deinem Klischee gefangen. Im Gegensatz zu "überzeugten" Anhängern bestimmter alternativmedizinischer Methoden hängt der "materialistische" Arzt nicht irgendwelchen Dogmen nach, die ihm ein "materialistisches Credo" verleihen. Deswegen braucht er auch an nichts zu verzweifeln. Er akzeptiert den Placeboeffekt, weil sich nachweisen lässt, dass dieser existiert. Gezielt anwenden tut der Arzt dann allerdings freilich das, was sich greifbar kalkulieren lässt.

Ebenso gut kann er dann auch die Homöopathie akzeptieren.

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz. Der Placeboeffekt ist (in unterschiedlicher Ausprägung) einfach immer da, egal was ich anwende. Es ist doch ein Unterschied, ob ich etwas akzeptiere, was nun einmal da ist, oder ob ich eine komplexe "Lehre" erlerne und aktiv anwende, die letztlich vielleicht nicht mehr bewirkt als das, was bei einer wirksamen Therapie zusätzliche Dreingabe ist, nämlich den Placeboeffekt.

Aber wie schon erwähnt: Ich sperre mich ja gar nicht gegen die Anwendung von Homöopathika. Wenn ich einem Patienten gutes damit tue, indem ich ihn mit seinem (Irr-) Glauben annehme, habe ich ihm etwas gutes getan. Ich bin ja auch respektvoll, freundlich und höflich, ohne dass es dafür einen Wirksamkeitsnachweis gibt. Was ich nur affig finde ist, wenn man dem Homöopathie-Hokuspokus im Brustton der Überzeugung eine Wirkung nachsagt, die sich so und so erklären ließe.

btw. Krankenkassen müssen (sollten) wirtschaftlich arbeiten, falls sich dahingehend die Homöopathie also rechnet, ...

Rechnen, ja, das ist das Stichwort! Dafür müsste man allerdings auch mal statistische Erhebungen anstrengen und berechnen, ob z.B. die Gelder für homöopathische Behandlungen tatsächlich gut investiert sind, oder ob die Mehrzahl der Patienten im Anschluss daran nicht doch die restlichen Segnungen der Medizin in Anspruch nimmt. Aber Zahlen sind ja so un-menschlich, die können die heilsame Wirkung der Homöopathie ja gar nicht erfassen...

Wenn sich Homöopathie für Krankenkassen rechnet, dann höchstens indirekt, z. B. in dem Sinne, dass man mit dem Hinweis "auch Homöopathie wird übernommen" Mitglieder anwerben kann, und zwar vor allem solche, die nix ernstes haben und somit zwar Beiträge zahlen, aber nicht allzuviel kosten.

Der Studiengang kommt doch nicht:

http://www.spiegel.d...ng-ein-a-962599.html

Soundscape9255 (Beitrag #1487) schrieb:

Der Studiengang kommt doch nicht:

Zum Glück war und ist die Homöopathie nicht auf solche durchaus dubiosen "Studiengänge" angewiesen. Es gab und gibt für jeden ernsthaft Interessierten genug andere Möglichkeiten, sich die nötigen Kenntnisse anderweitig anzueignen.

So kann man das natürlich auch sehen.

Aus wissenschaftlicher Sicht hat die Homöopathie an Universitäten und Fachhochschulen nichts verloren, aber das gilt fairerweise mindestens ebenso für die Theologie. Aber dafür braucht die Gesellschaft wohl noch ein paar Jahre.

Pigpreast (Beitrag #1486) schrieb:

Rechnen, ja, das ist das Stichwort! Dafür müsste man allerdings auch mal statistische Erhebungen anstrengen und berechnen, ob z.B. die Gelder für homöopathische Behandlungen tatsächlich gut investiert sind, oder ob die Mehrzahl der Patienten im Anschluss daran nicht doch die restlichen Segnungen der Medizin in Anspruch nimmt.

