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Homöopathie

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SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#2958 erstellt: 09. Mai 2014, 13:13

Deine Spruchsammlung ist wirklich nett. Doch wieso beziehst Du das alles nur auf mich?


Das fragt sich der Nagel unter dem Hammer immer, warum gerade ich. Der Hammer indes denkt, Du bist nur einer von vielen, keine Ausnahme, nichts Besonderes, nur ein Stück Arbeit auf dem Weg zum Feierabend.

Das ist so ein Problem mit der Wahrnehmung was man durch einfaches Wahrnehmen und Erlebeben nun allein nicht zu lösen vermag.

Das Geschriebene ist stets für den, den man adressiert. Ich schreib doch nicht ins Leere, auch wenn ich meistens bei Dir das Gefühl bekomme.

Und für Dich ist es ausgesucht, weil Du mir das Gefühl gibst, eine sehr festgefahrene und sich permanent im Kreis drehende, über jedem Zweifel - den eigenen Fachbereich betreffend - erhabe Person zu sein und das ohne irgendwas hervorbringen zu können, mit dem auch mal jemand anderes was anzufangen kann.
Sehr eogozentrisch also, was Deine Argumentauswahl betrifft. Für andere sind sie in der Regel nicht zu gebrauchen, da sie bloß eine Privatsammlung von vermeintlichen Erfahrungen sind, die nie einer Prüfung unterzogen worden sind und auch allen hier stattgefundenen schon im Ansatz nicht genügten.




Und was erwartest Du nun? Daß ich auf Gund dieser Sprüche öffentlich Buße tue und in Sack und Asche gehe?


Das mag Deinem Niveau entsprechen, da es scheinbar erfahrungsgemäß das erste gewesen zu sein scheint was Dir in den Kopf kam.
Alles was hier jemals von Dir verlangt wurde ist ein Mü (10^-6) Objektivität, Selbstkritikfähigkeit und eigenständiges Denken, anstatt wie im Spruch von Heine, die damlas erfolgreich dem Blinden in der Nacht folgten, dem Du nun auch noch am Tage folgst.

Ist wohl aber zu viel verlangt. Schade....


Was Kommentierungen angeht, so fühle ich mich bislang mit der Homöopathiediskussion durchaus noch hinreichend ausgelastet, so daß ich wenig zeitlichen Spielraum sehe, nun auch noch die diversen literarischen Ergüsse der diversen Autoren zu kommentieren


Irgendwie typisch, bei Dir ist alles so Differenziert im Kopf, das Du nicht mehr dazu in der Lage scheinst auch nur die einfachsten Zusammenhänge zu sehen.

Der Homöopath sitzt noch auf der Erde und betet seine Kügelchen an, während der Rest der Welt schon in anderen Galaxien umherstreift.


Na fein, aber das ist doch bloß eine brauchbare Zusammenfassung der wohlbekannten Argumente gegen die Homöopathie, die hier auch schon längst anderweitig vorgetragen wurden. Oder siehst Du da jetzt grundlegend neue Erkenntnisse?


Für uns ist das alles ein alter Hut, aber Du hast, Deinem Verhalten hier nach, bis heute nichts daraus gelernt, also eine durchaus berechtigter Link.



Und was ist mit der Eifersucht bei Jungen? Wird da etwa auch Pulsatilla D6 eingesetzt? Und wie sieht es bei den Erwachsenen aus? Natürlich nur bei übertriebener Eifersucht. Könnte man so die Scheidungsrate nicht reduzieren?
Was sagt die Fachfrau dazu?


Ich vermute nichts, denn wer hier in diesem Thread seine kruden Annahmen im Lichte des Zweifels und des logischen Schlussfolgerns betrachtet, der wird vor Schreck erstarren, unfähig die Tatstatur noch zu bedienen und dann wird das Unterbewusstsein anfangen seinen Job zu erledigen.
Es wird alles vor dem aktuellen Bild rechtfertigen um weiter Komplikationen zu vermeiden.


Das ein Homöopathikum eine Wirkung hervorbringt ist unbestritten.


Vorsichtig bei der Wortwahl, nicht das Homöopathikum bringt eine Wirkung hervor, sondern das Darlegen persönlicher Missstände gegenüber einem der zuhört und die gegebenfalls anschliesend stattfindene Auseinandersetzung mit bisher zu Problemen führenden Konzepten der eigenen Gedankenwelt.

Der Patient, wenn er über ein solches Konzept stollpert, analysiert nach dem Besuch beim Homöopathen erst mal welche Fehler alle mit diesem Konstrukt zusammenhängen können und genau jener Fokus führt nicht selten zu Erstverschlimmerung, weil der Patient sich gerade jetzt auf besonders Fehlererzeugendes konzentriert und nebenbei überlegt wie er die Probleme nun umgeht.

Wie unglaublich schwachsinnig es ist, die Erstverschlimmerung nach Erfahrung bestimmen zu wollen entlaft folgendes simple Gedankenspiel:
Die Krankeit kann nur folgende Wege gehen.
1) monoton steigend bis zum Tod
2) streng monoton steigend bis zum Tod
3) Alternierend mit ungewissen Ausgang
4) In der umgedrehten U-Form, also f(x) = -1/n * x^2, also langsam ansteigend bis es seinen Höhepunkt erreicht und dann wieder abfallen bis zur Heilung.

Da das Wachstum häufig diskret wahgenommen wird, kommt es auch zur sogenannten Erstverschlimmerung. Der Patient geht nämlich erst zum Arzt wenn er sich sicher ist das er krank ist, Der Homöopath geht ein Mü früher, also meist kurz vor dem Berg. Dann geht er mit Kügellchen nach Hause und oh Wunder, Erstverschlimmerung. Mit solch einem Mist würdest Du heute nicht mal mehr einen Hauptschulabschluss bekommen.



Wieso sollte ich mich denn nun in Wiederholungen dessen üben, was ich zur Homöopathie gesagt habe? Aus meiner Sicht ist darüberhinaus hier nichts mehr zu sagen.


Das zeugt allenfalls von einem äusserst beschränktem Weltbild und der mangelnden Fähigkeit Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten.
Sowas sollte nicht Arzt oder Heiler werden, weil man dann die Sachen auch nicht mehr aus Patientensicht sich vorzustellen vermag. Man labert sich selbst zurecht.



Aber die wollen doch sicherlich echte Homöopathie nach Hahnemann und keine Quassel-Homöopathie?


Damals war es echte Homöopathie, da der Hintergrund vor dem man sie betrachtete ein gänzlich anderer war.... Heute aber, mein Freund, wird es Nobelpreisverdächtig einen Unterschied zu finden, den die wirklich wichtigen Bestandteile des Gesammtkonzepts sind schon seit Jahrzehnten extrahiert und weiterentwickelt worden, die heisen dann aber auch nicht mehr Homöopathie, sondern Psychologie, Selbstheilkräfte, Placeboeffekt.....

Ich habe sogar schon mal einen Schüler ein Homöopathen an die Wand diskutieren sehen, das sah witzig aus sag ich Dir, der Junge war total unschuldig, vieleicht 13 oder so, ganz schüchtern ruhig und sachlogisch und hat den Homöopathen in eine Bedrängung gebracht das er einfach aufstand und ging. Ich glaube aber der Junge hat nicht ganz mitbekommen wie recht er mit seinen einfachen Überlegungen schon hatte.



Pulsatilla gehört zu den sog. Polychresten, also zu Mitteln, deren Arzneiprüfung eine große Bandbreite an verschiedenen Wirkungen ergab.



Wenn bei Patient Schmitz Pulsatilla bei Ischias hilft, kann man daraus nicht ableiten, daß es das auch bei Patient Müller tun wird.


Sehe nur ich das so, oder wiedersprechen sich die beiden Sätze nicht vollends.



Es gibt allenfalls gewisse Erfahrungswerte, welche Mittel bei bestimmten Symptomen am häufigsten erfolgreich eingesetzt wurden. Daraus wurden dann Listen mit "bewährten Indikationen" abgeleitet, die gerade für den Anfänger eine Hilfe sein können, aber nie die sorgfältige Anamnese und Repertorisation ersetzen sollten.


