Homöopathie

Pigpreast (Beitrag #1291) schrieb:

wie ich schon mehrfach andeutete, bin ich ja auch für eine friedliche Koexistenz. Das ändert aber doch nichts daran, dass ich Scheinargumenten allein der Korrektheit halber etwas entgegensetzen muss.

Friedliche Koexistenz ist aber unmöglich, wenn man seinem Gegenüber klarmachen muß, daß er Unsinn erzählt.
Sie wäre also nur denkbar, wenn Homöopathen sich grundsätzlich jeder pseudowissenschftliche Behauptung enthalten würden.
Und damit wäre die Homöopathie gestorben.

Nur echter Glaube kann ohne Pseudowissenschaft leben.
Weswegen selbst ein Kernphysiker absolut friedlich und sogar respektvoll mit einer bei Gewitter zur Heiligen Barbara betenden Großmutter koexistieren kann.

Sobald sie aber einen ebay-Handel mit geweihten Kerzen zur Blitzprävention aufmacht und mit hanebüchenen physikalischen Thesen deren Wirksamkeit begründet, ists Essig mit der friedlichen Koexistenz.

tomtiger (Beitrag #1302) schrieb:

Der Effekt besteht glasklar. Warum also nicht lernen ihn auszunutzen? Naja, Heilpraktiker, Akupunkteure, Highend Hifi Hersteller, und andere nutzen ihn ja schon aus, zum Füllen der eigenen Taschen. Und das hochprofessionell und sehr effektiv. Wenn Du den Effekt für den Kunden/Patienten ausnutzen willst, müssten die, die Geld damit verdienen erstmal auf ihre Dogmen verzichten, und riskieren, weniger zu verdienen.

Den Vergleich von Homöopathie mit HiFi-Voodoo/Kabelklang habe ich ja schon häufiger in entsprechenden anderen Threads gebracht. Und ich glaube, dass es neben den von Dir angesprochenen monetären Interessen immer auch einen gewissen Prozentsatz an wirklich Gläubigen (mit u. U. sogar wirklich guten Absichten) im System geben muss, damit der Plazeboeffekt erhalten bleibt. Wenn sich plötzlich alle einig wären, dass hie und da nur mit Plazebos gearbeitet wird, wäre der Effekt bald futsch.

Insofern bin ich mit meiner Einschätzung der moralischen Dimension von derlei oft als "Verarsche" titulierten Vorgehensweisen noch nicht fertig. Wenn ein HiFi-Freund wirklich Freude an seinem teuren Kabel hat, weil er glaubt, schöneren Klang zu erleben oder ein Patient vom Homöopathen kommt und am Ende froh ist, weil er glaubt, der habe ihm geholfen, dann wird der Effekt doch bereits für den Kunden/Patienten ausgenutzt. Wieso sind dann HiFi-Händler und Homöopath bzw. die jeweils dahinter stehende Industrie Gauner? (Ok, bezüglich Homöopahie hast du z. T. in diesem Thread ja schon Antworten gegeben.)

Pigpreast (Beitrag #1299) schrieb:

Logische Folgerungen aus objektiven Beobachtungen sind zwingend, aber man kann nicht alles damit erklären. Mit spirituellen Theorien lässt sich alles erklären, aber sie können nicht zwingend sein. Die Konsequenz aus dieser Erkenntnis kann meines Erachtens nur sein, dass man sich offen und ehrlich auf die Suche nach zwingenden Erklärungen begibt (und zeitlebens bleibt), sich den Widersprüchen, die einem auf diesem Weg begegnen, stellt und die Erklärungslücken entweder offen lässt, oder nach eigenem Gutdünken mit Glaubensinhalten füllt, sich dessen aber auch bewusst sein muss. Für die Kommunikation mit anderen Individuen kommt es letztlich darauf an, sich zu darüber verständigen, was jeder wieso für zwingend richtig hält und welche Ansicht eine eben mit Glaubensinhalt gefüllte diesbezügliche Lücke ist.

Ja, was Du da sagst, halte ich für einen brauchbaren und guten Ansatz. Wichtig ist eben, auch die Möglichkeit von Theorien oder Wirkungen in seine Betrachtungen einzubeziehen oder sogar bei Bedarf zu nutzen, deren (möglicherweise spirituelle) Prinzipien wir noch nicht erklären können. Das wird immer eine Gratwanderung sein, bei der man gut geerdet bleiben muß, um nicht irgendwann ins Schwärmerische abzudriften und die Bodenhaftung zu verlieren. Wenn man das Leben irgendwie auch als Lernaufgabe sieht, so muß man sich klar sein, daß die Aufgaben, die sich uns hier stellen und an denen wir wachsen, vorrangig irdisch sind und erst mal nicht irgendeinen siebten oder wie auch immer gearteten Himmel oder die Transzendenz o.ä. betreffen.

Die Meisterschaft, zu der uns unsere Aufgaben führen, die uns vom Leben gestellt werden oder die wir uns z.T. auch selbst stellen, ist nicht eine Meisterschaft der esoterisch-romantischen Verklärung des Alltages oder der Vielfalt irgendwelcher Mantras oder sonstwas, sondern es ist ganz konkret etwas, das ich Lebensmeisterschaft nenne. Dahin gibt es viele Wege, und ich denke, jeder sollte da seinen eigenen Weg finden und sich auf diesem Weg nicht verbiegen lassen, sondern so authentisch wie möglich bleiben. Jeder sucht sich sein Aufgabengebiet entweder selbst oder ihm wird es eines Tages angeboten. Dabei ist weniger wichtig, ob man als Schulmediziner oder Homöopath unterwegs ist, als Physiotherapeut oder Psychiater oder als Priester ... wichtig ist wie wir unsere Aufgaben erledigen und wie wir dabei mit uns anvertrauten Menschen umgehen.

Das alles ist jetzt wohl für jeden erkennbar nicht wissenschaflich, sondern sehr persönlich und mag zeigen, daß es sich lohnt, seinen eigenen Weg zu suchen und zu finden und daß man vielleicht gerade in den Heil- und Pflegeberufen mehr erreichen kann, wenn man sich im stillen Kämmerlein auch mal mit etwas anderem als nur wissenschaftlicher Fachliteratur befaßt. Man soll und muß ja keineswegs alles glauben, was man liest oder was einem erzählt wird, aber man sollte zumindest mehr für möglich halten als derzeit wissenschaftlich erklärbar ist. So gelingt es, sich eine gewisse Ausstrahlung, ein Charisma zu erschaffen, das gerade im Heilberuf enorm wichtig ist. Die wenigsten haben dieses Charisma von Natur aus, meist bildet es sich erst im Laufe der Jahre aus.

Nicht schlecht ist es, sich auch einmal mit Wortmagie zu befassen. Mit Worten kann man töten und retten, Kräfte entfessen und bändigen, Krieg oder Frieden stiften, zum Tode oder zum Leben verurteilen. Aber das ist ein Kapitel für sich, das nun hier allzu weit in den OT Bereich führen würde.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1307) schrieb:

einen gewissen Prozentsatz an wirklich Gläubigen (mit u. U. sogar wirklich guten Absichten) im System geben muss, damit der Plazeboeffekt erhalten bleibt. Wenn sich plötzlich alle einig wären, dass hie und da nur mit Plazebos gearbeitet wird, wäre der Effekt bald futsch.

also erst mal meine ich, das es sicher eine gute Anzahl an Beteiligten gibt, die wirklich daran glauben. Sowohl an Kabel als auch an Homöopathie.

Allerdings, bei Hifi fallen mir keine Beispiele ein, muss man klar festhalten, das der größte Teil der aktuellen Homöopathie aus Sicht der richtigen oder klassischen Homöopathie einfach nur Scharlatanerie ist. Die klassische Homöopathie - da gibt es Dachverbände etc. - kritisieren Konzerne wie Heel nicht, sie decken deren Scharlatanierie nicht auf. Aus Eigennutz, Opportunismus, es fällt dann schwer, sie als die ehrenwerten Erhalter eine Kunst zu betrachten.



Des weiteren verweise ich auf: http://www.leecrandallparkmd.net/researchpages/placebo1.html

Zu kleine Teilnehmerzahl, um wirklich aussagekräftig zu sein, dennoch interessant.

Wenn ein HiFi-Freund wirklich Freude an seinem teuren Kabel hat, weil er glaubt, schöneren Klang zu erleben oder ein Patient vom Homöopathen kommt und am Ende froh ist, weil er glaubt, der habe ihm geholfen, dann wird der Effekt doch bereits für den Kunden/Patienten ausgenutzt.

Solange er nicht die Werbetrommel rührt, ihm nicht zu viel Geld abgenommen wurde, ... bleiben nur mehr diverse ethische Dilemma der Placebogabe.

Wieso sind dann HiFi-Händler und Homöopath bzw. die jeweils dahinter stehende Industrie Gauner? (Ok, bezüglich Homöopahie hast du z. T. in diesem Thread ja schon Antworten gegeben.)

Gauner, das Wort würde ich nicht verwenden.

Sagen wir so: Wenn ein richtiger Arzt seinem Patienten eine Behandlung angedeihen lässt, die zweifelhafte Erfolgsaussichten hat, und wo der Patient nicht darauf hingewiesen wurde, dass die Behandlung eventuell nicht sehr erfolgversprechend ist, und der Arzt verdient mit der Behandlung gutes Geld, dann kommen rasch Vorwürfe wie "Beutelschneiderei" auf.

Wir werden nie wissen, welche Intention der Arzt hat, wir können den Menschen nur vor den Kopf schauen. Es kann sein, dass er vom Erfolg überzeugt war, keine Informationen an den Patienten gab, um (mit dem) den Placeboeffekt unterstützen/unterstützend zu wirken. Es kann sein, dass er einfach nur abkassieren wollte.

Das selbe gilt für den Hifi Händler/Redakteur. Einige werden sicher überzeugt sein. Manche werden sogar versuchen, den Kunden zu helfen zu günstigen Kabeln zu kommen, allenfalls Anleitungen geben, wie man aus einem Netzwerkkabel tolle Hifi Kabel flicht. Es gibt aber auch welche, die genau wissen, dass das Hokuspokus ist, und die das rein zum Geldmachen benutzen.

Spätestens "die" Industrie dahinter, die billige Allerweltskabel kauft, ein Logo draufdruckt, und das Kabel dann für den 10 oder 100fachen Preis verkauft - und dafür gibt es einige Beispiele - die kann sich nicht mehr auf Treu und Glauben ausreden.

Und allen gemeinsam ist, dass sie keine Blindtests abhalten ums ich selbst zu überprüfen, und das obwohl Kritik bereits sei 35 Jahren existiert. http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm bzw. konkret: http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#gordongow also zumindest seit den frühen 1980ern.



Es wird schwierig, zu erklären, warum ein Händler trotz bekannter Zweifel keinen Test abhält. Bleibt eigentlich nur mehr das Argument: "Der Kunde ist König und bekommt was er will, ob sinnvoll oder nicht." und das ist meiner Ansicht nach das Positivste, was man über solche Händler sagen kann.

Bei den Homöopathen drücke ich da eh noch ein Auge zu, weil ich verstehe, dass die keine Blindtests machen können oder aus ethischen Gründen nicht machen wollen.

LG Tom

Moin,

Schnuckiputz (Beitrag #1308) schrieb:

.. deren (möglicherweise spirituelle) Prinzipien wir noch nicht erklären können. Das wird immer eine Gratwanderung sein, bei der man gut geerdet bleiben muß, um nicht irgendwann ins Schwärmerische abzudriften und die Bodenhaftung zu verlieren.

stimmt.

Alleine schon die Erwartungshaltung bei neuen Kabeln ...
so viel Geld ausgegeben, da müssen sie doch irgendwie gut (besser) klingen, als die alten K.