Es sollte doch nicht etwa tatsächlich Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, daß die Reihenfolge in der Regel eher umgekehrt ist? Die meisten Menschen suchen die Hilfe der Homöopathie oder anderer alternativer Heilweisen doch erst dann, wenn sie merken oder ihnen sogar ihr Arzt gesagt hat, daß ihnen die Schulmedizin aus welchen Gründen auch immer nicht (mehr) helfen kann. Oder wenn sie mitunter mehr schadet als nützt, z.B. wegen heftiger Nebenwirkungen der Medikamente, die manche Patienten irgendwann halt nicht mehr akzeptieren wollen. Es werden doch nur wenige Patienten ohne triftigen Grund von der Schulmedizin zur Homöopathie wechseln. Denn auch wenn einige wenige gesetzliche Kassen homöopathische Behandlungen bezahlen, ist das keineswegs die Regel. Also muß die Mehrzahl der Patienten solche Behandungen selbst bezahlen. Und das tun die wenigsten aus Spaß an der Freud, sondern weil sie offenbar eine Form von Hilfe benötigen, die sie beim Schulmediziner nicht (mehr) finden.

am Besten wird man einfach nicht krank

ps
mein Daumen .. (http://www.hifi-forum.de/bild/da-cut_417628.html)

vor 1 Woche


heute


aber das sind natürlich nur biochemische Vorgänge, die rein zufällig alles wieder so wachsen lassen,
wie es sein soll

hier kommt es übrigens zu keinerlei Narbenbildung ...
aber darauf will ich jetzt nicht näher eingehen

Soundscape9255 (Beitrag #1489) schrieb:

Aus wissenschaftlicher Sicht hat die Homöopathie an Universitäten und Fachhochschulen nichts verloren, aber das gilt fairerweise mindestens ebenso für die Theologie.

So kann man das natürlich auch sehen.

Gleichwohl halte ich es für gut, wenn an Unis mehr geschafft wird als nur Fachidioten heranzuzüchten. Und die Theologie gehört mitsamt der mitunter hochinteressanten vergleichenden Religionswissenschaft und der Philosophie zu den Geisteswissenschaften. Man könnte allerdings zu Recht darüber streiten, ob die konfessionell gebundene Theologie noch zeitgemäß für staatliche Unis ist, weil die Kirche da mit hereinredet und einem Professor sogar die Lehrerlaubnis entziehen kann. Diese Art von Theologie sollte besser auf kircheneigene Institute beschränkt bleiben, hat aber m.E. an staatlichen Unis nichts zu suchen.

Schnuckiputz (Beitrag #1492) schrieb:

Gleichwohl halte ich es für gut, wenn an Unis mehr geschafft wird als nur Fachidioten heranzuzüchten.

Es mag zwar ab und zu "Ausfälle" geben, aber das Studienziel (zumindest bei den Naturwissenschaften) ist es gerade keine Fachidioten zu züchten.

Btw. Theologie ist keine Wissenschaft, wenn sie sich so verhalten würde, dann hätte sich das Thema recht schnell erledigt.

EPMD (Beitrag #1491) schrieb:

aber das sind natürlich nur biochemische Vorgänge, die rein zufällig alles wieder so wachsen lassen, wie es sein soll

Mit Zufall hat das nichts zu tun. Es gibt schon sowas wie Grundkräfte, die nicht beliebig variabel sind.
Ob die wer erschaffen hat, wirst du dich fragen. Musst die jemand erschaffen haben oder kommt das Denken nicht einfach ohne einen Schöpfer aus? Ist schon irre, das Materie über sich selbst nachdenken kann.

Schnuckiputz (Beitrag #1490) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1486) schrieb: Rechnen, ja, das ist das Stichwort! Dafür müsste man allerdings auch mal statistische Erhebungen anstrengen und berechnen, ob z.B. die Gelder für homöopathische Behandlungen tatsächlich gut investiert sind, oder ob die Mehrzahl der Patienten im Anschluss daran nicht doch die restlichen Segnungen der Medizin in Anspruch nimmt. Es sollte doch nicht etwa tatsächlich Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, daß die Reihenfolge in der Regel eher umgekehrt ist? Die meisten Menschen suchen die Hilfe der Homöopathie oder anderer alternativer Heilweisen doch erst dann, wenn sie merken oder ihnen sogar ihr Arzt gesagt hat, daß ihnen die Schulmedizin aus welchen Gründen auch immer nicht (mehr) helfen kann.