Wüsste man nicht das es von Dir ist, würde man es gar für sinnvollen wissenschaftlichen Ansatz halten wollen.
Du musst das jetzt nur noch ernstnehmen was Du da sagst und wir wären schon einen Schritt weiter.



Geht es bei der Homöopathie nach dem Motto: Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder bleibt wie's ist.
Ist das die der Homöopathie eigenen Logik?


Mensch Hifi-Angel, nun posaune doch nicht gleich das Ende vom Film heraus, hier sind Leute die haben den noch nie gesehen.

Die Homöopathie ist wie ein Hund der sich die ganze Zeit in den eigenen Schwanz beist und erbost den Feind verfolgt den er aber selber darstellt ohne es mitzubekommen.

Bin ich froh das mein Hund nicht so doof ist und weis das es nur Futter und Liebe gibt wenn man sich an die Regeln hält.

Mein Hund darf diese übrigens ignorieren wenn er einen berechtigten Grund hat, mich zu verteidigen zum Bsp, da darf er auch Leute anspringen und beißen, auch irre ich mich mir meinen "Befehlen" hin und wieder mal, wenn dann daraus ein Problem resultiert dann folgt mein Hund auch nicht. Gutes Tier!


[Beitrag von SonorSQ2 am 09. Mai 2014, 13:30 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#2959 erstellt: 09. Mai 2014, 13:21

Schnuckiputz (Beitrag #2934) schrieb:
Denn aus Deiner Sicht hat die Homöopathie ja über den Placeboffekt hinaus eh keinerlei Wirkung. Insofern ist es sogar ausgesprochen unlogisch, daß Du hier um eine Wirkung mit mir diskutieren willst, die es doch aus Deiner Sicht eh gar nicht geben kann.

Und das ist einer der grandiosen Fehlschlüsse, die möglicherweise die unerschütterliche Überzeugtheit von Homöopathie-Anhängern, Anthroposophen, Esoterikern etc erklärt.

Man kann die Funktionsweise einer natürlich unabhängig davon diskutieren, ob man daran glaubt oder nicht. Das hat mit logisch/unlogisch überhaupt nichts zu tun. Ich kann ja auch mit einem Star Wars Fan darüber diskutieren, wie ein Lichtschwert funktioniert. Auch, ob es z.B. Funktionsstörungen geben kann und wie die zu erklären sind. Dafür müssen weder der Star Wars Fan noch ich daran glauben, dass es tatsächlich möglich wäre, ein Lichtschwert zu bauen. Selbst wenn der Star Wars Fan überzeugt wäre, dass es möglich ist, wäre es nicht "unlogisch" sich mit ihm über "Funktionsstörungen von Lichtschwertern" zu unterhalten.

Wie ich darauf komme, dass dies eine Erklärung für die erwähnte Überzeugtheit sein könnte? Ich habe schon öfter den Eindruck gewonnen, dass bei manchen Diskutanten die vordergründige Plausibilität einer Sache mit deren Wahrheitsgehalt verwechselt wird: "Ich habe es verstanden und ich glaube daran." Diese Aussage kann ja noch unangefochten stehen gelassen werden, aber die Fehlschlüsse daraus sind fatal: "Wer es nicht versteht, kann auch nicht daran glauben." "Wer nicht daran glauben will, wird es nicht verstehen." "Wer es erst einmal verstanden hat, wird daran glauben."

Aber natürlich kann ich eine Theorie verstehen, auch wenn ich sie nicht für wahr halte, genauso wie ich an etwas glauben kann, das ich nicht verstehe. Aus rein logischen Gesichtspunkten gibt es da überhaupt keinen Widerspruch. Aber m. E. erschließt sich das nur Menschen, die begriffen haben, dass jeder nur eine "Landkarte der Welt" (nämlich seine Vorstellung von der Welt) sehen kann und nie die Welt an sich.

Denn Du hast das Wesen der Homöopathie sowieso nicht wirklich verstanden, sondern übst Dich hier nur in Buchstabenakrobatik.

Ist das, was Du als "Buchstabenakrobatik" bezeichnest, möglicherweise nicht doch eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Theorie, und das, was Du als "wirkliches Verstehen des Wesens der Homöopathie" bezeichnest, nichts weiter als das subjektive Für-wahrhaftig-Halten der Theorie, mithin der Trugschluss, die Welt an sich zu erkennen?


[Beitrag von Pigpreast am 09. Mai 2014, 13:42 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#2960 erstellt: 09. Mai 2014, 13:26

SonorSQ2 (Beitrag #2958) schrieb:


Die Homöopathie ist wie ein Hund der sich die ganze Zeit in den eigenen Schwanz beist und erbost den Feind verfolgt den er aber selber darstellt.

Bin ich froh das mein Hund nicht so doof ist und weis das es nur Futter und Liebe gibt wenn man sich an die Regeln hält.



Du hast einen Hund?
Dann gebe ich dir hier mal vorsorglich eine Adresse. Und die dort aufgelisteten Indikationen basieren auf Erfahrungsaustausch, sind also wahr.

Nur eins wundert mich beim Menschen wird bei Eifersucht zwischen dem Geschlecht unterschieden, bei Hunden aber nicht! Ich frage mich, ob das noch Tiergerecht ist?


Eifersucht: Hyoscyamus oder Platinum (sexuelle Eifersucht)
JULOR
Inventar
#2961 erstellt: 09. Mai 2014, 13:53

tomtiger (Beitrag #2957) schrieb:

JULOR (Beitrag #2956) schrieb:
Heiteres Pillentauschen gibt es auch in der "Schulmedizin": Im Wartezimmer, Seniorenheim und im Doppelzimmer im Krankenhaus werden gerne Tabletten weitergegeben mit dem Satz "Probier' mal die, die haben mir auch geholfen".

das habe ich noch nie gehört, ich kenne das nur vom Bahnhofsviertel, wenn der Junkie kommt und verstohlen sagt "Ich hab da was Geiles, die Dinger pfeifen rein ...".

Tja. Ich höre es regelmäßig von Kollegen (sozusagen aus erster Hand) und habe es auch schon selbst erlebt. Gerade bei älteren Semestern - aber nicht nur bei demenzkranken - ist das recht beliebt. Die Mechanismen mögen die gleichen sein wie beim Junkie, wobei ich hier nicht von Medikamentenabhängigkeit sprechen möchte, sondern an schon früh erlernten Verhaltensweisen - aufgrund von Erfahrung?

Möglicherweise liegt das an der häufigen Verschreibung von Pillen und Tropfen bei jedem Wehwehchen - hier sind sich "Schulmedizin" und Homöopathie sehr ähnlich. "Gibt da nichts zum Einnehmen?" ist doch eine häufige Frage. Letzlich erinnern sich die meisten Patienten nur noch an ihre weißen oder gelben, länglichen oder runden Pillen. Den Namen können sie sich sowieso nicht merken. Die Zeit, die Arzt oder Homöopather mit dem Gespräch verbringen, wird nicht als Teil der Therapie verstanden, sondern als Notwendigkeit, um die richtige Pille zu finden. Sich Zeit zu nehmen und dem Patienten zu sagen, er braucht kein Medikament (oder Globuli ...) ist mutig, da dieser oft genau das erwartet. Und wenn er nichts bekommt, fühlt er sich schnell unverstanden. Da hilft eben nur das Gespräch und eine gute therapeutische Beziehung. Sonst gehr er zum nächsten Arzt/Homöopathen.


[Beitrag von JULOR am 09. Mai 2014, 13:55 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#2962 erstellt: 09. Mai 2014, 13:56

hifi_angel (Beitrag #2889) schrieb:


Die frühen Menschen empfanden den Blitz und den Donner als unangenehm, die auch Böses anrichten konnten.
Nun kam der Blitz und der Donner für sie nicht so einfach "aus dem heiteren Himmel". Das musste doch einen Grund haben!
..
Die vielen Götter wurden dann durch einen allmächtigen Gott ersetzt und ..