Wer beobachtet sich denn schon selbst, seine Gedanke u. Gefühle usw. ?
Wer tut das denn wirklich?
Doch eher die Wenigsten, obwohl es jeder tun könnte.
(guggel Selbstbeobachtung, Ouspensky)


Ich war vom monetären Einfluß völlig frei, einfach darum, weil mich alle Kabel, die ich getestet habe,
einfach nichts gekostet haben u. auch nichts kosten werden.

Nur bin ich mit meiner Ausprobiererei so langsam aber sicher zum Ende gekommen.
Soll heissen: ich habe meine Kabel gefunden.

Und eins darf man mir heute glauben: es gibt deutlich hörbare Unterschiede bei LS Kabeln
(bei passiven Systemen)
Was dann schließlich dem Einen besser gefällt als dem Anderen
das kann man nur AUSPROBIEREN

EPMD (Beitrag #1310) schrieb:

Wer beobachtet sich denn schon selbst, seine Gedanke u. Gefühle usw. ? Wer tut das denn wirklich? Doch eher die Wenigsten, obwohl es jeder tun könnte.

Die Grundvoraussetzung dafür ist wohl, dass man erst mal erkannt hat, dass eine Selbsttäuschung in Betracht käme und sowas daher sinnvoll wäre.
Wer diesen Punkt noch nicht erreicht/eingesehen hat, sieht überhaupt keine Veranlassung, sich mit sich selbst kritisch auseinanderzusetzen.

Das gilt natürlich für den Homöopathie-Glauben genauso wie für den Glauben an Kabelklang.

EPMD (Beitrag #1310) schrieb:

Nur bin ich mit meiner Ausprobiererei so langsam aber sicher zum Ende gekommen. Soll heissen: ich habe meine Kabel gefunden. Und eins darf man mir heute glauben: es gibt deutlich hörbare Unterschiede bei LS Kabeln (bei passiven Systemen) Was dann schließlich dem Einen besser gefällt als dem Anderen das kann man nur AUSPROBIEREN

Es ist natürlich immer schön, wenn man das findet oder zumindest gefunden zu haben glaubt, was man suchte. Ich kann für mich sagen, daß ich bislang noch keine Unterschiede bei LS.Kabeln hörte. Getestet habe ich aber auch nur von 0,7 bis 2,5 Kabelstärke. Egal welche diversen LS oder Verstärker ich angeschlossen habe - in dem Bereich höre ich keinerlei Unterschiede, wobei die maximalen Kabellängen 3-5 Meter waren. Ob das daran liegt, daß ich keine High End Goldohren, sondern ganz normale Holzohren habe, weiß ich nicht.

Aber zum Thema "Kabelklang" gibt es ja schon andere Threads. Wenn ich mich recht erinnere, kam man da mehrheitlich zu dem Ergebnis, daß das Kabel jedenfalls bei den in einem Wohnzimmer üblichen Längen klanglich keine Rolle spielt. Und wer sicher gehen will, kann ja ein solides 2,5er Kabel nehmen. Aber wenn Du da für Dich andere Erfahrungen gemacht hast, kann ich damit auch prima leben.

Schnuckiputz (Beitrag #1312) schrieb:

Aber zum Thema "Kabelklang" gibt es ja schon andere Threads. Wenn ich mich recht erinnere, ..

ist dieser Thread eine Abspaltung aus dem Thread:
warum gebe ich Geld für LS Kabel aus?

Warum gibt es die signifikant hörbare Unterschiede bei Kabeln?
(so könnte man auch fragen, usw...)


aber fragen wir lieber: was liegt allem Wachstum zu Grunde ?
Was lässt diese wunderschöne Blüte aus diesem braunen Holz (das wie Erde aussieht) wachsen?

Welches Wunder steckt da dahinter?
(kindlich gesehen)

Ich habe es ja o.g. als Ätherleib.
Das ist aber nur ein Name. Den Begriff muss man sich durchaus erarbeiten,
weil von der populären Naturwissenschaft im TV bekommt man den natürlich nicht erklärt


Das ganze Verständnis für Naturvorgänge hängt genau daran das Wachstum zu verstehen.
Kein Mensch kann die Form der Blüte anhand der Rinde des Baumes hervorsagen,
u. doch steckt sie in der Pflanze eben drin.

Man sollte sich wirklich mal die "Mühe" machen raus zu gehen in den Garten,
sich einen blühenden Strauch zu suchen u. diese Blüte mit vollem Herzen u. Verstand anzuschauen.

Wer dann noch das Gefühl der Liebe zu so etwas einzigartig Schönem entwickeln kann,
der tut etwas für seine Gesundheit.

Hallo,

na ja, perfekt eingeredet, gehe über zu Phase II (Netz"optimierungen" mit passenden Steckdosen und Sicherungen), weiter zu Phase III (Chips um "Raumstörungen" zu eliminieren, CD-Ränder bemalen und CD-Sprays und Entmagnetisierer).

Wir haben schon vor 30 Jahren Lautsprecherkabeltests in größerer Runde mit sehr gutem Material durchgeführt: Ergebnisse waren 0 und nochmals 0.

Und da waren Musiker und Tontechniker (einer heute bei einem großen Theater in München) bei dem Versuch!

Na ja, nicht meine Kohle. Und man sieht ja: Glaube kann heilen, also kann Glaube auch die Ohren vergolden....

Peter

@EPMD:

Verstehe mich nicht falsch, ich will Dir weder den Glauben an Kabelklang noch den an Ätherleib und Co. ausreden. Schon allein deshalb nicht, weil ich nach meiner Überzeugung gar nicht wissen kann, ob es das nicht vielleicht doch gibt. Ich habe meine Gründe, wieso ich mir die Welt anders erkläre, Du hast Deine Gründe, wieso Du sie Dir so erklärst.

Nichtsdestotrotz interessiert mich eine Einlassung von Dir auf Amperlites Beitrag #1311.

Ich persönlich ziehe bei so ziemlich allem, von dem ich mich im Leben leiten lasse, die Möglichkeit einer Selbsttäuschung in Betracht und überlege mir, warum ich die ausschließe, überlege mir, wie ich etwas als Selbsttäuschungen erkennen könnte, wenn es eine wäre. Und für die Fälle, wo ich keine Möglichkeit für diese Überprüfung sehe, überlege ich zumindest, warum es ok für mich wäre, möglicherweise einer Selbsttäuschung zu folgen. Ich tue dies, weil ich eben auch allzu oft erfahren habe und immer wieder erfahre, dass ich Dinge als 100% real zu erkennen glaube, die sich im Nachhinein als verblüffender Irrtum heraus stellen.

Wie hältst Du es mit der Selbsttäuschung? Schließt Du die völlig aus, sobald Dir etwas real erscheint? Oder: Woran würdest Du erkennen können, wenn Du einer Selbsttäuschung unterliegst?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1315) schrieb:

Wie hältst Du es mit der Selbsttäuschung? Schließt Du die völlig aus, sobald Dir etwas real erscheint?

ich bin Handwerker ..

wenn ich mir mit dem skalpellmäßig scharfen Sackmesser von Victorinox beim abschneiden
von dem doofen gummiarmierten Elektroflexrohr eine Seite des oberen Daumengliedes die Haut
tief seitlich abschneide u. es laufen um 50 ml Blut aus der Wunde, dann sehe u. fühle ich die Realität.

der Unfall war letzten Freitag um 3 Uhr
der Arzt sagte zu mir: am besten lassen sie den Verband jetzt 3-4 Tage drauf
das erste was ich gemacht habe als ich nach Hause kam: Verband entfernen

ich bin der bäurischen Meinung: die Wunde muss an die Luft

wenn ich nun noch erwähne, dass ich die sich bildende, verhärtende Kruste (da an frischer Luft)
immer wieder speziell entferne, damit dem Kallus ein leichter Fortgang möglich ist
dann könnte man fragen: funktioniert´s ?
würde ich antworten: ja, die Wunde ist in 2-3 Tagen weg

EPMD (Beitrag #1316) schrieb:

wenn ich mir... ...die Haut tief seitlich abschneide u. es laufen um 50 ml Blut aus der Wunde, dann sehe u. fühle ich die Realität. ... ... ...

Es ging zunächst um Kabelklang und anthroposphische Erklärungsmodelle. Und die entscheidende Frage hast Du nicht beantwortet:

Woran würdest Du erkennen können, wenn Du einer Selbsttäuschung unterliegst?

Moin

vielleicht sollte man hier auch mal zwischen 'Schulmedizin' und 'Pharmaindustrie' und 'Operationswahn' aufdröseln..

Selbst wenn der einzelne Mediziner sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt und nur so therapieren möchte, das es einfür den Patienten bestmögliches Verhältnis aus Risko und dem erhofften Ergebnis ist, so ist doch die Realität eine völlig andere.

Ein grosser Prozentsatz der (gut) versicherten Menschen in unserem Land jenseits der 40 steht unter Dauermedikation.
Lipidsenker,Betablocker, Xaralto statt Marcumar -dies sind cash-cows der Pharmazie (nicht alle..)
Würden all diese Leute sterben oder schlechter leben, wenn sie diese Therapien nicht bekämen?
Es gibt durchaus mit D strukturell vergleichbare Länder, da liegt der Satz an Dauermedikationen um einiges niedriger...

Bei Operationen ist das noch deutlich dramatischer.
Ohne Polemik kann man sicher sagen, das mindestens 30% aller in D vorgenommenen orthopädischen Eingriffe einzig der monetären Gesundung des Arztes/Krankenhauses dienen - und natürlich dem Gefühl für den Patienten, ernst genommen und optimal behandelt worden zu sein.

Wenn man die Zahl der Knie Ops, Schulter-Arthros, TEP's etc in D in Relation zu Fra, UK oder Benelux setzt, liegen wir um etlkche Grössenordnungen über den Zahlen dieser Länder.
Das kann nicht nur an der besseren Konstitution des Holländers liegen.

Eher an dem deutschen Abrechnungssytem, das einem KH heute nur noch die Wahl lässt, möglichst viele gut bezahlte Leistungen zu erbringen, um wirtschaftlich zu überleben.

So wird bei KH-Umbauten oder Konzipierungen heute nicht mehr geschaut, welcher medizinische Bedarf in dieser Region gedeckt werden muss, sondern es wird nur noch nach der Reimbursement-Faktenlage geplant, gebaut und umstrukturiert.

Und wenn halt der Linksherz- Messplatz im KKH Ottendorf-Okrilla nicht die nötige Auslastung hat, wird ein Kardiologe angestellt, der solange stentet, bis die Kasse glüht...


So gesehen sollte man zumindest nicht den Fehler begehen, eine Seite der Medaille automatisch für Gold zu halten..

Was Du schreibst, ist durchaus ein Ansatz für eine wichtige Diskussion. Der Finanzdruck bzw. das Streben nach Profit zeitigt im Gesundheitswesen in der Tat Entwicklungen, die alles andere als im Sinne des Erfinders sind. Die Schwierigkeit besteht wie so oft darin, nicht einfach nur dafür zu sorgen, dass weniger verordnet, operiert, herzkathetert, geröntgt wird, sondern dass es genau die Patienten erhalten, für die es indiziert ist.

Ich kann verstehen, dass es dem Vertrauen in den Medizinbetrieb abträglich ist, wenn man mitbekommt, dass da nach dem "Gießkannenprinzip" gearbeitet wird. Das ändert aber nichts daran, dass man eben dieses Problem angehen muss, um das System zu verbessern. Lediglich auf dieses Problem hinzuweisen und zu sagen: "Da sieht man mal wieder, wie schlecht die Schulmedizin ist, da gehe ich lieber zum Homöopathen", ist ja nur eine Scheinlösung.

Ich habe es schon mehrfach angedeutet: Die Gründe für die Missstände im Gesundheitswesen liegen nicht nur in korrupten Machenschaften irgendwelcher geldgeiler Konzerne begründet sondern sind gesamtgesellschaftlicher Natur. Letztlich ist es ein Stück weit auch der allgemeine Zeitgeist, dem sich die Gesamtheit der Patientenschaft unterwirft und damit, ohne sich dessen bewusst zu sein, das Gesundheitswesen eben genau so sein lässt, wie es ist. Das selbe gilt für Medienlandschaft, Politik und was es sonst noch alles an Gemeingütern gibt. Das Aufzudröseln würde allerdings den Thread gänzlich sprengen.