Sorry, die hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Darunter möglicherweise auch all die, die gar nicht ernsthaft krank sind, und denen der Arzt aus purer Hilflosigkeit eine teure Untersuchung nach der anderen sowie Hammer-Medikamente verordnet. Hier könnte es sich tatsächlich für die Kasse rechnen, wenn diesem Spuk - durch welche (Plazebo?-) Behandlung auch immer - ein Ende gesetzt wird. Aber auch hier müsste man erst einmal erheben und rechnen, ob es sich rechnet. Denn kein Mensch weiß, ob der viel zitierte Fall "Nach langer vergeblicher schulmedizinischer Behandlung letztlich homöopathisch geheilt" eher die Regel oder eher die Ausnahme darstellt bzw. ob nicht auch diese Patienten nach der homöopathischen Behandlung mit den selben Beschwerden wieder beim "Schulmediziner" landen.

Es werden doch nur wenige Patienten ohne triftigen Grund von der Schulmedizin zur Homöopathie wechseln... ...muß die Mehrzahl der Patienten solche Behandungen selbst bezahlen.

Ich fürchte, diese beiden Sätze stehen in einem Kausalzusammenhang. Wenn Homöopathie flächendeckend von den Kassen übernommen würde, würden es bestimmt wesentlich mehr, auch ohne "triftigen" Grund, in Anspruch nehmen.

Letztlich ist die Spekulation darüber jedoch Makulatur. EPMDs Einwand war sinngemäß, dass Krankenkassen wirtschaftlich arbeiten müssten und daher doch Homöopathie übernehmen könnten, wenn es sich denn rechne. Und wir zwei können lange darüber mutmaßen, wie viele von welchen Patienten Homöopathie anstatt von oder zusätzlich zu was und mit welchem Erfolg in Anspruch nehmen - wenn man wissen will, ob es sich rechnet, muss man es rechnen.

Und da sind wir auch bei einer meiner Kernaussagen zum Thema Homöopathie: Es soll sich doch jeder so behandeln lassen, wie er glaubt, dass es ihm hilft. Und solange die Therapeuten verantwortungsvoll ihre Grenzen erkennen, soll Homöopathie auch praktiziert werden dürfen. Wenn es aber darum geht, dass das aus Töpfen bezahlt werden soll, in die alle einzahlen, dann sollten die Methoden in ihrer Wirksamkeit auch allgemein nachgewiesen oder zumindest nach allgemein anerkannten Prinzipien erklärt werden können.

Moin,

ZeeeM (Beitrag #1494) schrieb:

Ist schon irre, das Materie über sich selbst nachdenken kann. :D

den Stein möchte ich sehen, der über sich selbst nachdenkt.
Irre ist ganz u. gar wie sich der heutige Materialismus, also die Naturwissenschaft, die Welt vorstellt.

Das, was die Materie im Fall der Blüte (in allen anderen Fällen auch) strukturiert
kann niemals selbst materiell sein. Es muss ein höheres Prinzip wirksam sein.
Das sollte man (eigentlich) einsehen können.

Ich habe die Heilung meines Daumens nur deshalb erwähnt, weil es für mich selbst
natürlich wichtig war u. ist, eine gute Wundheilung zu haben.
Dabei habe ich erwähnt, dass der Restrukturierung, dem Neuaufbau von Fleisch u. Haut
das Wirken meines menschlichen Ätherleibs (das höhere Prinzip) zugrunde liegt.

Man kann den Menschen (u. die Welt) unmöglich ohne Anthroposophie wirklich verstehen.
Das sieht aber wohl nur derjenige ein, der sie eben gut kennt.

Ich hatte ja oben erwähnt, dass die grundlegenden Werke heutzutage frei im Netz erhältlich sind
zB dieses: Die Geheimwissenschaft im Umriss - Rudolf Steiner Online Archiv
http://anthroposophie.byu.edu/schriften/013.pdf‎

lesen muss man sie aber schon selbst.