Auch Rudolf Steiner, der EMPD bis heute beeindruckt, war so einer.

Und ich bin froh anstelle Opfergaben erbringen zu müssen einen Blitzableiter auf dem Hausdach zu haben.


Diese Menschen brauchten ihre Erkenntnisse nicht herbeizuphantasieren, sie (einzelne M.) sahen Thor u. Donar noch.
Phantastisch ist lediglich die heutige Vorstellung von ihnen.
..
Genauer, Vater, Sohn u. hlg. Geist, durch die Christianisierung.
..
Du weißt nicht wer R. Steiner war, ich aber schon.
..
Ich habe einige Blitzschutzanlagen installiert, insofern stehe ich da voll dahinter.
Pigpreast
Inventar
#2963 erstellt: 09. Mai 2014, 14:18

SonorSQ2 (Beitrag #2938) schrieb:
Was die Fachunabhängigen Denkweisen betrifft, so wird der Arzt nicht sonderlich damit ausgestattet, das sehe ich auch so.

Ist tatsächlich so. Deshalb gibt es ja unter den "Schulmedizinern" auch viele Betonköpfe, die zu einer theoretischen Reflexion ihrer Erkenntnismethoden fast genau wenig in der Lage sind wie Homöopathen etc. und mit diesem eingeschränkten Horizont und ihrem "unmenschlichen" Auftreten ironischerweise den Alternativmedizinern wieder in die Hände spielen. Möglicherweise ist auch der Umstand, den Schnucki so gerne anführt, dass es auch Homöopathie-überzeugte Ärzte gibt, genau darauf zurückzuführen, dass es im Medizinstudium meist nur um die geballte Vermittlung von Fakten geht, allenfalls noch um die Methoden, Fakten zu generieren, aber so gut wie nie um allgemeine wissenschafts- bzw. erkenntnistheoretische Überlegungen. Um diese muss sich der diesbezüglich Interessierte selber bemühen.

aber er bekommt wenigsens ne Einführung. Er muss ja auch Physikvorlesungen besuchen, in der Regel glaube die gleichen wie die Physiker

Auch das stimmt. Aber auch hier werden nur physikalische Gestzmäßigkeiten vermittelt und nicht die Frage diskutiert, warum sich diese Erkenntnisse in ihrem Wahrheitsgehalt von anderen Behauptungen unterscheiden.

Ausserdem wird denen bestimmt vermittelt was der Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation ist.

Das habe ich schon in der Schule mitbekommen. Auch im Studium wird das am Rande erwähnt. Aber spätestens in der klinischen Praxis gerät das, sofern man sich nicht persönlich für derartige Fragestellungen interessiert, vollkommen in Vergessenheit.

Zumindest aber lernt der angehende Arzt, das man von einer Offensichtlichkeit nicht auf die Krankheit schließen sollte,

Auch das ist so nicht richtig. Der wissenschftlich arbeitende Mediziner schert sich nicht um Offensichtlichkeit, der sucht nach Beweisen. Der klinisch tätige Arzt entscheidet aber in der Praxis oft eben doch nach Offensichtlichkeit, wenn auch die Kriterien, die er dafür heranzieht, überwiegend auf bewiesenen Sachverhalten beruhen. Die Unterscheidung zwischen Beweis und Offensichtlichkeit ist den wenigsten bewusst.

Btw. ist in diesem Zusammenhang der Begriff "Evidenzbasierte Medizin" eine unzulässige Übersetzung des englischen Begriffs "Evidence Based Medicine" und m. e. ein absolutes Unding. Denn "Evidenz" heißt eigentlich Offensichtlichkeit, während "Evidence" Beweis heißt. Korrekterweise müsste "Evidence Based Medicine" also mit "Beweisbasierte Medizin" übersetzt werden.

Kurz zusammengefasst: Die meisten Mediziner richten sich m. E. schon nach dem Richtigen, aber die wenigsten wissen, warum.


Das Bringt mich wieder auf den Homöopathiewiederspruch ders Monats:

"Wir lernen aus der Erfahrung der anderen Homöopathen, denn jeder Patient ist total individuell."
Da zieht man Schlüsse aus Wiederholungen die keine sind....

Auf diesen Widerspruch habe ich bereits wiederholt hingewiesen.


[Beitrag von Pigpreast am 09. Mai 2014, 14:28 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#2964 erstellt: 09. Mai 2014, 14:29

Schnuckiputz (Beitrag #2939) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #2937) schrieb:
Hahneman und wir reden von der Erstverschlechterung, also stärkere auftretende Symptome (nach Hahnemann sogar notwendig), die er jedoch versuchte abzumildern (Stichwort schwache und chronisch erkrankte Patienten). Du nennst das aber Nebenwirkungen.
Es ist aber DIE Hauptwirkung der homöopathischen Mittel!

Du bist Dir aber schon klar, daß Du Dir mit dieser Argumentation Dein Hauptargument der angeblichen Wirkungslosigkeit der Homöopathie zerschießt? Denn was Erstverschlimmerungen als angeblche Hauptwirkung hervorzubringen vermag, kann ja logischerweise nicht wirkungslos sein, gell?!

Auch hier wirfst Du munter verschiedene Dinge in einen Topf. Wenn hifi_angel u.a. von Wirkungslosigkeit sprechen, meinen sie die Wirkung, wie sie von Homöopathen behauptet wird. Wenn sie die Erstverschlimmerung als chemisch-physiologische Wirkung der im niederpotenten Homöopathikum noch enthaltenen Wirkstoffe sehen und dann eben als Hauptwirkung bezeichnen, ist das kein Widerspruch zu der ursprünglich gemeinten Wirkungslosigkeit der Homöopathie.
Pigpreast
Inventar
#2965 erstellt: 09. Mai 2014, 14:36
@SonorSQ2

Deine Zitatesammlung ist recht interessan/amüsant. Als (zumindest für mich) wirklich wichtig möchte ich diese hervor heben:

SonorSQ2 (Beitrag #2942) schrieb:

Die Naturwissenschaft braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln.

Max Planck

Pigpreast
Inventar
#2966 erstellt: 09. Mai 2014, 15:11

hifi_angel (Beitrag #2945) schrieb:
Fragen und Antworten zur Homöopathie

hier

...

Da ist auch was für Pigpreast was dabei!

"Aber wer heilt, hat doch Recht! Was spricht denn dagegen, Homöopathie einzusetzen, wenn sich die Placebo-Effekte segensreich auswirken?"
Wer an "alternative" Heilverfahren wie die Homöopathie glaubt, der wird oft, bewusst oder unbewusst, skeptisch gegenüber der wissenschaftlichenMedizin . Das wirkt sich sehr nachteilig aus, wenn man sich "schulmedizinisch" behandeln lässt: Bewährte Arzneien wirken weniger gut oder gar nicht, wenn der Patient Angst hat vor der "schädlichen Chemie", die darin enthalten sei, oder wenn er dem Arzt bewusst oder unbewusst misstraut. Dieser Nocebo-Effekt wird regelmäßig übersehen!


Ich denke, das habe ich in meinem Diskurs mit tomtiger hinreichend dargelegt: Ich übersehe den Nocebo-Effekt nicht, ich setze ihn in lediglich Relation zu den anderen Faktoren, die für eine Entscheidung wichtig sind. Ich beziehe ihn also durchaus in meine Entscheidungsfindung mit ein.

Ähnliches tut man im Übrigen auch, wenn man Patienten über die möglichen Komplikationen einer Operation bzw. Anästhesie aufklärt. Auch hier ist nachgewiesen, dass die - ganz im Sinne des Nocebo-Effektes - häufiger auftreten, wenn darüber aufgeklärt wurde. Dennoch halte ich es für richtig, dass wir Ärzte zur Aufklärung über Risiken einer Behandlungsmethode verpflichtet sind. Ohne den Rahmen sprengen zu wollen, aber der Vollständigkeit halber, möchte ich darauf hinweisen, dass mittlerweile auch daran gearbeitet wird, die Aufklärungen so zu gestalten, dass der Nocebo-Effekt so gering wie möglich ausfällt. Z. B. indem man dem Patienten für jede erwähnte mögliche Komplikation auch erklärt, was man zu deren Verhinderung unternimmt, und vor allem ein Gesamtbild erzeugt, das dem Patienten klar macht, dass der zu erwartende Nutzen das zu erwartende Risiko bei weitem überwiegt.