Pigpreast (Beitrag #1319) schrieb:

Lediglich auf dieses Problem hinzuweisen und zu sagen: "Da sieht man mal wieder, wie schlecht die Schulmedizin ist, da gehe ich lieber zum Homöopathen", ist ja nur eine Scheinlösung.

In der Tat sind die homöopathischen Ärzte, jedenfalls soweit sie auch Kassenpatienten behandeln, ebenso wie die Schulmediziner zumindest rein abrechnungsmäßig Teil des Systems. D.h. auch sie müssen versuchen, innerhalb des zulässigen Abrechnungsrahmens mit ihrer Praxis wirtschaftlich zu überleben.

Das Problem ist, daß im Grunde kein Politiker wirklich gundlegende Reformen dieses Systems wagt. Das ist ein Politikum ersten Ranges, an dem sich niemand die Finger verbrennen will, erst recht keine Mediziner. Ich habe ja früher schon darauf hingewiesen, daß die Mediziner, die gelegentlich Gesundheitsminster wurden, sich stets schnellenstens wieder dort abseilten. Rösler wechselte ganz flott ins Wirtschaftsmnisterium, von der Leyen erst ins Arbeitsministerium und jetzt ist sie von der Rentenuschi zur Kriegsuschi mutiert, wo nun anscheinend für jeden ihre erschreckende und gefährliche Inkompetenz deutlich wird, wenn sie z.B. die NATO in der Ukraine gefordert sieht.

Alle bisherigen "Reformen" betrafen hauptsächlich direkte oder indirekte Kostenerhöhungen für die Patienten, Deckelungen für Leistungen, höherer Rabattzwang für Apotheken, Umverteilungen innerhalb des Systems und mal hier mal da ein paar Milliarden, mal für niedergelassene Ärzte, mal für Krankenhäuser. Geändert hat sich im Gunde gar nichts, jedenfalls nicht zum Guten. Am wenigsten kommt von dem Geld bei denen an, die am härtesten arbeiten und die meiste Handlungsverantwortung tragen.

Pigpreast (Beitrag #1276) schrieb:

<snip> Dir ist schon klar, dass Du hier einen ganz perfiden Trick versuchst:

Vorab; nein, ich argumentiere in Bezug auf ein von dir vorgestelltes Argument. Vielleicht überdenkst du deine Strategie an dieser Stelle noch einmal; bekanntermaßen geht "ad personam" immer noch was, aber üblicherweise bedienen sich in dieser Primitivabteilung der schopenhauerschen Kunstgriffliste die "Brutalstdogmatiker" des Hifi-Forums- meinst du wirklich, daß du diese Truppe noch verstärken musst?

Du kommst relativ spät in diesen Thread, führst bislang noch überhaupt nicht erwähnte Begriffe ("EbM", "evidenzbasiert") ein und suggerierst damit, Du würdest jetzt endlich aufdecken, dass hier Unwissende von Wissenden hinters Licht geführt würden.

"Relativ spät" hat wohl kaum Relevanz, der Bezug zum Begiff "EBM" ergab sich aus deinem Beitrag, den ich zitierte, denn "Wahrscheinlichkeiten" und "Irrtumswahrscheinlichkeiten", um die sich die Schulmedizin nach deiner Darstellung im "Einzelfall bemühe" , beruhen nun einmal auf kontrollierten Studien und du hast weiterhin argumentiert, die "Homöopathie" bemühe sich erst gar nicht darum.

Die Falle, die Du hierfür aufstellst, ist aber relativ leicht durchschaubar, nämlich die Gleichsetzung von EbM und Wissenschaftlichkeit. Da es hier in diesem Thread um Homöopathie geht, entsteht so der Eindruck, als arbeite die "Schulmedizin" auch nicht wissenschaftlicher als die Homöopathie.

Gute Güte, geht es nicht einmal eine Nummer kleiner??
Du hast ein Argument vorgestellt, daß auf zwei Behauptungen aufbaut, und ich reagierte darauf, da mE beide Behauptungen "ihre Probleme aufweisen" und deshalb das vorgebrachte Argument mir nicht stichhaltig erscheint. Nein, es geht weder die Welt unter noch leidet die "Wissenschaftlichkeit der Medizin" darunter, wenn Pigpreast sich vergaloppiert.

"Netterweise" hast du drei,der im Zusammenhang wichtigen, Teile meines Arguments unter den Tisch fallen lassen, nämlich zum einen, daß bestimmte Therapieverfahren, unabhängig von ihrer Herkunft/Zuordnung, unter den gleichen Schwierigkeiten leiden, Mittel für RCTs zu generieren, sowie, daß auch die "Alternativmedizin" durchaus bereits ist, sich dem gleichen/ähnlichen Procedere zu unterwerfen, wenn Mittel generiert werden können, und letztlich den Hinweis darauf, daß auch die "Alternativmedizin" mE versucht, wissenschaftlichen Anforderungen genügende, Ansätze jenseits der RCTs zu finden. (Stichwort z.B. CBM, nun schon zum dritten Mal genannt)

Denn mE deutet das, was sich z.B. hier unter den Publikationen findet keineswegs daraufhin, daß es um generelle Verweigerung ginge:
http://www.ifaemm.de/

interessant erscheint mir auch:
Frenkel et al., "Cytotoxic effects of ultra-diluted remedies on breast cancer cells", INTERNATIONAL JOURNAL OF ONCOLOGY 36: 395-403, 2010

Ein vorsichtiger Blick in die "References" stützt offenbar ebenfalls die postulierte Verweigerungshaltung nicht so recht.

Netter Versuch (bzw. überhaupt nicht netter Versuch), kann ich da nur sagen, der wohl wie so oft dieses esoterische Credo untermauern sollte: "Die Wissenschaft kann auch nichts beweisen, also müssen es alternative Theorien ebenso wenig."

Hybris des Dogmatikers vermutlich; es wimmelt von "wird suggeriert", "soll wohl" dieses oder jenes "untermauern" , sowie " ad personam - Murks" und zum Schluß helfen puntkgenaue Weglassungen, die Realität dem Herbeiphantasierten anzupassen.

Jakob1863 (Beitrag #1321) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1276) schrieb: <snip> Dir ist schon klar, dass Du hier einen ganz perfiden Trick versuchst: Vorab; nein, ich argumentiere in Bezug auf ein von dir vorgestelltes Argument. Vielleicht überdenkst du deine Strategie an dieser Stelle noch einmal; bekanntermaßen geht "ad personam" immer noch was, aber üblicherweise bedienen sich in dieser Primitivabteilung der schopenhauerschen Kunstgriffliste die "Brutalstdogmatiker" des Hifi-Forums- meinst du wirklich, daß du diese Truppe noch verstärken musst?

Auch auf die Gefahr hin, dass Du Deinen Vorwurf bestätigt siehst: Kaum einer in diesem Forum sieht sich so oft in der Verlegenheit, eine Argumentation ad personam beklagen zu müssen. Schon mal darüber nachgedacht, woran das liegen könnte? Entlarvend jedenfalls, dass Du hier die Ad-hominem-Keule schon zu einem Ausspruch von mir schwingst, in dem ich noch gar keine Äußerung über eine angebliche Eigenschaft Deiner Person gemacht habe. Schon mal auf die Idee gekommen, dass ich Deine Argumentation - ob berechtigt oder nicht - ganz ohne Ansehen der Person tatsächlich für einen perfiden Trick hielt und meine Empörung echt war und keineswegs rhetorische Taktik?

Jakob1863 (Beitrag #1321) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1276) schrieb: Du kommst relativ spät in diesen Thread, führst bislang noch überhaupt nicht erwähnte Begriffe ("EbM", "evidenzbasiert") ein und suggerierst damit, Du würdest jetzt endlich aufdecken, dass hier Unwissende von Wissenden hinters Licht geführt würden. "Relativ spät" hat wohl kaum Relevanz...

"Relativ spät" hat schon Relevanz, nämlich die, dass man davon ausgehen kann, dass die Teilnehmer, die länger dabei sind, auch die Dynamik der Diskussion verinnerlicht haben, die unterschiedlichen Positionen, die schon vertreten wurden, bestimmten Teilnehmern zuordnen und vice versa, und einen Kommentar in diesem Thread zu diesem Zeitpunkt anders interpretieren, als stünde er außerhalb des Threads ohne Kontext an ganz anderer Stelle.

Jakob1863 (Beitrag #1321) schrieb:

...der Bezug zum Begiff "EBM" ergab sich aus deinem Beitrag, den ich zitierte, denn "Wahrscheinlichkeiten" und "Irrtumswahrscheinlichkeiten", um die sich die Schulmedizin nach deiner Darstellung im "Einzelfall bemühe" , beruhen nun einmal auf kontrollierten Studien und du hast weiterhin argumentiert, die "Homöopathie" bemühe sich erst gar nicht darum.

Was ja auch stimmt. Der springende Punkt dabei ist ja nicht, dass die "Schulmedizin" nur einen Bruchteil ihrer Maßnahmen nach EbM-Standard verifiziert, sondern dass sie generell dazu in der Lage ist und Maßnahmen anwendet, zu deren EbM-mäßigen Überprüfung sie zumindest bereit wäre, während die Homöopathie dies grundsätzlich ablehnt. Darüber hinaus, tomtiger hat es schon ausgeführt, sind die "schulmedizinischen" Maßnahmen, die nicht nach EbM-Kriterien verifiziert sind, dennoch mittels anderer wissenschaftlicher Methoden belegt.

Was mein konkretes Argument angeht, auf das Du Dich beziehst: Ausgangspunkt war meine an Schnuckiputz gerichtete Frage, wie denn der Widerspruch zu erklären sei, dass der Gute Ruf, den die Homöopathie in der breiten Bevölkerung genieße, offensichtlich auf Heil(ung)serfahrungen im Rahmen einer nach der reinen Lehre falsch praktizierten Homöopathie zurück zu führen sei, was ja den Schluss nahelege, dass man Homöopathie letztlich wohl praktizieren könne wie man wolle, ohne dass das einen negativen Einfluss habe. Schnuckiputz' Entgegnung war, dass man ja auch in der Schulmedizin im Einzelfall nicht wisse, ob da nun der Zufall, der Plazeboeffekt oder der Wirkstoff geholfen habe. Hierauf antwortete ich dahingehend, dass man es im Einzelfall natürlich auch nicht wisse, aber zumindest Wahrscheinlichkeiten ermitteln könne (und ich füge nun hinzu: ) und im Zweifelsfall dazu auch bereit und in der Lage wäre. Ganz im Gegensatz - und das ist der springende Punkt - eben zur Homöopathie, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt. Wenn Du jetzt kommst und sagst: "Ätschi bätsch, ihr macht das aber auch nur in einem Teil der Fälle", dann berührt das diesen springenden Punkt eben nicht - ist aber geeignet, einen Beigeschmack von "Die predigen Wasser und saufen selber Wein" zu hinterlassen.

Jakob1863 (Beitrag #1321) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1276) schrieb: Die Falle, die Du hierfür aufstellst, ist aber relativ leicht durchschaubar, nämlich die Gleichsetzung von EbM und Wissenschaftlichkeit. Da es hier in diesem Thread um Homöopathie geht, entsteht so der Eindruck, als arbeite die "Schulmedizin" auch nicht wissenschaftlicher als die Homöopathie. Gute Güte, geht es nicht einmal eine Nummer kleiner?? Du hast ein Argument vorgestellt, daß auf zwei Behauptungen aufbaut, und ich reagierte darauf, da mE beide Behauptungen "ihre Probleme aufweisen" und deshalb das vorgebrachte Argument mir nicht stichhaltig erscheint. Nein, es geht weder die Welt unter noch leidet die "Wissenschaftlichkeit der Medizin" darunter, wenn Pigpreast sich vergaloppiert.