Pigpreast (Beitrag #1495) schrieb:

Wenn Homöopathie flächendeckend von den Kassen übernommen würde, würden es bestimmt wesentlich mehr, auch ohne "triftigen" Grund, in Anspruch nehmen. Letztlich ist die Spekulation darüber jedoch Makulatur. EPMDs Einwand war sinngemäß, dass Krankenkassen wirtschaftlich arbeiten müssten und daher doch Homöopathie übernehmen könnten, wenn es sich denn rechne. Und wir zwei können lange darüber mutmaßen, wie viele von welchen Patienten Homöopathie anstatt von oder zusätzlich zu was und mit welchem Erfolg in Anspruch nehmen - wenn man wissen will, ob es sich rechnet, muss man es rechnen.

Genau, das ganze Gerede und alle Spekulationen sind letztlich Makulatur, weil man eben gar nicht wirklich weiß, wieviele Leute nach einer erfolglosen homöopathischen Behandlung zur Schulmedizin zurückkehren. Fener ist es ebenfalls rein spekulativ, ob wirklich so viele Patienten zur Homöopathie "überlaufen" würden, wenn deren Kosten generell erstattungsfähig wären oder ob das nicht vor allem diejenigen wären, die sich heute schon kostenpflichtig homöopathisch behandeln lassen.

Deshalb erschließt sich mir auch nicht, weshalb gerade Du ,der Du doch stets so auf wissenschaftliche Heransgehensweise pochst, mit diesen Spekulationen begonnen hast. Denn Du versuchtest zu suggerieren, mit Homöopathie werde kaum Geld bei den Kassen gespart, weil die meisten Patienten von der Homöopathie eh wieder zur Schulmedizin zurückkehrten, um dort weiterbehandelt zu werden. Solche Aussagen sind natürlich u.a. deswegen ziemlich unseriös, weil sie die Gründe für eine evtl. Rückkehr zur Schulmedizin (z.B. eine lebensrettende, zwingend indizierte OP!) ebenso unbeachtet lassen wie die Tatsache, daß nicht wenige Patienten sich von einem Schulmediziner mit entsprechender Qualifikation homöopathisch behandeln lassen.

Am besten lassen wir also das Spekulieren. Da wäre es aus meiner Sicht seriöser, wenn man ggf. auf eischlägige persönliche Erfahrungen verweisen kann. Das hätte dann immerhin mehr mit der Realität zu tun als irgendwelche Vermutungen.

EPMD (Beitrag #1496) schrieb:

Man kann den Menschen (u. die Welt) unmöglich ohne Anthroposophie wirklich verstehen. Das sieht aber wohl nur derjenige ein, der sie eben gut kennt.

Bei allem Verständnis und Respekt für Deinen persönlichen Weg beginnen sich mir bei solchen Aussagen die Haare zu sträuben. Denn Deine Aussage läuft auf einen weltanschaulichen Alleinvertretungsanspruch heraus, der für mich inakzeptabel ist. Es ist doch nicht so, daß Steiner die Geheimwissenschaften erfunden hätte! Entsprechendes Wissen gab es schon Jahrtausende vorher im Fernen Osten und in den antiken Mysterienkulten. Zu Lebzeiten Steiners gab es einige bekannte "Geheimorden", die ebenfalls entsprechendes Wissen hatten, und Steiner hatte auch Verbindungen zu diesen nicht immer ganz seriösen Kreisen, um es mal zurückhaltend auszudrücken (Stichworte wären in diesem Zusammenhang "Golden Dawn" und "O.T.O"). Das "Verdienst" von Steiner könnte also eher darin liegen, die verschiedenen Aspekte bzw. Fragemente dieses Wissens zu einem schlüssigen Ganzen zusammengefügt zu haben. Angesichts der Unübersichtlichkeit seines Werkes bin ich aber nicht sicher, ob ihm dies überzeugend und in einer auch für einen durchschnittlich begabten Laien nachvollziehbaren Weise gelungen ist.

Denn erstens führen bekanntlich viele Wege nach Rom, d.h. jede Kultur hatte oder hat ihren eigenen Zugang zu altem Wissen. Und das z.T. (z.B. bei den sog. Naturvölkern!) auch ohne eine ganze Bibliothek von Büchern. Zweitens sind große Wahrheiten gewöhnlich ganz einfach. Gerade das ist ja der Hauptgrund, daß sie oft übersehen werden und dann von irgendwelchen angeblichen Meistern oder Gurus oder einer Priesterkaste profitabel vermarktet werden können und mitunter sogar als politische Machtgrundlage dienen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1498) schrieb:

EPMD (Beitrag #1496) schrieb: Man kann den Menschen (u. die Welt) unmöglich ohne Anthroposophie wirklich verstehen. Das sieht aber wohl nur derjenige ein, der sie eben gut kennt. Bei allem Verständnis und Respekt für Deinen persönlichen Weg beginnen sich mir bei solchen Aussagen die Haare zu sträuben.

das weiß ich, bedeutet das doch, dass eben die meisten Leute den Mensch u. die Welt nicht verstehen.
Und wer würde das schon zugeben?