Und letztlich steht in dem verlinkten Artikel auch:

"Was haben Sie eigentlich gegen Homöopathie?"
Als Placebo-Behandlung, von einem erfahrenen Arzt eingesetzt: Nichts.

Der weiter unten in der Passage angesprochene Gefahr, dass Patienten richtige Medizin und Alternativ verwechseln und gleichermaßen für seriös halten, bin ich mir bewusst, und würde sie, wie mehrfach erwähnt, in mein Kalkül mit einbeziehen, genau so wie ich mir auch Gedanken darüber machen würde, wie ich diese Gefahr minimieren kann, wenn ich sie schon (wie den erwähnten Nocebo-Effekt bei der Aufklärung über OP-/Narkose-Risiken) in Kauf nehme.

Es versteht sich von selbst, dass ich die noch weiter unten erwähnte Methode, zusätzlich zum Homöopathikum heimlich noch richtige Medikamente zu verabreichen, absolut missbillige!



JULOR (Beitrag #2954) schrieb:
Ich habe auch so meine Erfahrungen, trotzdem würde ich sie nie verallgemeinern. Ich überprüfe sie, teile sie mit anderen und weise immer darauf hin, dass es nur "mein Eindruck" oder "meine Erfahrung" ist, wenn ich mein Tun nicht ausreichend belegen kann - was nicht heißen soll, dass ich nur im Nebel stochere. Lieber sage ich dann offen "ich weiß es nicht". Offenheit ist in der therapeutischen Beziehung wichtiger, als irgendwelche waghalsigen Behauptungen aufzustellen, nur um als kompetent und allwissend dazustehen.

Ganz genauso sehe ich das auch. Nur reicht das manchen "Hardcore-Wissenschaftlern" offensichtlich nicht. Da wird der Hinweis, dass man seine Entscheidung auf Subjektives stützt, nur als "Disclaimer" gesehen, mit dem man sich aus der Verantwortung stiehlt, wenn man wissentlich "Scharlatanerie" betreibt.


[Beitrag von Pigpreast am 09. Mai 2014, 15:28 bearbeitet]
Schnuckiputz
Stammgast
#2967 erstellt: 09. Mai 2014, 15:57

EPMD (Beitrag #2962) schrieb:

Diese Menschen brauchten ihre Erkenntnisse nicht herbeizuphantasieren, sie (einzelne M.) sahen Thor u. Donar noch.
Phantastisch ist lediglich die heutige Vorstellung von ihnen.
..
Genauer, Vater, Sohn u. hlg. Geist, durch die Christianisierung.


Naja, genauer muß man wohl sagen, durch die Christianisierung der Kirchen. Die haben sich in vielen Dingen weit von den Urspüngen entfernt und wettern z.B. gegen Magie. Und doch findet man in ihrer "Heiligen Schrift" viele Beispiele magischer Handlungen durch Jesus, z.B. die Stillung des Sturms. Er nahm ihn offenbar anders wahr als die Bootsinsassen, denn er sprach ihn wie eine Wesenheit an, bedrohte und bannte ihn. Das ist Magie pur.

Insoweit kann der technische Fortschritt vielleicht auch als Ausdruck des verzweifelten Bemühens gesehen werden, wenigstens einen Teil der verlorengegangen Fähigkeiten mit großem Aufwand zurückzugewinnen. Das gilt aber auch für "nichttechnische" Heilmethoden wie die Homöopathie, wo man oft zeitaufwendig und über Umwege etwas erreicht, was früher jedenfalls mehr Menschen als heute sehen bzw. wahrnehmen und so gezielt behandeln konnten. Insoweit ist auch die Homöopathie nur ein Hilfsmittel bzw. ein Behelf.
Pigpreast
Inventar
#2968 erstellt: 09. Mai 2014, 16:11

Schnuckiputz (Beitrag #2967) schrieb:
Insoweit kann der technische Fortschritt vielleicht auch als Ausdruck des verzweifelten Bemühens gesehen werden, wenigstens einen Teil der verlorengegangen Fähigkeiten mit großem Aufwand zurückzugewinnen.

Ich glaube, jetzt geht die Ratio vollkommen den Bach hinunter...
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#2969 erstellt: 09. Mai 2014, 16:43


[Beitrag von kinodehemm am 09. Mai 2014, 16:44 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#2970 erstellt: 09. Mai 2014, 16:44
Hi,


Schnuckiputz (Beitrag #2967) schrieb:
Insoweit kann der technische Fortschritt vielleicht auch als Ausdruck des verzweifelten Bemühens gesehen werden, wenigstens einen Teil der verlorengegangen Fähigkeiten mit großem Aufwand zurückzugewinnen.


da ist die Gesetzgebung schuld! Nachdem die guten alten Dinge wie Cannabis, Kokain und Opiate (Cannabis nur auf Grund des Drucks einiger Staaten mit der Androhung von Importverboten von Kokain - von Merck hergestellt, und Heroin der Byer AG) und die neuen Sachen wie LSD auch verboten wurden, haben die gesetzestreuen Bürger eben die Fähigkeiten verloren Thor zu sehen und anderes.

Vor der zweiten Opiumkonferenz 1925 bzw. danach dem LSD Verbot von 1971 konnten noch viele Menschen Thor sehen!

LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 09. Mai 2014, 16:45 bearbeitet]
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#2971 erstellt: 09. Mai 2014, 16:47

tomtiger (Beitrag #2970) schrieb:


Vor der zweiten Opiumkonferenz 1925 bzw. danach dem LSD Verbot von 1971 konnten noch viele Menschen Thor sehen!

LG Tom


was ist/war letzlich die bessere oder richtige Wahrnehmung?
.JC.
Inventar
#2972 erstellt: 09. Mai 2014, 16:51

Pigpreast (Beitrag #2968) schrieb:

Ich glaube, jetzt geht die Ratio vollkommen den Bach hinunter...


Ja nur, diese Ratio gab es vor 1000 Jahren (in Germanien) noch nicht.
Aber kranke Menschen natürlich schon.
Und auch eine Heilkunst. Dass sie also völlig anders ausgesehen haben muss ist doch logisch.

Sie war der TCM in gewisser Weise ähnlich.


Ps
Jedenfalls sahen sie Thor nicht so oberdämlich wie heutzutage im gleichnamigen Film.


[Beitrag von .JC. am 09. Mai 2014, 16:54 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#2973 erstellt: 09. Mai 2014, 16:58

kinodehemm (Beitrag #2969) schrieb:
..neues von der Front: http://www.der-posti...behandelt-heile.html

Daraus:

Eltern, die Kinderverletzungen weiterhin mit wirkungslosen Kinderreimen behandeln, müssen damit rechnen, wegen unterlassener Hilfeleistung strafrechtlich belangt zu werden.

Dies stimmt sogar auch nicht-satirisch, sofern es sich um ernsthafte, tatsächlich behandlungsbedürftige Verletzungen handelt.

Um noch weiter klugzuscheißern: Da den Eltern die so genannte Garantenstellung zukommt, ist der Straftatbestand auch nicht mehr unterlassene Hilfeleistung (§ 323c StGB) sondern Körperverletzung durch Unterlassen (§ 223c StGB in Verbindung mit §13 StGB) bzw. fahrlässige Körperverletzung durch Unterlassen (§ 229 StGB in Verbindung mit §13 StGB).

Ok, ich hör schon auf...
Pigpreast
Inventar
#2974 erstellt: 09. Mai 2014, 17:09

EPMD (Beitrag #2972) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2968) schrieb:
Ich glaube, jetzt geht die Ratio vollkommen den Bach hinunter...