Erstens wüsste ich nicht, wo ich mich vergaloppiert hätte, zweitens habe ich auch keine Angst, dass die Welt untergehen oder die Wissenschaftlichkeit der Medizin Schaden nehmen könne, deshalb bist es drittens Du erst, der da eine große Nummer draus macht. Aber mal ganz ehrlich: Hier wird seiten- und tagelang darüber debattiert wird, ob Homöopathie wissenschaftlich ist oder zu sein hat und wo der diesbezügliche Unterschied zur "Schulmedizin" ist. Dann kommst Du und schwadronierst mit dem Hinweis auf den geringen Prozentsatz von EbM-gesicherten Maßnahmen davon, dass sich die "beinahe religiös anmutende 'Inbrünstigkeit' der Einteilung in 'Esoterikgläubige' und 'Wissenschaftsverfechter' wohl kaum erklären oder gar rechtfertigen ließe" und wunderst Dich jetzt ernsthaft darüber, dass ich Dich der Gleichmacherei verdächtige?

Jakob1863 (Beitrag #1321) schrieb:

"Netterweise" hast du drei,der im Zusammenhang wichtigen, Teile meines Arguments unter den Tisch fallen lassen, nämlich zum einen, daß bestimmte Therapieverfahren, unabhängig von ihrer Herkunft/Zuordnung, unter den gleichen Schwierigkeiten leiden, Mittel für RCTs zu generieren, sowie, daß auch die "Alternativmedizin" durchaus bereits ist, sich dem gleichen/ähnlichen Procedere zu unterwerfen, wenn Mittel generiert werden können...

Das mag für einige alternativmedizinische Richtungen, denen ich zum Teil durchaus aufgeschlossen bin, zutreffen. Die Homöopathie jedoch, um die es hier nun mal geht, kann sich in Anbetracht einer mehreren 100 Millionen Jahresumsatz schweren Homöopathika-Industrie wohl kaum das Feigenblatt der Mittellosigkeit umhängen.

Jakob1863 (Beitrag #1321) schrieb:

...und letztlich den Hinweis darauf, daß auch die "Alternativmedizin" mE versucht, wissenschaftlichen Anforderungen genügende, Ansätze jenseits der RCTs zu finden. (Stichwort z.B. CBM, nun schon zum dritten Mal genannt)

Die CBM (Cognition Based Medizin) verfolgt ja einen durchaus interessanten Ansatz, den auch genügend "Schulmediziner", wenn auch nicht als Ersatz für EBM, dann aber immerhin als Ergänzung derselben für verfolgenswert halten. (Ohne es explizit so zu nennen wird er ja zum Teil auch praktiziert. Der von mir angeführte Vergleich zwischen Suprarenin [=Adrenalin] bei der Reanimation unter Asystolie [Wiederbelebung bei Nullinien-EKG] und der Verwendung von Fallschirmen beim Absprung aus einem Flugzeug zielt ja genau in diese Richtung.) Systemisch steckt die CBM aber noch in den Kinderschuhen und es bleibt abzuwarten, ob sich die Homöopathie denn den Anforderungen einer etablierten CBM stellen bzw. entsprechende Studienergebnisse akzeptieren wird.

Eines meine ich sicher voraussagen zu können: Wenn die CBM eines Tages einen akzeptierten Stand in der "Schulmedizin" haben wird, und sie nach ihren Kriterien Homöopathie als wirksam nachweist, dann werden homöopathische Prinzipien auch in das "schulmedizinische" Portfolio mit aufgenommen werden. Etwas anderes prophezeie ich mutmaßend aber genauso: Wenn eine etablierte CBM die Wirksamkeit von Homöopathie widerlegt, dann wird den Homöopathen wieder kein Argument zu blöd sein, um zu behaupten, auch CBM könne die Wirksamkeit nicht erfassen, welche aber selbstverständlich dennoch bestünde.

Jakob1863 (Beitrag #1321) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1276) schrieb: Netter Versuch (bzw. überhaupt nicht netter Versuch), kann ich da nur sagen, der wohl wie so oft dieses esoterische Credo untermauern sollte: "Die Wissenschaft kann auch nichts beweisen, also müssen es alternative Theorien ebenso wenig." Hybris des Dogmatikers vermutlich; es wimmelt von "wird suggeriert", "soll wohl" dieses oder jenes "untermauern"

Ein kleiner Tipp: Wenn Du in Zukunft ein wenig mehr Sensibilität für den Kontext aufbringst, in welchen Du Deine Argumentationen hinein wirfst und darüber hinaus vielleicht auch von vornherein klipp und klar zu erkennen gibst, worauf Du eigentlich hinaus willst, dann werden wahrscheinlich auch die Spekulationen über Deine Absichten nicht so ins Kraut schießen.

Hi,

EPMD (Beitrag #1316) schrieb:

dann könnte man fragen: funktioniert´s ? würde ich antworten: ja, die Wunde ist in 2-3 Tagen weg :Y

und genau da liegt Dein Fehler. Ob es funktioniert kann man nur beurteilen, wenn man eine Vielzahl von Versuchen gemacht hätte, und vor allem: Wenn Du einen Vergleich hättest zu dem, was passiert wäre, wenn Du den Verband dran gelassen hättest.

Und Du musst überlegen, was bei anderen Menschen hätte passieren können, z.B. wenn Du Wunde über Nacht aufgegangen wäre und die Person verblutet wäre, oder Keime in die Wunde gelangt wären.

Was wäre passiert, wenn Du ohne Verband z.B. etwas älteres Hühnerfleisch geschnitten hättest, ....

Dein Defizit: Du weißt nicht und informierst Dich auch nicht, was alles passieren kann, und daher fehlt Dir auch jedwede Abschätzung, welche Risiken Dein Verhalten birgt.


Anders ausgedrückt: Du verhältst Dich wie ein 70 Jahre alter Hochbauarbeiter, der meint "Ich bin mein Leben lang in 50 Metern Höhe ohne Sicherung über schwankende Stahlträger gelaufen und ich bin nie runtergefallen, daher sind moderne Sicherungsmaßnahmen und Sturzhelme etc.etc. falsch!".


Also als Fazit: Nur weil Dir bisher nix Schlimmes passiert ist, ist das kein Indikator dafür, dass das was Du tust besser ist.

kinodehemm (Beitrag #1318) schrieb:

Es gibt durchaus mit D strukturell vergleichbare Länder, da liegt der Satz an Dauermedikationen um einiges niedriger...

Auch das ist nicht vergleichbar, in Japan ist die durchschnittliche Lebenserwartung höher als in Deutschland, und in Japan rauchen viel mehr Menschen Tabak. Da sind einfach zwei Dinge rausgepickt, die an sich in keinem Kontext stehen.


Oder: In den Ländern, die Du da zum Vergleich ranziehst, gibt es eine geringere Anzahl an übergewichtigen, eine per se gesündere Ernährung und es wird mehr Sport betrieben.

Und weil die Leute dort gesünder leben, haben sie auch einen geringeren Medikamentenbedarf. Der Grund dafür liegt nicht in der Sinnlere der Dauermedikation, sonderen daran, dass die Menschen dort eben seltener an Bluthochdruck, etc.etc. erkranken.

Ohne Polemik kann man sicher sagen, das mindestens 30% aller in D vorgenommenen orthopädischen Eingriffe einzig der monetären Gesundung des Arztes/Krankenhauses dienen - und natürlich dem Gefühl für den Patienten, ernst genommen und optimal behandelt worden zu sein.

Wuelle?

Wenn man die Zahl der Knie Ops, Schulter-Arthros, TEP's etc in D in Relation zu Fra, UK oder Benelux setzt, liegen wir um etlkche Grössenordnungen über den Zahlen dieser Länder. Das kann nicht nur an der besseren Konstitution des Holländers liegen.

Das liegt an den schlechten Sozialsystemen dort, die haben eben kein Geld für die nötigen OPs und lassen die Menschen leiden oder stellen sie mit Schmerzmitteln ruhig, damit sie früher sterben und so die Rentenkassen entlasten.

Jakob1863 (Beitrag #1321) schrieb:

"Netterweise" hast du drei,der im Zusammenhang wichtigen, Teile meines Arguments unter den Tisch fallen lassen, nämlich zum einen, daß bestimmte Therapieverfahren, unabhängig von ihrer Herkunft/Zuordnung, unter den gleichen Schwierigkeiten leiden, Mittel für RCTs zu generieren, sowie, daß auch die "Alternativmedizin" durchaus bereits ist, sich dem gleichen/ähnlichen Procedere zu unterwerfen, wenn Mittel generiert werden können, und letztlich den Hinweis darauf, daß auch die "Alternativmedizin" mE versucht, wissenschaftlichen Anforderungen genügende, Ansätze jenseits der RCTs zu finden. (Stichwort z.B. CBM, nun schon zum dritten Mal genannt)

Das liegt zum einen daran, dass das Deine übliche FUD Taktik ist. Es ist falsch dass die "Alternativen" bereit wären, sich ähnlichen Standards zu Unterwerfen, im Gegenteil. Mittel gibt es zu Hauf, denn es handelt sich hier um Konzerne, die auch hunderttausende Euro an die Politik spenden. Ausserdem bezahlen sie ihre eigenen Studien, die zwar von der Durchführung her einen guten Standard aufweisen, die Fragestellung aber weitab von modernen Standards formuliert, indem keine Placebokontrolle durchgeführt wird.

Und die Bereiche der richtigen Medizin, wo aus ethischen Gründen keine Placebokontrolle durchgeführt wird, wird von den Alternativen idR. ohnehin nicht abgedeckt, ausser von den ekelhaftesten Scharlatanen.

Dort wo die "Alternativen" ihr Geld machen, dort verfügen richtige Therapien idR. über die Placebokontrolle. Die "Alternativen" verweigern das kategorisch.


Du kommst nicht drum rum: Esoterika funktionieren nicht besser als Placebos.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1323) schrieb:

Wenn man die Zahl der Knie Ops, Schulter-Arthros, TEP's etc in D in Relation zu Fra, UK oder Benelux setzt, liegen wir um etlkche Grössenordnungen über den Zahlen dieser Länder. Das kann nicht nur an der besseren Konstitution des Holländers liegen. Das liegt an den schlechten Sozialsystemen dort, die haben eben kein Geld für die nötigen OPs und lassen die Menschen leiden oder stellen sie mit Schmerzmitteln ruhig, damit sie früher sterben und so die Rentenkassen entlasten.

Das ist aber nun wirklich nur eine leichthin dahingesagte Behauptung ohne jeden Beleg, bloß um nicht eingestehen zu müssen, daß jedenfalls längst nicht alles Blödsinn, was Jakob vortrug. Wären die Verhältnisse in unseren Nachbarländern derart mies, wie Du suggerierst, müßte dort ja die Lebenserwartung signifikant hinter der in Deutschland abfallen. Das ist aber mitnichten der Fall. Egal ob Nord-, West- oder das ärmere Südeuropa - die Lebenserwartung ist durchaus vergleichbar. Einen deutlichen Abfall haben wir nur in Osteuropa, wie hier zu sehen ist:

http://de.statista.c...schlecht-und-region/

Die Gründe für die geringere Lebenserwartung in Osteuropa sind hinreichend bekannt, u.a. allgemein schlechtere Lebensverhältnisse für die meisten Menschen als bei uns in Kombination mit einer weithin unzureichenden medizinischen Versorgung, vor allem auf dem Land. Aber die übrigen Länder Europas bieten durchweg eine angemessene medizinische Versorgung, die nicht per se schlechter ist als bei uns, sondern eben nur anders. Und dort kommt man eben auch mit weitaus weniger OP aus als bei den "Operationsweltmeistern" Deutschland und Österreich.

Hi,

Schnucki, Du sprichst in Rätseln. Selbstverständlich hat zB. Großbritannien ein deutlich schlechteres Sozialsystem als wir. Es existiert dort scher auch Spitzenmedizin und Forschung, nur nicht für jeden. Insbesondere die enorme Anzahl der sozial Schwachen hat keinen Zugang zu einem vergleichbaren Medizinsystem. Dito die Niederlande.