Trotzdem "muss" ich manchmal deutlich werden.
Wie sonst kann man dem Unsinn begegnen das Gehirn würde die Gedanken erzeugen?
(s.o.)
Deine Seele benützt das Gehirn zum Denken.
Auf weitere Vorgänge (warum wir zB nicht nicht denken können, etc.) mag ich nicht mehr eingehen.
Das ist noch sinnloser (hier), da nicht einmal solch einfache Vorgänge wie die Wundheilung
auch nur ansatzweise verstanden werden, eben weil man von höheren "Dingen" nichts wissen will.

Au weia! Ich halte mich aber zurück und denke an die Taube, die gerade alle Figuren auf dem Schachbrett umwirft und......

Ein Geisterfahrer! Nein hunderte!!!


So kommst du mir vor EMPD, sorry


Und an deiner Wundheilung kann ich beim besten Willen nichts besonderes erkennen. Solche Flarren hatte ich schon unzählige, die ebenso verheilt sind


Man sollte jedem seinen Glauben lassen! Blöd wird es dann, wenn man wie du, eines von vielen möglichen Anschauungsmodellen, als die einzige seeligmachende Wahrheit suggeriert....


Versuche mal die Spaghettimonster Religion zu widerlegen Solltest du es schaffen, winkt dir übrigens ein Preisgeld in Höhe von über einer halben Million inzwischen



Aber wie ich schon seit der ersten Seite propagiere, mit Gläubigen oder Religioten, ist so eine Diskussion völlig sinnfrei, und ist mMn keinerlei intensiver Auseinandersetzung Wert. Denn es kommt eh nur Geschwurbel raus...


Beste Grüße



P.S: Hehe, ja Plankton, die Taube trifft es passend, stolzierend und kackend...

chro (Beitrag #1501) schrieb:

Aber wie ich schon seit der ersten Seite propagiere, mit Gläubigen oder Religioten, ist so eine Diskussion völlig sinnfrei, und ist mMn keinerlei intensiver Auseinandersetzung Wert. Denn es kommt eh nur Geschwurbel raus...

Sehe ich nicht so. Allein schon, daß Du Gläubige mit "Religioten" in einen Topf wirfst, zeugt von einer mangelnden Bereitschaft zur Differenzierung, Ich nehme mal an, daß Du mit Religioten die Fanatiker meinst? Mit denen kann man in der Tat meist nicht sinnvoll diskutieren.

Doch irgendeiner Form glauben tun wir als Menschen doch alle. Manche glauben, daß es eine höhere Macht gibt (Gott o.ä.), andere glauben, daß es einen Gott gar nicht gibt. Beide Ansichten sind Formen von Glauben, weil es eben keiner genau weiß. Der Atheist ist aber deswegen nicht prinzipiell klüger und den Gläubigen irgendwie überlegen. Er glaubt nur etwas anderes, kann damit aber ebenso auf dem Holzweg sein wie irgendwelche Gläubigen.

So etwas wie Erkenntnis gewinnt man im Rahmen von Diskussionen gewöhnlich erst durch Betrachtung gegensätzlicher Standpunkte/Meinungen. Man sollte sich aber die Freiheit gönnen, nicht kategorisch auszuschließen, daß der andere auch mal ganz oder teilweise Recht haben könnte. Denn irren können stets beide Seiten, und keiner hier hat die Wahrheit gepachtet.

Von daher halte ich es für verfehlt, jemanden wie EMPD verbal als "Geisterfahrer" hinzustellen oder bei den "Religioten" einzusortieren. Er hat einige sehr persönliche Dinge und Erkenntnisse hier beigesteuert und gibt sich viel Mühe. Man muß nicht alles gut finden, was er sagt, sollte aber auch nicht versuchen, ihn hier quasi als Idioten abzustempeln. Das gehört sich einfach nicht. Meine ich jedenfalls.