Ja nur, diese Ratio gab es vor 1000 Jahren (in Germanien) noch nicht.

Die Menschen damals wussten es nicht besser, man kann ihnen daher auch keine Irrationalität vorwerfen.

Aber heute weiß die Menschheit es besser und deshalb ist es völlig irrational, anzunehmen, der technische Fortschritt sei "Ausdruck des verzweifelten Bemühens, wenigstens einen Teil der verlorengegangen Fähigkeiten mit großem Aufwand zurückzugewinnen."

Es wird doch genau anders herum ein Schuh daraus: Aufgrund des technischen Fortschritts wurden Vorstellungen von Göttern u. ä. allmählich (zumindest für den praktischen Alltag) überflüssig. Die entsprechenden Heilmethoden verschwanden, weil die von Euch so oft zitierten "Fähigkeiten" mit den wissenschaftlich entwickelten Methoden nicht mithalten konnten. Da aber dem Menschen anscheinend das Bedürfnis nach "Höherem" eigen ist, nimmt jetzt wieder die Bedeutung von Esoterik, Homöopathie etc. zu.


[Beitrag von Pigpreast am 09. Mai 2014, 17:21 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#2975 erstellt: 09. Mai 2014, 17:19
Hallo,

jetzt fehlt nur noch Erik von Däniken...

Hat der nicht nachgewiesen, dass die Außerirdischen Hahnemann besucht und ihm Homöopathie beigebracht haben?


Peter
Schnuckiputz
Stammgast
#2976 erstellt: 09. Mai 2014, 22:13

Pigpreast (Beitrag #2968) schrieb:

Ich glaube, jetzt geht die Ratio vollkommen den Bach hinunter...


Es war mir schon klar, daß jetzt genau diese Reaktion kommen würde. War doch mal ein netter Test. Gleichwohl ist Ratio nicht alles. Denn ihr haben wir auch so wundervolle Dinge wie Atombomben und medizinische Tests an Strafgefangenen und Schwangeren in den USA zu verdanken oder Tierversuche und alle die Kriege, bei denen es ganz rational im Kern ausschließlich um Geld ging. Der Erde ginge es wesentlich besser ohne unsere Ratio ... merkwürdig, nicht wahr?! Stimmt da vielleicht doch etwas nicht mt der Ratio?
Schnuckiputz
Stammgast
#2977 erstellt: 09. Mai 2014, 22:22

Pigpreast (Beitrag #2974) schrieb:

Aber heute weiß die Menschheit es besser und deshalb ist es völlig irrational, anzunehmen, der technische Fortschritt sei "Ausdruck des verzweifelten Bemühens, wenigstens einen Teil der verlorengegangen Fähigkeiten mit großem Aufwand zurückzugewinnen."


Nein, die Menschheit glaubt nur, alles besser zu wissen. Der Zustand unseres Planeten beweist aber, daß der Mensch immer noch dumm genug ist, jeden Tag seine Lebensgrundlagen ein Stück mehr zu zerstören und an dem Ast zu sägen, auf dem er sitzt. Und wenn seine Ratio in ihm dann eines Tages die Erkenntnis dämmern läßt, daß man Geld und Gold nicht essen kann, ist der Zug längst abgefahren ... ohne uns. Dann werden wir wieder von diesem Planeten verschwinden, so wie auch andere Arten und Wesen vor uns verschwunden sind.
park.ticket
Stammgast
#2978 erstellt: 09. Mai 2014, 22:38

Schnuckiputz (Beitrag #2976) schrieb:
... Gleichwohl ist Ratio nicht alles. Denn ihr haben wir auch so wundervolle Dinge wie ...

Wenn du mal darüber nachdenken würdest, was "Ratio" eigentlich heißt, würdest du nicht so
einen Blödsinn schreiben...

(die genauere Ausformung überlasse ich SonorSQ2)

Schöne Grüße,
park.ticket


[Beitrag von park.ticket am 09. Mai 2014, 22:38 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#2979 erstellt: 09. Mai 2014, 23:03
Treffen sich zwei Planeten, sagt der eine: "Na, wie geht's?", der andere: "Schlecht, ich bin krank." - "Wieso, was haste denn?" - "Homo sapiens" - "Ach, keine Sorge. Das geht vorüber."

Was ich sagen will: Natürlich gäbe es weniger "Unheil" in der Welt (genauso, wie es auch weniger "segensreiches" gäbe), wenn wir in der Steinzeit, oder auf der Entwicklungsstufe der Vierbeiner, oder vielleicht noch besser der Einzeller stehen geblieben wären. Die Frage, was die Ratio der Menschheit gebracht hat, könnte sich dann schon gar nicht mehr stellen.

Aber woher nimmst Du eigentlich die Annahme (so jedenfalls interpretiere ich Deine letzten beiden Posts), dass die Probleme der Welt durch die Abkehr von Vernunft und Logik zu lösen wären?
Plankton
Inventar
#2980 erstellt: 09. Mai 2014, 23:18

Schnuckiputz (Beitrag #2977) schrieb:
Der Zustand unseres Planeten


Bis Du so allwissend, dass Du den Zustand unseres Planeten auch nur ansatzweise bewerten kannst?
Schnuckiputz
Stammgast
#2981 erstellt: 09. Mai 2014, 23:18

Pigpreast (Beitrag #2979) schrieb:

Aber woher nimmst Du eigentlich die Annahme (so jedenfalls interpretiere ich Deine letzten beiden Posts), dass die Probleme der Welt durch die Abkehr von Vernunft und Logik zu lösen wären?


Es geht mir nicht um eine völlige Abkehr von Vernunft und Logik, sondern darum, daß die Vernunft wieder den Menschen dient und nicht die Menschen dem, was sie individuell für Vernunft halten. Letztlich ist das natürlich auch eine Frage der Definition. Und der verschiedenen Ebenen des Themas (philosophisch, neurowissenschaftlich, Vernunft vs. Ethik usw.).
Pigpreast
Inventar
#2982 erstellt: 09. Mai 2014, 23:26
Du hast soeben wieder alles und zugleich nichts gesagt. Man kann in dem Beitrag sowohl Ansätze finden, denen man zustimmen möchte, als auch solche, denen man widersprechen möchte. Allein, man weiß nicht so recht, was denn genau gemeint ist. Das ist wohl das, was hier von einigen als Nebelbombentaktik bezeichnet wird.
Schnuckiputz
Stammgast
#2983 erstellt: 09. Mai 2014, 23:27

Plankton (Beitrag #2980) schrieb:

Bis Du so allwissend, dass Du den Zustand unseres Planeten auch nur ansatzweise bewerten kannst?


Ich bin ebensowenig allwissend wie Du es bist. Ich versuche nur, mit wachen Sinnen durchs Leben zu gehen, und wer das tut, kann kaum übersehen, daß es um unseren Planeten nicht besonders gut steht. Gut ist es allenfalls noch da, wo der Mensch noch keine Gelegenheit hatte, sich die Erde "untertan" zu machen.
Schnuckiputz
Stammgast
#2984 erstellt: 09. Mai 2014, 23:41

Pigpreast (Beitrag #2982) schrieb:
Das ist wohl das, was hier von einigen als Nebelbombentaktik bezeichnet wird.


Sehe ich nicht so. Nimm doch einfach das an, dem Du zustimmen kannst und kritisiere, was Dir kritikwürdig erscheint. Wenn man das Thema in allen seinen Facetten angehen würde, müßte man wohl ein Buch schreiben. Im Kern geht es darum, die hier kritisierten "alten Götter" nicht einfach durch den neuen Götzen "Vernunft" zu ersetzen. Vernunft macht nur Sinn, wenn sie letztlich dem Wohl der Menschen dient, also über das bloße Ego hinausreicht. Die "kalte" Vernunft bedarf also gewisser Schranken, wie Ethik, soziale Verantwortung usw.
Plankton
Inventar
#2985 erstellt: 09. Mai 2014, 23:44

Schnuckiputz (Beitrag #2983) schrieb:
Ich bin ebensowenig allwissend wie Du es bist. Ich versuche nur, mit wachen Sinnen durchs Leben zu gehen, und wer das tut, kann kaum übersehen, daß es um unseren Planeten nicht besonders gut steht. Gut ist es allenfalls noch da, wo der Mensch noch keine Gelegenheit hatte, sich die Erde "untertan" zu machen.