In Deutschland werden auch einem Hartz IV Empfänger Platinhalswirbel impantiert, was in einer Vielzahl westeuropäischer Länder nur Privatversicherten zugänglich ist.

Daraus zu schließen, dass diese Eingriffe nicht nötig wären, ist falsch.

Unnötige Eingriffe will ich belegt sehen. Allenfalls werden Eingriffe durchgeführt, deren Erfolg nicht vielversprechend ist.

Wäre ich nicht gerade per Mobiltelefon unterwegs, hätte ich Dir schon einige Links zu den Sozialsystemen in EU Staaten rausgesucht, die Dich schaudern lassen würden .....

Jakob schreibt öfter Dinge, die für sich genommen nicht falsch sind, im Kontex aber einen falschen Eindruck erzeugen.

LG Tom

Hi Tom,

ich hatte dich gefragt: wen meinst du mit meine Ärzte ?


die Wunde die ich o.g. habe sah übrigens so aus:



heute morgen ist sie schon deutlich kleiner (ca. 50 %),

natürlich habe ich bei mir verglichen, wie es schneller heilt,
ob mit o. ohne Verband.

Bei mir ganz klar ohne V.
aber ich muss die hart werdende Kruste immer wieder aufweichen (3-4 mal p. tag)
am besten mit eigenem Speichel ..
.

tomtiger (Beitrag #1325) schrieb:

Schnucki, Du sprichst in Rätseln. Selbstverständlich hat zB. Großbritannien ein deutlich schlechteres Sozialsystem als wir. Es existiert dort scher auch Spitzenmedizin und Forschung, nur nicht für jeden. Insbesondere die enorme Anzahl der sozial Schwachen hat keinen Zugang zu einem vergleichbaren Medizinsystem. Dito die Niederlande. In Deutschland werden auch einem Hartz IV Empfänger Platinhalswirbel impantiert, was in einer Vielzahl westeuropäischer Länder nur Privatversicherten zugänglich ist. Daraus zu schließen, dass diese Eingriffe nicht nötig wären, ist falsch.

Naja, vielleicht ist Dir ja "im Eifer des Gefechtes" am Mobiltelefon der Knackpunkt meiner Argumentation entgangen. Daß die Sozialsysteme in Westeuropa nicht allesamt auf dem gleichen Niveau sind, ist schon klar. Aber das muß -anders als Du es anscheinend meinst- nicht zwangsläufug bedeuten, daß daraus eine dramatisch schlechtere Gesundheitsversorgung resultiert in dem Sinne, daß Menschen nicht oder derart mies behandelt werden, daß sie früher sterben.

Ich habe gezeigt, daß unser Super-Gesundheitssystem eben nicht dazu führt, daß bei uns die Menschen signifkant länger leben als anderswo in Nord-, West und sogar Südeuropa! Das schließt natürlich nicht aus, daß man bei uns in Einzelfällen deutlich besser behandelt wird als anderswo. Generell kann unser System aber so super nicht sein, denn dann müßte man m.E. deutlichere Unterschiede bei der Lebenserwartung sehen können.

Ich habe jedenfalls in meinem letzten Posting auch nicht behauptet, bei uns würden massenweise unnötige OP durchgeführt, sondern nur darauf hingewiesen, daß Deutschland und Österreich "Operationsweltmeister" sind, was aber in puncto Lebenserwartung letztlich auch zu nichts führt. Insofern muß die Medizin in Deutschland durchaus einmal erklären, wieso ungeachtet des gigantischen finanziellen Aufwandes die Leute hier weder generell gesünder sind noch generell länger leben als in vergleichbaren Ländern.

Es ist zudem kein Geheimnis, daß es ungeachtet der üppigen Kosten, welche die Beitragszahler aufzubringen haben, in vielen deutschen Kliniken ernsthafte und für die Patienten extrem gefährliche und potentiell lebensbedrohende Hygieneprobleme gibt, die relativ enfach vermeidbar wären und die es so z.B. in den Niederlanden schon lange nicht mehr gibt, nachzulesen u.a hier:

http://www.n-tv.de/w...-article1339306.html

Was nützt da die ausgefeilteste Operationstechnik, wenn es schon bei Essentials wie der Hygiene hapert? Du siehst (und weißt vermutlich auch längst selbst!): Sooo toll ist unser Gesundheitssystem nun wirklich nicht! Vor allem nicht, wenn man bedenkt, wieviel Geld ständig in dieses System gepumpt wird.

Moin

Tom,ich kann bloss annehmen, das dein Wissen über die schauderhaften Zustände in Benelux, F und UK wohl aus langjähriger Tätigkeit in enstprechenden Bereichen jener Ländern stammt. Andernfalls würdest du diese Dinge sicher nicht 'einfach so', basierend auf Basis von 'Kronen'-Schlagzeilen, nachbeten..

Das deutsche Gesundheitssystem (das ist nun mal das, das ich am besten und längsten kenne) ist mittlerweile nur noch ein Spielball unterschiedlicher Interessengruppen.
Damit meine ich nicht etwa den Marburger Bund oder die Bundesärztekammer.

Wenn man sich zB Konstrukte wie die Rhön-Kliniken anschaut, die (Mehrheits)Beteiligungen sieht, weiss, wie sich Aufsichtsräte zusammensetzen und dann immer noch annimmt, das es sich dabei um Unternehmen handelt, bei denen das Wohl der Patienten die höchste Priorität hat - dann würde ich den betreffenden als 'austherapiert' bezeichnen..

Anzuführen, das die Japaner trotz höherem Tabakkonsum derzeit noch eine höhere statistische Lebenserwartung als Mitteleuropäer haben - den Sinn dahinter verstehe ich nicht..?

Soll damit die lebensverkürzende Wirkung des Tabakgenusses negiert werden, oder das überlegene Sozialsystem des Landes?

Egal, ich denke, das diese 'Diskussion', wie so viele vorher, für einige gelangweilte Drehstuhlartisten einfach nur ein Zeitvertreib ist, bei dem man versucht, möglichst eloquent und rhetorisch unangreifbar seine wie auch immer erlangte Meinung als richtig und die anderen als falsch darzustellen.

Hat was von Karl May...
Auch wenn der Mann nachweislich nie einen Indianer gesehen hat und seine Storys nichts mit der Realität jener Tage zu tun hatten- trotzdem hat bis heute jeder (zwischen 35j und 99j) das Bild von Winnetou vor Augen, wenn das Wort Indianer fällt.





Ja, ich weiss- du nicht - dir fällt dann wahrscheinlich ein Selbstporträt von Black Elk ein..

Hallo,

ich kenne Krankenhäuser in NL und D und alleine die GRUNDEINSTELLUNG zu dem Problem MRE ist völlig anders - in D wird so getan als wäre es eine Lapalie, in NL ist es fest ins Procedere eingebunden und wird von jedem (!) ernst genommen.

Solange angehende Ärzte die simpelsten Hygieneanweisungen von Krankenpflegern lernen müssen...

Peter

Hi,

EPMD (Beitrag #1326) schrieb:

ich hatte dich gefragt: wen meinst du mit meine Ärzte ?

die, die ich wiederholt aufsuche.

am besten mit eigenem Speichel ..

Hast Du auch nur ansatzweise eine Vorstellung zur Keimbelastung des Speichels?

Schnuckiputz (Beitrag #1327) schrieb:

... daß daraus eine dramatisch schlechtere Gesundheitsversorgung resultiert in dem Sinne, daß Menschen nicht oder derart mies behandelt werden, daß sie früher sterben.

http://www.aerztebla...chneidet-schlecht-ab

Generell kann unser System aber so super nicht sein, denn dann müßte man m.E. deutlichere Unterschiede bei der Lebenserwartung sehen können.

Nein. Wohlstand führt zu Wohlstandskrankheiten, z.B. Übergewicht. Die einzig praktikable Frage wäre, wie sähe es aus, wenn man es anders machen würde.

Ich habe jedenfalls in meinem letzten Posting auch nicht behauptet, bei uns würden massenweise unnötige OP durchgeführt, sondern nur darauf hingewiesen, daß Deutschland und Österreich "Operationsweltmeister" sind, was aber in puncto Lebenserwartung letztlich auch zu nichts führt.

Du machst die Effizienz an 2 Dingen fest, was nicht die Realität abbildet. Es wurde hier - zumindest latent - die Behauptung aufgestellt, es würden massenweise Operationen durchgeführt, die unnötig sind, und das nur damit die Ärzte Geld verdienen. Dieser Behauptung fehlt jede Grundlage!

Insofern muß die Medizin in Deutschland durchaus einmal erklären, wieso ungeachtet des gigantischen finanziellen Aufwandes die Leute hier weder generell gesünder sind noch generell länger leben als in vergleichbaren Ländern.

Z.B. weil sie sich krank fressen, und die einzige sportliche Aktivität im Stemmen eines Bierglases ist.

Eine einfache Amputation eines Beines ist z.B. viel preiswerter, als der aufwändige Versuch des Erhalts, samt jahrelanger Reha. 3 bis 6 Monate nach der Ampu kann man bereits wieder im Büro arbeiten, während der Erhalt der Gliedmaße oft 5 Jahre Rekonvaleszenz bedeutet.

Wollen wir wirklich wirtschaftlich denken, in diesem Bereich?

Sooo toll ist unser Gesundheitssystem nun wirklich nicht! Vor allem nicht, wenn man bedenkt, wieviel Geld ständig in dieses System gepumpt wird.

Das hat auch niemand gesagt. Es geht um die Behauptung, dass viele sinnlose Operationen zum Profit der Ärzte gemacht werden.

kinodehemm (Beitrag #1328) schrieb:

ich kann bloss annehmen, das dein Wissen über die schauderhaften Zustände in Benelux, F und UK wohl aus langjähriger Tätigkeit in enstprechenden Bereichen jener Ländern stammt.

Korrekt.

Wenn man sich zB Konstrukte wie die Rhön-Kliniken anschaut, die (Mehrheits)Beteiligungen sieht, weiss, wie sich Aufsichtsräte zusammensetzen und dann immer noch annimmt, das es sich dabei um Unternehmen handelt, bei denen das Wohl der Patienten die höchste Priorität hat - dann würde ich den betreffenden als 'austherapiert' bezeichnen..

Belege für die Unterstellung?

Anzuführen, das die Japaner trotz höherem Tabakkonsum derzeit noch eine höhere statistische Lebenserwartung als Mitteleuropäer haben - den Sinn dahinter verstehe ich nicht..?

Der Sinn ist aufzuzeigen, dass es unzulässig ist, zwei beliebige Parameter zu nehmen, und sie zueinander in Relation zu setzen.



LG Tom

tomtiger (Beitrag #1330) schrieb:

Du machst die Effizienz an 2 Dingen fest, was nicht die Realität abbildet. Es wurde hier - zumindest latent - die Behauptung aufgestellt, es würden massenweise Operationen durchgeführt, die unnötig sind, und das nur damit die Ärzte Geld verdienen. Dieser Behauptung fehlt jede Grundlage!

Auch durch ständiges Wiederholen wird Deine Behauptung nicht richtiger. Ich habe lediglich auf die Tatsache verwiesen, daß Deutschland und Österreich "Operationsweltmeister" sind, ohne daß sich dies in irgendeiner Weise erkennbar in einer längeren Lebenserwartung niederschlägt. Seine Schlüsse mag daraus jeder ziehen wie er mag.

Du versuchst das damit zu erklären, daß die Deutschen halt zu fett sind und "ungesund" leben. Das gilt aber doch auch z.B. für die Niederländer, die trotz (oder gerade wegen???) ihres abgespeckten Gesundheitssystems keineswegs eine deutlich geringere Lebenserwartung haben als Deutsche. Andererseits hat man In Südeuropa oft eine angeblich gesündere Lebensweise (weniger üppige Ernährung - mediterrane Kost usw.). Trotzdem lebt man da nicht länger als in Bier- und Würstl-Deutschland. Dieses Ernährungs- und Lebensweisen-Argument ist also äußert schwach.