Dabei habe ich erwähnt, dass der Restrukturierung, dem Neuaufbau von Fleisch u. Haut das Wirken meines menschlichen Ätherleibs (das höhere Prinzip) zugrunde liegt.

Wie hast du das herausgefunden? Woher kannst du wissen, dass ein nicht nachweisbarer Ätherleib daran beteiligt sein muss?
Wie schließt du andere Ursachen aus? Woher nimmst du die Gewissheit?
Der Ätherleib ist eine Vorstellung um etwas zu erklären, für das du keine andere Erklärung hast. Es ist wie mit dem Donnergott. Kann man nicht erklären woher der Donner kommt, muss eben ein Gott dafür her halten und schon hat man seine Erklärung.
Man kann die Frage auch offen lassen, oder sich um die Klärung kümmern.
Weltweit beschäftigen sich Wissenschaftler mit der frage woher alles kommt, angefangen mit der Entstehung des Universums. Die könnten auch einfach sagen, dass es das fliegende Spaghettimonster war. Diese Erklärung kann man nicht widerlegen, was jede Diskussion unnötig macht, sofern man nicht an Nachweisen interessiert ist.
Die Diskussion um Homöopathie und Ätherleiber erinnert mich zunehmend daran:

EPMD (Beitrag #1496) schrieb:

den Stein möchte ich sehen, der über sich selbst nachdenkt. Irre ist ganz u. gar wie sich der heutige Materialismus, also die Naturwissenschaft, die Welt vorstellt.

Die Naturwissenschaft stellt sich die Welt nicht vor, sie beobachtet nur Zusammenhänge und zieht belegbare Rückschlüsse. Das, was sie nicht belegen kann, lässt sie offen.

Was man dann aus diesem Umstand macht, ist letztlich Glaubenssache, und jedem selbst überlassen. Der eine sagt: Das, was die Naturwissenschaft nicht weiß, ist alles rational erklärbar, aber noch nicht erforscht." Der andere sagt: "Dahinter steckt ein höheres Wesen." Ich persönlich bin gewissermaßen Agnostiker und lege mich fest: Was sich nicht wissenschaftlich oder durch logische Schlussfolgerungen belegen lässt, kann nicht gewusst, sondern nur geglaubt werden.

Das, was die Materie im Fall der Blüte (in allen anderen Fällen auch) strukturiert kann niemals selbst materiell sein. Es muss ein höheres Prinzip wirksam sein. Das sollte man (eigentlich) einsehen können.

Nein! Es kann so sein, muss aber nicht. Ich persönlich glaube schon, dass die Existenz eines höheren Prinzips möglich ist, allerdings dann dergestalt, dass es sich dem Menschen aufgrund seines auf die Erfassung einer endlichen, aus drei Raum- und einer Zeitdimension bestehenden Welt ausgerichteten Gehirns nicht möglich ist, dieses höhere Prinzip zu verstehen.

Deine Methode ist aber, dass Du Dich den belegbaren Erklärungsprinzipien gar nicht erst öffnest, weil Du sie für "materialistisch" hälst. Du versuchst ja gar nicht, Dein anthroposophisches Weltbild mit anderen Weltbildern abzugleichen. Du beobachtest etwas, was Du mit dem Dir verfügbaren Wissen nicht erklären kannst, schließt daraus, dass es ein "höheres Prinzip" geben muss. Dann entdeckst Du die Anthroposophie, die scheinbar alles erklärt, was Dir bislang unerklärlich schien - und von da ab ist alles, was dem widerspricht, für Dich uninteressant.

Es sollte Dir klar sein dass ein derartiges Vorgehen generell anfällig für Irrtümer und Selbsttäuschungen ist. Du solltest nicht versuchent, Widersprüche zu vermeiden, sondern sie zu suchen und wo immer möglich auszuräumen. Da, wo unter Einbeziehung aller Informationen die Widersprüche am geringsten sind, bist Du der Wahrheit wahrscheinlich am nächsten, nicht dort wo scheinbar alles erklärt ist.