Eben, Du bist in der Beziehung genauso unwissend wie jeder Mensch und kannst in keinster Weise beurteilen ob es dem Planeten schlecht geht.
Ganz schön anmaßend von Dir trotzdem zu behaupten das es ihm schlecht geht oder kennst Du alle Zusammenhänge um es beweisen zu können?

OK, wird jetzt off topic aber dieses Wohlstands-Öko-Gefasel geht mir echt auf den Sack.
Pigpreast
Inventar
#2986 erstellt: 09. Mai 2014, 23:49

Schnuckiputz (Beitrag #2984) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2982) schrieb:
Das ist wohl das, was hier von einigen als Nebelbombentaktik bezeichnet wird.

Sehe ich nicht so. Nimm doch einfach das an, dem Du zustimmen kannst und kritisiere, was Dir kritikwürdig erscheint.

Das ist ja nicht möglich, da die Sätze in mehrdeutiger Weise nur vermuten lassen, welche Aussage letztlich dahinter stecken soll. Ich müsste also zunächst die für mich erkennbaren unterschiedlichen möglichen Interpretationen der einzelnen Sätze auflisten, um die dann einzeln zu kommentieren. Das wäre mir theoretisch möglich, aber - mit Verlaub - unangemessen.


Schnuckiputz (Beitrag #2983) schrieb:

Plankton (Beitrag #2980) schrieb:
Bis Du so allwissend, dass Du den Zustand unseres Planeten auch nur ansatzweise bewerten kannst?

Ich bin ebensowenig allwissend wie Du es bist. Ich versuche nur, mit wachen Sinnen durchs Leben zu gehen, und wer das tut, kann kaum übersehen, daß es um unseren Planeten nicht besonders gut steht. Gut ist es allenfalls noch da, wo der Mensch noch keine Gelegenheit hatte, sich die Erde "untertan" zu machen.

Ich glaube, wir wissen alle, was Du ansprichst. Aber in der Form, wie Du es präsentierst, offenbart es eine selektive und zugleich diffuse Herangehensweise: Es werden selektiv negative Dinge heraus gepickt, die dann der Ratio angelastet werden und diese allgemein in Misskredit bringen sollen. Es wird diffus vom Zustand des Planeten (in seiner Gesamtheit?) gesprochen, wobei wieder nur selektiv jene negativen Dinge gemeint sind. Angesprochen auf vermeintliche Allwissenheit musst Du zugeben, dass das natürlich nicht zutrifft, aber es werden Schlussfolgerugen gezogen, die den vordergründigen Eindruck einer tieferen Weisheit vermitteln, aber letztlich nichtssagend weil völlig diffus sind. Konkrete Aussagen zu konkreten Fragestellungen? Fehlanzeige.

Irgendwie erinnert mich das fatal an die homöopathische "Erkenntnisgewinnung aus Erfahrungen": Selektives Herauspicken von Einzel-Beobachtungen, die ins Konzept passen, diffuse Übertragung auf die Allgemeinheit, aber wenn es konkret und allgemein werden soll, ist keine Aussage mehr möglich.


[Beitrag von Pigpreast am 09. Mai 2014, 23:52 bearbeitet]
park.ticket
Stammgast
#2987 erstellt: 10. Mai 2014, 00:05

Pigpreast (Beitrag #2986) schrieb:
... Es werden selektiv negative Dinge heraus gepickt, die dann der Ratio angelastet werden ...

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass ich unter "Ratio" was anderes verstehe. Was haben
Atombombe, Krieg, Menschenversuche, etc. mit Vernunft zu tun? Vielleicht fehlt meinem einfachen
Angestelltenhirn die philosophische Ausbildung, aber irgendwie stehe ich da daneben.

Schöne Grüße,
park.ticket
Pigpreast
Inventar
#2988 erstellt: 10. Mai 2014, 00:27
@park.ticket:

Du hast vollkommen Recht, "Ratio" heißt im wesentlichen nichts anderes als "Vernunft". So hatte ich es auch gemeint. Aber Schnucki versteht es wohl eher im Sinne von "Wissenschaftlichkeit".


[Beitrag von Pigpreast am 10. Mai 2014, 00:30 bearbeitet]
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#2989 erstellt: 10. Mai 2014, 00:45
@Schnuckiputz

Ich bin ebensowenig allwissend wie Du es bist. Ich versuche nur, mit wachen Sinnen durchs Leben zu gehen, und wer das tut, kann kaum übersehen, daß es um unseren Planeten nicht besonders gut steht. Gut ist es allenfalls noch da, wo der Mensch noch keine Gelegenheit hatte, sich die Erde "untertan" zu machen.


Annahme: dem Planeten gehts nicht gut?
Implizite Annahme: der Planet hat ein Ziel und Du musst es kennen ,um daran messen zu können, ob er ihn mit dem Mensch in seiner aktuellen Form näher kommt oder nicht.

Als der Sauerstoff damals kam, hatten die Steine ein extremes Problem und daraus besteht der Planet nunmal äußerlich. Der große Meteriod, Vulkanausbrüche die ganze Landstriche auslöschten. Wechselnde Magnetfelder alle paar tausend jahre. Auslöschen eines Großteils der gesammten Lebelwesen. Und du glaubst das nach 4.54 Milliarden Jahren der Mensch alles ändert. Also das nenne ich Größenwahn! Derbist übrigens wie Atombomben und andere Sachen nicht teil der Rati sondern Teil der Emotio der Egozentriertheit wie Du sie an den Tag legst.



das rationale, von der Vernunft bestimmte Wesen z.B. der Informationsverarbeitung oder Entscheidungsfindung das am sichersten zu korrekten Urteilen oder Entscheidungen führen soll (Nutzenmaximierung, rationales Handeln); aus Sicht der Psychoanalyse der Gegensatz zu Emotionalität und egozentrischer Konzentration auf die Bedürfnisse des Es.

Quelle: Psycholexikon, Rationalität

Keine Schöne Definition, aber ein Anfang.

@park.ticket
Ich würde mir gar die Mühe machen und Ratio und Emotio auseinander klamüsern, aber ohne eigenständiges Denken ist das nicht nachzuvollziehen. Ich glaube das vermutete Potenzial hat gerade dramatisch abgenomnen.

Was Vernunft ist kann man hier nachlesen, mit Schnuckies Pseudopauschalverbalhornung hat das ganz sicher nix zu tun. Sie schießt sich schon wieder ins eigene Knie, diesmal mit nem Panzerrohr... ich bin platt, absolut platt.



Vernunft



die Fähigkeit zur Erkenntnis der Realität, inbesondere im Gegensatz zur Abhängigkeit vom Wunschdenken oder zur Verhaftung an Tabus und Vorurteile. Das Wort hat mit »vernehmen« = wahrnehmen zu tun; es bezeichnet aber nun auch die Einsicht in Zusammenhänge. So unterscheidet sich Vernunft von einer einseitig ausgerichteten, zum Beispiel rein technischen, Intelligenz. Die Vernunft weiß, daß das menschliche Leben nicht allein auf materiellen Nutzen abgestellt ist, sondern von Bedürfnissen mitbestimmt wird, die sich logisch nicht einordnen ließen. Die Vernunft mißtraut allen Denksystemen, die eine glatte Ordnung vortäuschen, und sie kennt die Widersprüchlichkeiten der wirklichen Welt. Sie wird kein einzelnes Ziel verfolgen, um andere Werte zu vernachlässigen, sondern einen immer neuen Ausgleich zwischen den unterschiedlichen Lebensinteressen suchen. Sie wird die Unsi cherheit des Urteils und die Unberechenbarkeit des Schicksals nicht vergessen, aber aus dem Zweifel auch nicht in einen Wahnglauben flüchten. Nahezu alle großen Denker sind sich einig darin, wie schwer es den Menschen fällt, Vernunft zu erlangen und zu bewahren. Sosehr sie auch Stückwerk sein mag, so gilt doch Freuds Wort: »Es gibt keine höhere Instanz als die Vernunft.«Philosophischer Begriff, gleichbedeutend mit Einsicht.