Hi,

tomtiger (Beitrag #1330) schrieb:

am besten mit eigenem Speichel .. Hast Du auch nur ansatzweise eine Vorstellung zur Keimbelastung des Speichels?

da sind aber auch noch andere Sachen drin, Enzyme, usw.
Ich sagte doch bereits: Bauernmethode
Wer heilt hat wirklich Recht u. wenn es der eigene Speichel ist.

Wir Westeuropäer sind viel zu durchtechnisiert, gerade in D
(was die OP Zahlen oben ja zeigen)

So ganz nebenbei bin ich auch staatl. gepr. Medizintechniker (1996).
Da sieht man so Einiges ... (zB die OP auf dem Monitor)
Den Job hab ich aber in D nur 2 Jahre im AD für Knochenfrässystem gemacht;
ich hab mir mit dem Arzt das Röntgenbild angeschaut, um die OP technisch zu klären.
Insofern kenne ich unsere Apparatemedizin.

Aber in CH verdiene ich als Spezialelektriker mehr als das Doppelte.

Homöopathie läuft komplett anders. Es gibt dort keine Maschinen.
Was aber nicht heißt, dass es auch Ohne geht.

EPMD (Beitrag #1332) schrieb:

Wer heilt hat wirklich Recht

Du kannst es ihnen hundert mal darlegen, dass dieser Satz Blödsinn ist. Und ihnen genau erklären, warum das Blödsinn ist.
Und dennoch werden sie ihn wieder und wieder und wieder wiederholen...

"2 x 3 macht 4.
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt"

Du wolltest doch oben etwas von mir wissen
hast du mal nach Selbstbeobachtung u. Ouspensky gegoogelt?

Gurdijeff sagte einmal:
wenn sie lernen ihre verschiedenen Persönlichkeiten ruhig zu betrachten,
dann brauchen sie in kein Kino mehr zu gehen.

Recht hat der Mann.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1331) schrieb:

Auch durch ständiges Wiederholen wird Deine Behauptung nicht richtiger. Ich habe lediglich auf die Tatsache verwiesen, daß Deutschland und Österreich "Operationsweltmeister" sind, ohne daß sich dies in irgendeiner Weise erkennbar in einer längeren Lebenserwartung niederschlägt. Seine Schlüsse mag daraus jeder ziehen wie er mag.

ja, Jörg Haider hat mal erklärt "Wir haben in Wien 100.000 Ausländer und 100.000 Wiener sind arbeitslos.", jeder sollte seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Und deshalb kritisiere ich Dich. Du versuchst durch das Nebeneinanderstellen zweier Dinge eine Schlussfolgerung zu suggerieren.

Du versuchst das damit zu erklären, daß die Deutschen halt zu fett sind und "ungesund" leben. Das gilt aber doch auch z.B. für die Niederländer, die trotz (oder gerade wegen???) ihres abgespeckten Gesundheitssystems keineswegs eine deutlich geringere Lebenserwartung haben als Deutsche. Andererseits hat man In Südeuropa oft eine angeblich gesündere Lebensweise (weniger üppige Ernährung - mediterrane Kost usw.). Trotzdem lebt man da nicht länger als in Bier- und Würstl-Deutschland. Dieses Ernährungs- und Lebensweisen-Argument ist also äußert schwach.

Es ist jetzt aber nicht so schwer, dass Du es nicht verstehen könntest:

1. Das ungesund lebende "Bier- und Würstl-Deutschland" mit hervorragendem Gesundheitssystem,
2. Das "Südeuropa oft eine angeblich gesündere Lebensweise" habend mit "abgespeckten Gesundheitssystem",
3. Beide haben ähnlich hohe Lebenserwartung.

Die Frage ist also, ob das "Bier- und Würstl-Deutschland" wenn es ein "abgespecktes Gesundheitssystem" hätte, auch noch so eine hohe Lebenserwartung hätte. Und ich habe lediglich gesagt, dass man solche Aspekte eben miteinbeziehen muss. Nicht, dass sie alleinig etwas erklären könnten.


Darüber hinaus, und das habe ich ausführlich erklärt, ist die Lebenserwartung kein geeigneter alleiniger Indikator für die Qualität des Gesundheitssystems.


Aber um beim Thema zu bleiben, ist eines sicher: Wenn wir das Gesundheitssystem abspecken und stattdessen Homöopathie fördern, haben wir sehr sehr rasch eine deutlich geringere Lebenserwartung!

EPMD (Beitrag #1332) schrieb:

Ich sagte doch bereits: Bauernmethode Wer heilt hat wirklich Recht u. wenn es der eigene Speichel ist.

keine Bauer würde so etwas machen. Ich persönlich bin auch ein Freund der "Wunde braucht Luft" Methode, aber ich bin mir bewusst, was die Kruste ist, und warum sie da ist, und warum man sie in Ruhe lassen soll. Aber immerhin, Du hast Dein Immunsystem trainiert, auch was wert.

Tatsächlich korrekt aber lautet Dein Satz "Wer Glück hat hat recht" ....

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #1335) schrieb:

Ich persönlich bin auch ein Freund der "Wunde braucht Luft" Methode, aber ich bin mir bewusst, was die Kruste ist, und warum sie da ist, und warum man sie in Ruhe lassen soll.

man soll sie auch in Ruhe lassen.
Aber sie wird sehr hart u. blockiert anschließend den Raum für weiteres Wachstum.
Dann muss man sie bearbeiten (s.o.) ich kenne mich da aus.

Die komplette Abheilzeit werden wir bald wissen, noch sieht man den Vorgang.
Schon faszinierend diese Wundheilung zu sehen.

man soll sie auch in Ruhe lassen.

Sie schützt das darunter nachwachsende gewebe. Fummelt man zu viel dran rum, gibt es u.U Narben.

Schnuckiputz (Beitrag #1327) schrieb:

Generell kann unser System aber so super nicht sein, denn dann müßte man m.E. deutlichere Unterschiede bei der Lebenserwartung sehen können.

Das ist ein logischer Fehlschluss! Du hättest Recht in Deiner Annahme, wenn das Gesundheitssystem der einzige Faktor wäre, der Einfluss auf die durchschnittliche Lebenserwartung nimmt. Ist es aber nicht. Umgekehrt stellt sich außerdem die Frage, ob die Steigerung der statistischen Lebenserwartung das einzige Qualitätsmerkmal eines "guten" Gesundheitssystems sein sollte. Ich hätte da noch andere Anforderungen, auch wenn diese die Lebenserwartung letztlich nicht steigern.

Es ist zudem kein Geheimnis, daß es ungeachtet der üppigen Kosten, welche die Beitragszahler aufzubringen haben, in vielen deutschen Kliniken ernsthafte und für die Patienten extrem gefährliche und potentiell lebensbedrohende Hygieneprobleme gibt, die relativ enfach vermeidbar wären und die es so z.B. in den Niederlanden schon lange nicht mehr gibt, nachzulesen u.a hier: http://www.n-tv.de/w...-article1339306.html

Auch wenn ich nicht weiß, was das mit dem Topic zu tun haben soll, muss ich da meinen Senf dazu geben. Der Artikel entspricht meinem Kenntnisstand und ist für einen populärjournalistischen Artikel sogar erstaunlich wenig tendenziell. Allerdings ist Deine Quintessenz daraus unvollständig, nämlich die, dass die Hygieneprobleme "relativ einfach vermeidbar wären." Korrekterweise müsste es nämlich heißen, "relativ einfach vermeidbar gewesen wären." Fakt ist, dass mittlerweile enorme Anstrengungen unternommen werden, um dem Problem der resistenten Erreger Herr zu werden.

Man könnte natürlich einwenden: Ja, jetzt, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist. Was aber auch oft vergessen wird, ist, dass es nicht nur dadurch entstanden ist, dass die Implementation von z. B. Händedesinfektionsstandards in den Krankenhäusern lange stiefmütterlich behandelt wurde, sondern (auch das klingt in dem Artikel kurz an) dass vor allem die unreflektierte hausärztliche Antibiotikaverordnung die resistenten Keime außerhalb der Krankenhäuser züchtet. Die Bemühung, diese Keime dann im Krankenhaus nicht von einem Patienten zum anderen zu übertragen, kann nur eine Forderung sein. Ich muss mich immer wieder wundern, wie Hausärzte einfach ein Breitbandantibiotikum verordnen und sagen: "Nehmen sie die Packung bis zu Ende ein", wo es In der Therapie von schweren Infektionen schon lange Standard ist, zuerst einen Abstrich zu nehmen, bis zum Ergebnis des Abstrichs mit einem breiten Antibiotika zu behandeln, aber sobald das Ergebnis da ist, unverzüglich auf eines zu wechseln, das möglichst nur auf die nachgewiesenen Keime wirkt, oder es bei fehlendem Keimnachweis und Beschwerdefreiheit auch schnell wieder abzusetzen. Jeder Tag unnötig bzw. unnötig breitwirksam angewandter Antibiotika erhöht das Risiko, dass sich resistente Keime heraus bilden.

Der Artikel schreibt zum Beispiel aber auch:

Wenn ein holländisches Kind wegen einem Schnupfen ein Antibiotikum verschrieben bekommt, wird seine Mutter den Arzt fragen, ob das wirklich nötig ist.

Wenn der Arzt es jedoch nicht besser weiß, wird er antworten: "Ja, es ist wirklich nötig." Und da liegt der Hase im Pfeffer: Es muss Wissen generiert werden, dieses Wissen muss verbreitet und dann auch angewandt werden. Solche Aussprüche wie der aus dem Artikel zitierte führen nur dazu, dass der Eindruck entsteht, als würden Ärzte wider besseres Wissen Unsinn praktizieren, und man müsse sie als Patient nur daran erinnern.

Nicht falsch verstehen, ich bin durchaus für eine kritische Patientenschaft. Immerhin kann kritisches Nachfragen dazu führen, dass sich ein Arzt vielleicht noch einmal kundig tut, wenn er bemerkt, dass er bezüglich einer Sache nicht auf dem neuesten Stand ist. Auch können häufige kritische Nachfragen einer vielzahl von Patienten auch die Forschungsbemühungen in eine bestimmte Richtung beeinflussen (z. B. sind brusterhaltende Operationen bei Brustkrebs heute nur deshalb möglich, weil vor etlichen Jahren genügend Frauen kritisch fragten, ob denn tatsächlich die Brust komplett amputiert werden müsse).

Ich bin durchaus für kritisches Denken. Nur: Viele Menschen denken nicht kritisch. Sie sind lediglich misstrauisch gegenüber allem etablierten, während sie völlig unkritisch alles nachplappern, was dagegen argumentiert oder nach Alternative klingt. Probleme im System sollten, ich habe es schon mal gesagt, detektiert, offen angesprochen und dann gelöst werden. Es bringt nichts, dass gesamte system zu verteufeln und daraus den Schluss zu ziehen, dass das, was sich außerhalb des Systems bewegt, automatisch besser sein muss.

Ich persönlich habe es gern, wenn ein Patient kritisch nachfragt, denn ich erkläre gern, warum ich etwas tue. Wenn aber zwischen den Zeilen der kritischen Nachfrage bei jedem Wort heraus klingt: "Du kannst mir erzählen, was Du willst. Im Grunde halte ich Dich doch nur für einen System-Hörigen, der mich becircen will.", dann ist es äußerst schwer, das geforderte vertrauensvolle Arzt-Patienten-Verhältnis aufzubauen. Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es zurück. Das gilt für beide Seiten.

8erberg (Beitrag #1329) schrieb:

ich kenne Krankenhäuser in NL und D und alleine die GRUNDEINSTELLUNG zu dem Problem MRE ist völlig anders - in D wird so getan als wäre es eine Lapalie, in NL ist es fest ins Procedere eingebunden und wird von jedem (!) ernst genommen.