Quelle http://www.psychology48.com/deu/d/vernunft/vernunft.htm

Also demnach müsste man Schnucki sowas absprechen.
Übrigens sind die Leute die Atombomben, Kriege und anderes sich zu nutze machen ähnlich fanatisch wie manch Gläubiger oder Homöopath. Die Vernunft bringt ein nicht zu sowas, dafür braucht es Egozentrik denn der Handelnde muss sich als Verteidiger der "wahren" Sache sehen.


[Beitrag von SonorSQ2 am 10. Mai 2014, 01:04 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#2990 erstellt: 10. Mai 2014, 07:09
Moin,

Unserem Planeten geht es wirklich nicht gut mit Millionen Tonnen Plastik in den Weltmeeren.
Das sind schon keine homöopathischen Mengen mehr.

Ich mach's kurz, früher konnte man noch sagen: Geld regiert die Welt.
Heute muss man sagen: das Geld zerstört die Welt und die Menschen.

Der Mensch braucht die Erde noch lange.
Schnuckiputz
Stammgast
#2991 erstellt: 10. Mai 2014, 08:12

Pigpreast (Beitrag #2986) schrieb:

Ich glaube, wir wissen alle, was Du ansprichst.
...
Irgendwie erinnert mich das fatal an die homöopathische "Erkenntnisgewinnung aus Erfahrungen": Selektives Herauspicken von Einzel-Beobachtungen, die ins Konzept passen, diffuse Übertragung auf die Allgemeinheit, aber wenn es konkret und allgemein werden soll, ist keine Aussage mehr möglich.


Wenn alle wissen, was ich meine, wieso wird dann noch so heftig und kontrovers diskutiert?

Es geht mir auch keineswegs um "selektives Herauspicken" irgendwelcher aus meiner Sicht negativ zu wertenden Aspekte, zumal ich diesen Vorwurf z.B. ebenso den hier zahlreich vertretenen Homöopathiegegnern machen könnte.

Wenn ich finde, daß eine Sache, ein Begriff, ein Lebensweg oder eine Weltanschauung oder was auch immer aus meiner Sicht zu undifferenziert dem menschlichen Handeln zu Grunde gelegt oder gar als das einzig Wahre verherrlicht wird, liegt es doch nahe, anhand von konkreten Beispielen aufzuzeigen, daß die Sache so simpel nicht ist und durchaus auch negative Aspekte aufweist. Dieses Vorhandensein von zwei Seiten eines Dinges ist unserer dualen Welt immanent, in der es nun mal keine Rose ohne Dornen gibt. Da sei nur an den Zusammenhang von Wirkung und Nebenwirkung erinnert.

Wen ich also z.B. den Eindruck gewinne, eine Arznei schadet mehr als sie nützt, werde ich doch in einer Diskussion primär die unerwünschten Nebenwirkungen ansprechen. Nichts anderes habe ich beim Thema Vernunft gemacht. Wenn ich deswegen nun erwartungsgemäß attackiert werde, ist das zwar einerseits amüsant, weil es so schön vohersehbar war, läßt aber auch Rückschlüsse auf die Motive der Gegenreden zu, von denen sich zumindest einige mittlerweile eher an meiner Person zu reiben scheinen als an der Sache selbst. Das mag den Betreffenden gar nicht recht bewußt sein, weil es halt zu duchaus üblichen ebenso menschlichen wie unvernünftigen Verhaltensweisen gehört.

Ich denke eben, wenn man sich die Welt anschaut, erkennt man an den Zuständen, daß in der Praxis die Venunft zur Unvernunft geworden ist. Denn jede Nation, jeder Konzern und vielleicht auch die meisten Einzelmenschen versuchen durchaus, "vernünftig" zu handeln. Für Rußland schien es vernünftig, sich die Krim zurückzuholen. Für den Westen schien es vernünftig, den Aufstand/Putsch in Kiew gegen eine demokratisch gewählte Regierung zu unterstützen. Dem ägyptischen Militär schien es venünftig, gegen die Muslimbruderschaft vorzugehen und sie inzwischen komplett zur terroristischen Vereinigung zu erklären. Für die global agierenden Großkonzerne scheint es vernünftig, ihre Produkte soweit möglich in Billiglohnländern herstellen zu lassen und dort die Menschen auszubeuten. Für uns scheint es vernünftig, daß´unser Wohlstand auf der Armut anderer beruht, weil uns das ein gutes und bequemes Leben ermöglicht. Ähnliche Erscheinungen gibt es auch im Gesundheitswesen, wenn z.B. eine Organtransplantation schneller geht, wenn jemand dafür viel Geld "cash" bezahlt. Hoeneß hat aus seiner Sicht rational gehandelt als er als Kaufmann und/oder Spekulant möglichst viel Kohle an der Steuer vorbei kassieren wollte. Die Mafia handelt in ihrem Bereich höchst rational, wenn sie ihre Gegner skrupellos "ausknipst."

D.h. alle diese Leute handeln aus ihrer Sicht absolut rational - aber eben nur auf sich selbst bezogen. D.h. Vernunft kann nur dann eine Handlungsgundlage sein, wenn sie sich ethische und soziale Schranken setzt.

Vernunft, so wie sie in dem von Sonor zitierten Link dargestellt und von ihm gleich auch in bewährter Manier mit unsachlichen und somit unvernünftigen Seitenhieben auf meine Person "garniert" wird, ist in der Tat das, was auch ich darunter verstehe und anstrebe. Gerade wenn man diese hohen Maßstäbe anlegt, kann man aber doch nicht umhin festzustellen, daß es in unserer Welt überwiegend höchst unvernünftig zugeht. Denn in der Praxis folgen die meisten Einzelpersonen und Staaten doch ausschließlich ihrem (scheinbar für sie vernünftigen?) Eigeninteresse.
Schnuckiputz
Stammgast
#2992 erstellt: 10. Mai 2014, 08:18

Plankton (Beitrag #2985) schrieb:

OK, wird jetzt off topic aber dieses Wohlstands-Öko-Gefasel geht mir echt auf den Sack.


Sorry, so Mainstream Floskeln wie Öko und Nachhaltigkeit findest Du in meinem Wortschatz gewöhnlich nicht. Ich bin auch weder Körnerfresser noch sonstwie ein Öko-Freak. Meine Ausführungen hatten und haben nichts mit Öko-Gefasel zu tun. Ich versuche nur, die Realität und die Dinge so zu sehen, wie sie sind bzw. wie ich sie halt zu erkennen vermag. Was ist daran Öko?
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#2993 erstellt: 10. Mai 2014, 09:59
Also die letzten beiden Schnuckibeiträge, besonders aber der lange, sind sooooo viel Nebel ohne sinnvolle Stellen die man verarbeiten kann, das ich glaube Schnucki hat da ein großes Problem mit dem Agumentieren. Es gibt ja auch bei der Wissenschaftlichen Methode Axiome. Eins davon ist, das man Hypothesen so formulieren muss das man sie bestätigen kann oder falszifizieren. Für unsere aktuelle Art menschlicher Entwicklung scheint dies zwingend notwendig. Das aber genau macht Schnucki garnicht, was von uns dann als Nebelkerze empfunden wird. Es kommt einfach garnichts greifbares. Nun kann ich aber auch nicht an Axiomen diskutieren bzw. Möchte es hier nicht tun. Und jeder darf die seinen setzen wo er will und sehen wo er damit landet. Ich denke Schnuckis Version ist durch aus tauglich für ein individuelles Lebewesen, leider aber nicht die Interaktionen solcher mit der Absicht der Weiterentwicklung.
Man kann eben über über die Sinnhaftigkeit der Homöopathie ebensowenig sinnvoll diskutieren, wie über höhere Mathemathik ohne vorher die Grundlagen abzuklären. Das wären hier die Grundlagen des Erkenntnissprozesses.
Daher, ich weis ich tat es bereits ein paar mal, zieh ich mich hier zurück. Ich weis nicht ob einem von euch was einfällt, wie man ohne lange grundsatzdiskussionen hier noch zu sinnvollen Ergebnissen kommt. Ich persönlich halte es aber für unmöglich. Also dann machts gut und viel spass an die Verbleibenden.