Ich weiß ja nicht, wann und in welchen Krankenhäusern das war. In dem, in welchem ich arbeite, ist das Thema äußerst präsent und auch auf den Fachkongressen haben die Vorträge zu den Themen Krankenhaushygiene, Mikrobiologie und Antibiotikatherapie einen großen prozentualen Anteil.

Egal, ich denke, das diese 'Diskussion', wie so viele vorher, für einige gelangweilte Drehstuhlartisten einfach nur ein Zeitvertreib ist, bei dem man versucht, möglichst eloquent und rhetorisch unangreifbar seine wie auch immer erlangte Meinung als richtig und die anderen als falsch darzustellen.

Jetzt mal was grundsätzliches: Was bitte, erwartest Du denn von einem Internet-Forum? Ob gelangweilt oder nicht, ich könnte mir durchaus auch sinnvolleres vorstellen, als mein immerhin vorhandenes Fachwissen und meine ohnehin begrenzte Zeit hier in die mühevolle Formulierung von Posts zu investieren, und Dein Post ist durchaus geeignet, mich dazu zu veranlassen. Wenn ich aber schon denke, dass es möglicherweise mir und auch anderen neue Erkenntnisse bringt, wenn man seine Meinungen gegeneinander abgleicht, dann versuche ich natürlich genau das, was ich auch von den anderen erwarte: Meine Meinung so darzulegen, dass sie von anderen nachvollzogen werden kann, Widersprüche in den Meinungen der anderen anzusprechen und auf Widersprüche meiner Sichtweise angesprochen, mich diesen zu stellen und sie wo möglich auszuräumen. Es kann ja wohl kaum ein Vorwurf sein, dass ich mich dabei größtmöglicher Eloquenz bediene, denn die dient lediglich dazu, meine Ansicht möglichst exakt zu transportieren.

Unfaire rhetorische Tricks kann ich hier bei den wenigsten feststellen, wohl aber teilweise Defizite im logischen Schlussfolgern sowie die mangelnde Fähigkeit/Bereitschaft, die Fragen der anderen korrekt aufzufassen bzw. zielgenau zu beantworten bzw. sich optimal auszudrücken. Und was soll Deiner Ansicht nach die Konsequenz daraus sein? Dass ich meine Posts in Kindersprache verfasse und jedes Argument als gültig stehen lasse, auch wenn es mir noch so unschlüssig erscheint?

Moin

Tom , du zitierst da das Deutsche Ärzteblatt - und darin schneidet das englische Gesundheitssystem schlecht ab..
Das ist beinahe so eindrucksvoll, als wenn in der Vereinspostille des BvB die schlechten Arbeitsbedingungen beim FCB gegeisselt würden

kinodehemm:Wenn man sich zB Konstrukte wie die Rhön-Kliniken anschaut, die (Mehrheits)Beteiligungen sieht, weiss, wie sich Aufsichtsräte zusammensetzen und dann immer noch annimmt, das es sich dabei um Unternehmen handelt, bei denen das Wohl der Patienten die höchste Priorität hat - dann würde ich den betreffenden als 'austherapiert' bezeichnen.. Tom: Belege für die Unterstellung?

i]Größte Anteilseignerinnen an der RKA sind die HypoVereinsbank mit 26,5% und die Familie des Vorstandsvorsitzenden, Eugen Münch, mit 24% der Stammaktien. Rund ein Drittel der RKA-Aktien besitzen als "Vorzugsaktien" kein Stimmrecht. An der HypoVereinsbank sind u.a. die Allianz AG, die E.ON AG und die Münchener Rückversicherung AG beteiligt. Über gehäufte Aufsichtsratsposten und Mandate ist die HypoVereinsbank mit Axel Springer, BMW, BASF, DaimlerChrysler und der ERGO Versicherungsgruppe AG verflochten. ERGO gehört zu über 90% der Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft und ist mit Thyssen Krupp und Henkel verflochten. Zur ERGO Versicherungsgruppe gehören die Victoria Krankenversicherung AG, Hamburg-Mannheimer, Deutsche Krankenversicherung AG (DKV), D.A.S. und KarstadtQuelle Versicherungen. An der Münchener Rückversicherung AG sind die Allianz AG, die E.ON AG und die HypoVereinsbank beteiligt. Im Aufsichtrat der Münchener Rück sitzen Aufsichtsratsmitglieder von Aventis und Bayer, deren größte Aktionärin die Allianz AG ist, die wiederum an Schering beteiligt ist. [/i]Auszug Wikipedia

Darüberhinaus weitreichende persönliche Erfahrungen mit Rhön..

kinodehemm (Beitrag #132 schrieb: ich kann bloss annehmen, das dein Wissen über die schauderhaften Zustände in Benelux, F und UK wohl aus langjähriger Tätigkeit in enstprechenden Bereichen jener Ländern stammt. Tom: Korrekt.

diese bewusst falsche Aussage von dir setzt natürlich die Aussagen von dir in ein deutlich anderes Licht..

Nur zur Sicherheit: Du hast über Jahre für NHS, oder das marode französische System gearbeitet? (hier noch ein kleiner Artikel, der dich voll bestätigt )

Das französische Gesundheitssystem ist im Jahr 2000 in puncto Qualität und Versorgung von der WHO als das Beste der Welt eingestuft wor­den. Deutschland landete in diesem 191 Staa­ten umfassenden internationalen Vergleich auf Rang 25.

Aber vermutlich hast du doch recht und die WHO wie immer keinen Plan...

Egal, mit dir zu diskutieren ist ungefähr wie im Internet zu pokern..

Es macht keinen Sinn, da das Ganze ein fake ist..

Schnuckiputz (Beitrag #1327) schrieb:

Ich habe gezeigt, daß unser Super-Gesundheitssystem eben nicht dazu führt, daß bei uns die Menschen signifkant länger leben als anderswo in Nord-, West und sogar Südeuropa!

Schnuckiputz, du benutzt ja schon wieder den Begriff "signifikant". Du scheinst dessen Bedeutung also sehr wohl zu kennen, wenn du etwas rumzunörgeln hast.
Es ist reichlich anmaßend, wenn ausgerechnet jemand unser Gesundheitssystem wegen einer angeblich fehlenden Wirkung kritisiert, der Menschen mit geklopftem Wasser behandeln will, welches genau 0,0% signifikante Wirkung hat.
Streng genomen handelt es sich hier um glasklaren Betrug.
Also sei froh, daß Homöopathen soviel Narrenfreiheit gewährt wird und halte dich raus aus dem echten Gesundheitssystem!

Hallo,

Ich weiß ja nicht, wann und in welchen Krankenhäusern das war. In dem, in welchem ich arbeite, ist das Thema äußerst präsent und auch auf den Fachkongressen haben die Vorträge zu den Themen Krankenhaushygiene, Mikrobiologie und Antibiotikatherapie einen großen prozentualen Anteil.

Ich in mehreren: in den NL macht macht man grundsätzlich bei der Aufnahme erst einmal einen Nasenabstrich und kommt als Patient auf eine gesonderte Abteilung - erst nach negativem Ergebnis kommt man auf die entsprechende Station.

In D macht man je nach Organisation entweder bei der Aufnahme einen Nasenabstrich, kommt aber auf die "normale Station" oder man kommt ohne Abstrich auf die "normale Station" und dort wird dann ein Abstrich gemacht. Neben sich auf dem gleichen Zimmer liegend natürlich ein Patient, der frisch einen Kathedereingriff o.ä. hinter sich hat.

Und ja, da ist von Uniklinikum bis zum kirchlich geführten "Kreiskrankenhaus" so einiges dabei.

Irgendwie wirkt mir das niederländische System doch vertrauensvoller...

Peter

Ich verstehe überhaupt nicht, wozu der Streit über die Güte unseres Gesundheitssystem im Zusammenhang mit dem eigentlichen Topic dienen soll. "Unser Gesundheitssystem ist schlecht, wir brauchen Homöopathie" vs. "Unser Gesundheitssystem ist gut, wir brauchen sie nicht"?

Es geht (ich wiederhole mich) darum, bestehende Probleme zu erkennen, zu benennen und an deren Lösung zu arbeiten. Und ja, dabei kann der Blick über den Tellerrand manchmal hilfreich sein, wenn man sich (kritisch) fragt: Was können wir uns denn von den anderen abgucken (das gilt für den Vergleich unterschiedlicher Heilmethoden genauso wie für den Vergleich unterschiedlicher Länder).

Unser Gesundheitssystem ist besser als es manchmal dargestellt wird, aber auch nicht so gut, wie uns andere wiederum glauben machen wollen. Daher helfen solche pauschalen Einschätzungen nicht weiter. Es ist an vielen Stellen verbesserungsfähig und auch -würdig. Wenn die Homöopathie einen allgemein anerkannten Nachweis erbringt, dass sie in der Lage ist, das Gesundheitssystem zu verbessern, dann wird ihr Stellenwert innerhalb des Systems auch größer werden. Tut sie es nicht, wird sie umstritten bleiben und weiterhin als Trostpflästerchen für die dienen, die im System etwas vermissen, sich den wirklichen Problemen zu öffnen jedoch nicht bereit sind.

kinodehemm (Beitrag #1328) schrieb:

Anzuführen, das die Japaner trotz höherem Tabakkonsum derzeit noch eine höhere statistische Lebenserwartung als Mitteleuropäer haben - den Sinn dahinter verstehe ich nicht..? Soll damit die lebensverkürzende Wirkung des Tabakgenusses negiert werden, oder das überlegene Sozialsystem des Landes?

Nein. Damit soll lediglich die Gefahr falscher Schlußfolgerungen veranschaulicht werden.
Ich fands auf Anhieb verständlich.

Hallo,

@Pigpreast: da bin ich bei Dir.

Das System führt zur Selbstbedienung der großen Konzerne zu Lasten des Patienten. Faire Ärzte, die nicht mit den "Wölfen heulen" werden für ihren Idealismus finanziell bestraft.
Wir müssen uns ein anderes System überlegen wie die Ärzte vergütet und wie die Krankenhäuser finanziert werden. Genug Geld ist im "System" es sollte nur gerechter verteilt werden.

Und dem Staat ist das relativ gleichgültig: er kassiert von jeder Medizinleistung 19 % MWSt., die auch noch die Patienten zahlen!

Peter

8erberg (Beitrag #1344) schrieb:

Das System führt zur Selbstbedienung der großen Konzerne zu Lasten des Patienten. Faire Ärzte, die nicht mit den "Wölfen heulen" werden für ihren Idealismus finanziell bestraft.

Das liegt in der Natur der Sache. Würde Idealismus finanziell belohnt, wärs kein Idealismus.
Gruß
Jürgen

juergen1 (Beitrag #1340) schrieb:

Also sei froh, daß Homöopathen soviel Narrenfreiheit gewährt wird und halte dich raus aus dem echten Gesundheitssystem!

Ach, wie herrrlich unsachlich Du wieder mal bist.

8erberg (Beitrag #1341) schrieb:

Ich in mehreren: in den NL macht macht man grundsätzlich bei der Aufnahme erst einmal einen Nasenabstrich und kommt als Patient auf eine gesonderte Abteilung - erst nach negativem Ergebnis kommt man auf die entsprechende Station.

So weit ich informiert bin, isolieren die Niederländer auch nur Angehörige von Risikogruppen vorsorglich bis zum negativen Ergebnis des Abstrichs. Das machen wir mittlerweile auch so. Da in Deutschland die Durchseuchungsrate höher ist als in den Niederlanden, zählen dort u.a. auch auch Deutsche zur Risikogruppe. Dass in deutschen Krankenhäusern nicht automatisch alle in Deutschland lebenden zu einer Risikogruppe erklärt werden können, liegt auf der Hand. Die Folge wäre tatsächlich eine Praxis, in der alle Patienten in Quarantäne kommen, bis die Abstrichergebnisse da sind. Das ist erstens kaum praktikabel und zweitens gibt es auch Untersuchungen, die belegen, dass die Häufigkeit von Infektionen mit Problemkeimen dadurch weitaus weniger effektiv verringert wird als mit weitaus einfacheren Maßnahmen. Selbst in den USA, wo die Durchseuchungsrate von beispielsweise MRSA mit 60% deutlich höher ist als in D und NL, und man sich deshalb von einer generellen Quarantäne viel mehr erhoffte, waren entsprechende Untersuchungen eher enttäuschend und sind bis heute umstritten.

Außerdem kommt diese Diskussion hier wie die alte Fastnacht hinterher. Mittlerweile ist der diesbezügliche Blick in die Niederlande mit das erste, was einem Krankenhausmediziner zu dem Stichwort "MRSA" einfällt und die Häufigkeit von Infektionen mit Problemkeimen ist in Deutschland tendenziell ebenfalls schon wieder rückläufig.

Also: Man ist ja bestrebt, Probleme zu erkennen, zu lösen und aus Fehlern zu lernen. Dazu muss man sich der Problematik als solcher jedoch öffnen und darf das Problem nicht als Beleg für die Schlechtigkeit eines ganzen Systems hinstellen. Sonst wird nämlich vor der eigentlichen Problemlösung nur darum gezetert, ob es als solches überhaupt besteht.

Hi,

kinodehemm (Beitrag #1339) schrieb:

Tom , du zitierst da das Deutsche Ärzteblatt - und darin schneidet das englische Gesundheitssystem schlecht ab.. Das ist beinahe so eindrucksvoll, als wenn in der Vereinspostille des BvB die schlechten Arbeitsbedingungen beim FCB gegeisselt würden

nein, da wird auf eine Studie Bezug genommen, veröffentlicht da: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Lancet finanziert von der Bill und Melinda Gates Stiftung, wobei die Autoren Wissenschafter und Ärzte sind, die zum überwiegenden Teil in England arbeiten (29 UK, 11 USA, 1 Australien, 1 Japan). Zusammenfassung der Arbeit:

The performance of the UK in terms of premature mortality is persistently and significantly below the mean of EU15+ and requires additional concerted action.

Auf der Seite von meinem Link ist ein Link zu dem Artikel mit allen Daten.

Größte Anteilseignerinnen an der RKA sind die HypoVereinsbank mit 26,5% und die Familie des Vorstandsvorsitzenden, Eugen [...] Darüberhinaus weitreichende persönliche Erfahrungen mit Rhön..

Aha, und weil BMW nicht staatlich ist, sondern Privatpersonen und Firmen gehört, ist Deine Schlussfolgerung, dass das Bauen von Autos dort nicht die höchste Priorität hat. Wem müsste denn Deiner Ansicht nach die Klinik gehören, damit Du annimmst, dass "das Wohl der Patienten die höchste Priorität hat"?

Nur zur Sicherheit: Du hast über Jahre für NHS, oder das marode französische System gearbeitet? (hier noch ein kleiner Artikel, der dich voll bestätigt )

Du fragtest, ob mein Wissen aus langjähriger Tätigkeit in enstprechenden Bereichen jener Ländern stammt. Und das ist so. Es ist nicht aus meiner langjährigen Tätigkeit dort. Das ist nicht nötig, da ich des Lesens mächtig bin.

Ich hoffe, Du musst nicht erst aus eigener Erfahrung herausfinden, dass es weh tut, wenn man sich mit einem Hammer auf den Kopf schlägt?

Aber vermutlich hast du doch recht und die WHO wie immer keinen Plan...

Zu Deiner Information: Wir haben das Jahr 2014. Die WHO Arbeit ist aus der Zeit vor dem Platzen der DotCom Blase. Guck Dir doch mal aktuelle Daten an.

Das französische Gesundheitssystem ist immer noch sehr gut, nach der Einführung der CMU auch für alle, was allerdings - wegen des Erstattungsprinzips - den Armen nicht ausreichend hilft, ausserdem fällt der Selbstbehalt an (AFAIR um die 30%), der durch Zusatzversicherungen abzudecken ist, die sich aber mindestens 10% der Franzosen nicht leisten können (genausowenig wie die Behandlung) und seit einigen Jahren gibt es noch eine Zusatzgebühr (die aber AFAIR nicht für CMU versicherte gilt).

2000 war es noch etwas anders .....

Du siehst: erst informieren, dann reden. Denn dass in Frankreich weniger Operationen durchgeführt werden, halte ich für ein Gerücht.

Ich dachte daher an sich, dass es Fehlerhaft da reingerutscht wäre.

LG Tom

Hi,

8erberg (Beitrag #1341) schrieb:

Ich in mehreren: in den NL macht macht man grundsätzlich bei der Aufnahme erst einmal einen Nasenabstrich und kommt als Patient auf eine gesonderte Abteilung - erst nach negativem Ergebnis kommt man auf die entsprechende Station.

was soll das bringen? Sowas gibt es bei uns (Österreich) mW. nicht. Wozu auch?

Bei meinen Katzen kostet ein Antibiogramm eines Nasenabstrichs zwischen 30 und 70 Euro, ich nehme an, abhängig davon, welche Bakteriengruppe ich definiere. Dauert bis zu 1 Woche (je nachdem, welche Bakterien ich gesucht haben will) weil die nunmal so lange zum Vermehren brauchen.

Für jeden Kasper, der "zur Beobachtung" über Nacht bleiben soll, etwas viel, dazu muss das komplette Krankenhaus redundant aufgebaut sein, weil sonst macht es keinen Sinn, wenn das Personal zwischen gesonderter Abteilung und der normalen hin und her wechselt. Die Frage ist auch, welche der Abteilungen isoliert wird, wie sieht es mit Besuchern aus, die ein Familienmitglied besuchen wollen, kommen die im Schutzanzug?


Vielleicht übersehe ich da was, aber mir kommt das wie ein Milliardengrab vor, wenn jeder Alki mit Kopfwunde in Quarantäne kommt.

LG Tom

@tomtiger:

Ich sehe das ähnlich wie Du. Quarantäne generell für jeden Patienten ist nicht praktikabel (bei der derzeitigen durchschnittlichen Krankenhausverweildauer wären da bald mehr Patienten in Quarantäne als nicht) und bringt anscheinend auch nicht so viel wie vermutet. Aber wie schon geschrieben: So weit ich weiß, werden in NL eben auch nicht alle, sondern nur bestimmte Risikopatienten isoliert.

Bei meinen Katzen kostet ein Antibiogramm eines Nasenabstrichs zwischen 30 und 70 Euro, ich nehme an, abhängig davon, welche Bakteriengruppe ich definiere. Dauert bis zu 1 Woche (je nachdem, welche Bakterien ich gesucht haben will) weil die nunmal so lange zum Vermehren brauchen.

Ein PCR-Schnelltest geht bedeutend schneller (deshalb heißt er wohl auch so ) hat aber den Nachteil, dass er a) noch teurer ist und man damit b) nur genau die Bakterienart findet, die man gezielt sucht.

Wir machen es so: Alle Patienten bekommen einen Abstrich und werden spätestens isoliert, falls der positiv ist. Risikopatienten werden von vornherein isoliert, bekommen darüber hinaus noch einen PCR-Schnelltest über die am häufigsten vorkommenden Problemkeime. Ist der negativ, kann die Isolation aufgehoben werden.

dazu muss das komplette Krankenhaus redundant aufgebaut sein, weil sonst macht es keinen Sinn, wenn das Personal zwischen gesonderter Abteilung und der normalen hin und her wechselt. Die Frage ist auch, welche der Abteilungen isoliert wird, wie sieht es mit Besuchern aus, die ein Familienmitglied besuchen wollen, kommen die im Schutzanzug?

Die Stationen an sich sind nicht getrennt. Ein isolierter Patient liegt allein im Zimmer. An der Tür hängt eine entsprechende Hinweistafel und davor steht ein Wagen mit Hauben, Mundschutz, Handschuhen, Einmalkittel und Händedesinfektion. Jeder, der den Raum betritt (Personal wie Besucher), muss sich entsprechend einkleiden und vor Verlassen des Zimmers die Schutzkleidung wieder ablegen und entsorgen mit anschließender ausgiebiger Händedesinfektion.

Die meisten Hygieniker sagen, dass für die meisten Problemkeime die allgemein als Standard vorgeschriebene Händedesinfektion vor und nach jedem Patientenkontakt eigentlich ausreichend wäre, um eine Übertragung zu verhindern. Die drastischen Maßnahmen an sich wären meist gar nicht nötig, dienen aber dazu, dass die Händedesinfektion im Eifer des Gefechts nicht ständig "vergessen" wird.

Mittlerweile ist auch belegt, was eigentlich auch naheliegend ist, dass isolierte Patienten ein erhöhtes Risiko durch andere Komplikationen haben, weil aus nachvollziehbaren Gründen nicht so oft nach ihnen geschaut wird, wie nach nicht isolierten Patienten. Also gilt es auch hier, nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten, sondern Isolierung da anzuwenden, wo sie nachgewiesenermaßen einen Nutzen hat.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1350) schrieb:

Ein PCR-Schnelltest geht bedeutend schneller (deshalb heißt er wohl auch so ) hat aber den Nachteil, dass er a) noch teurer ist und man damit b) nur genau die Bakterienart findet, die man gezielt sucht.

... und in der Veterinärmedizin nicht so genau. Meist falsch positiv, muss dann nachgetestet werden.


Wie will man sicher sein, dass kein Besucher was einschleppt? In unserem größten Krankenhaus haben wir über 50.000 OPs, 100.000 stationäre Aufenthalte und eine halbe Million Ambulanzfälle pro Jahr, 1.500 tote Patienten. Etwa 10.000 Mitarbeiter, 3.000 Pfleger und 1.500 Ärzte - so Daumen mal Pi. Dazu kommt eben noch Forschung und Lehre, Hörsäle für über 1.000 Studenten, usw., 40 Millionen Euro Bilanzverlust.

Da kann man nicht sinnvoll Keime suchen.

LG Tom

Man weiß mittlerweile, dass der Hauptübertragungsweg von Patient A über die Hände des Personals zu Patient B geht. Besucher spielen da eine untergeordnete Rolle, da sie ja nur zu einem Patienten direkten Kontakt haben.

Screeningmäßig gesucht wird in Nase, Rachen und Leiste der Patienten. Gezielt werden natürlich infizierte Wunden, Körpersekrete und Blutproben untersucht. Routinemäßige Personaluntersuchungen werden diskutiert, aber die Datenlage bezüglich deren Nutzen ist widersprüchlich. Sie werden aber durchgeführt, wenn es zu einer Häufung bestimmter Infektionsfälle innerhalb einer Station oder eines Krankenhauses kommt.

Das A und O ist aber, wie schon angedeutet, nicht das Aufspüren unentdeckter Keime und die Isolation des Trägers, sondern die regelhafte und flächendeckende Händedesinfektion aller Beteiligten. Diesbezüglich laufen mittlerweile regelrechte Kampagnen.

tomtiger (Beitrag #1351) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1350) schrieb: Ein PCR-Schnelltest geht bedeutend schneller.... ... Meist falsch positiv, muss dann nachgetestet werden.

Hallo Tom, hat der nicht eine Spezifität von annähernd 100%?
Oder ist nur explizit der Schnell-Test so unzuverlässig?
Ist jetzt vollkommen OT, aber für mich sehr wichtig.
Gruß
Jürgen

Es sind Real-Time-PCR in Nukleinsäureamplifikationstechnik (NAT). Wie hoch die Spezifität ist, weiß ich nicht. Aber keineswegs 100%. Falsch positive Ergebnisse kommen vor, falsch negative aber so gut wie nie. Deshalb wird der ja auch bei den Risikogruppen angewandt, bei denen schon isoliert wird. Wär ja blöd, wenn ein Patient isoliert wird, dann heißt es nach vier Stunden: Isolierung kann aufgehoben werden, und vier Tage später, wenn die Kultur gewachsen ist: April, April, muss doch isoliert werden...

Edit: Jetzt müssen wir aber irgendwie die Kurve zum Topic wieder kriegen...