[Beitrag von SonorSQ2 am 10. Mai 2014, 10:06 bearbeitet]
park.ticket
Stammgast
#2994 erstellt: 10. Mai 2014, 10:00

EPMD (Beitrag #2990) schrieb:
... Unserem Planeten geht es wirklich nicht gut [...]
Der Mensch braucht die Erde noch lange.

"Unserem" Planeten geht es gar nicht. Der Erde ist die Menschheit vollkommen egal.
Dem Planeten geht es nur aus dem Blickwinkel schlecht, dass sich die Lebensgrundlagen
für die derzeitige Population eher verschlechtern. Wieviel davon menschengemacht ist,
wäre ein anderes Thema.

Erdzeitgeschichtlich ist (und wird sein) die Menschheit ein kurzer Schluckauf. Der (alte) Witz
mit den zwei Planeten ist keiner, denn so wird es kommen. In ein paar Millionen Jahren wird
nichts mehr an uns erinnern (außer der Atommüll). In spätestens 500 Millionen Jahren wäre
ohnehin Schluss mit lustig auf der Erde mit dem Leben in seiner derzeitigen Form.


... Der Mensch braucht die Erde noch lange.

Aber die Erde braucht den Menschen absolut gar nicht. In unserer selbstgefälligen Art sehen
wir gar nicht, dass hier der Schwanz versucht, mit dem Hund zu wedeln. Wir sind nur ein
lästig kratzender Floh, der bald wieder abfallen wird.

Schöne Grüße,
park.ticket
park.ticket
Stammgast
#2995 erstellt: 10. Mai 2014, 10:09

SonorSQ2 (Beitrag #2993) schrieb:
... Es kommt einfach garnichts greifbares...

Für mich kommt, dass Schnuckiputz wirklich eine sehr eigene Definition von Ratio hat.
Da werden lang und breit unvernünftige Verhaltensweisen aufgezählt und den handelnden
Personen als Vernunft untergeschoben, um zu zeigen: Vernunft = Unvernünftig.

Ich verstehe das mit den Nebelkerzen und der Pipi-Langsstrumpf-Philosophie schön
langsam. Man dreht sich halt alles so, wie es einem am besten in den Kram passt.

Ich verstehe deinen Frust und wünsche dir gute Erholung von diesem Thread... ;-)

Schöne Grüße,
park.ticket
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#2996 erstellt: 10. Mai 2014, 10:31
Vielen Dank Park.Ticket!! Dir auch alles Gute!
Schnuckiputz
Stammgast
#2997 erstellt: 10. Mai 2014, 10:46

SonorSQ2 (Beitrag #2993) schrieb:
Ich weis nicht ob einem von euch was einfällt, wie man ohne lange grundsatzdiskussionen hier noch zu sinnvollen Ergebnissen kommt. Ich persönlich halte es aber für unmöglich. Also dann machts gut und viel spass an die Verbleibenden.


Ob man zu sinnvollen Ergebnissen kommt, hängt auch davon ab, was für Dich sinnvoll ist. Wenn für Dich nur sinnvoll ist, die Homöopathie im Ergebnis als nutzlos dahinzustellen, wird's natürlich schwierig. Sinnvoll kann aus meiner Sicht nur sein, daß man der jeweils anderen Seite ihren eigenen Weg läßt im Sinne einer friedlchen Koexistenz. Und da wo es nötig oder sinnvoll erscheint und man mit den eigenen Methoden nicht weiterkommt, bedient man sich zum Wohle des Kranken auch der Methoden der jeweils anderen Seite bzw. schickt den Kranken dorthin. Dazu muß keiner seine Überzeugungen aufgeben, und keinem bricht ein Zacken aus der Krone.
Pigpreast
Inventar
#2998 erstellt: 10. Mai 2014, 10:50

Schnuckiputz (Beitrag #2991) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2986) schrieb:
Ich glaube, wir wissen alle, was Du ansprichst.
...
Irgendwie erinnert mich das fatal an die homöopathische "Erkenntnisgewinnung aus Erfahrungen": Selektives Herauspicken von Einzel-Beobachtungen, die ins Konzept passen, diffuse Übertragung auf die Allgemeinheit, aber wenn es konkret und allgemein werden soll, ist keine Aussage mehr möglich.


Wenn alle wissen, was ich meine, wieso wird dann noch so heftig und kontrovers diskutiert?

Gerade weil das, von dem ich meinte, dass du es ansprichst (das Vorhandensein von Umweltverschmutzung, Kriegen, Ungerechtigkeit etc.), völlig unstrittig und jedem bewusst ist, wäre der Hinweis darauf allein völlig überflüssig. In dem Hinweis auf etwas offenkundig Bekanntes müssen also noch weitere Annahmen stecken, die Du diffus andeutest. Du animierst die Diskutanten damit also nicht dazu, zu einer ganz konkreten Behauptung Stellung zu beziehen, sondern zu dem, was man da hinein interpretieren kann. Oder aber dazu, Deine Aussage wortwörtlich zu nehmen. Und was z. B. "Ratio" oder "der Zustand des Planeten" wortwörtlich bedeuten (würden), wurde von anderen dann dargelegt.

Wenn ich finde, daß eine Sache, ein Begriff, ein Lebensweg oder eine Weltanschauung oder was auch immer aus meiner Sicht zu undifferenziert dem menschlichen Handeln zu Grunde gelegt oder gar als das einzig Wahre verherrlicht wird,...

Das wurde ja gar nicht gemacht. Die aktuelle Diskussion nahm seinen Ursprung in meiner Anmerkung, dass es unsinnig sei, den technischen Fortschritt als "Ausdruck des verzweifelten Bemühens" zu sehen, "verlorengegange Fähigkeiten mit großem Aufwand zurückzugewinnen" Mein Hinweis auf die (in diesem Thread) den Bach hinunter gehende Ratio bezog sich also auf die erwähnte Betrachtungsweise. Es sollte mir möglich sein, auf die fehlende Ratio in einem als unsinnig einzustufenden Ausspruch hinzuweisen, ohne dass Du daraus herleitest, dass die Ratio als das einzig Wahre verherrlicht wird.

...liegt es doch nahe, anhand von konkreten Beispielen aufzuzeigen, daß die Sache so simpel nicht ist und durchaus auch negative Aspekte aufweist. Dieses Vorhandensein von zwei Seiten eines Dinges ist unserer dualen Welt immanent, in der es nun mal keine Rose ohne Dornen gibt.

Dass die Sache so simpel nicht ist, dürfte allen hier klar sein. Vor allem aber sind die Zusammenhänge wesentlich komplexer, als dass jedes Ding zwei Seiten hat. Der Hinweis allein darauf ist also wenig konstruktiv.

Wen ich also z.B. den Eindruck gewinne, eine Arznei schadet mehr als sie nützt, werde ich doch in einer Diskussion primär die unerwünschten Nebenwirkungen ansprechen. Nichts anderes habe ich beim Thema Vernunft gemacht.

Du schiebst der Vernunft aber eine Verantwortung zu, die sie nicht hat, denn sie ist ja nie der einzige Grund für eine Entscheidung und Entwicklung. Wenn Du jetzt einfach Entwicklungen, bei denen unter anderem auch vernünftige Überlegungen eine Rolle gespielt haben, aufzählst und deren Ergebnisse ausschließlich der Vernunft zuschiebst, erinnert mich auch das wieder fatal an die homöopatische Vorgehensweise zum Erkenntnisgewinn: "Immer da, wo Homöopatikum XY im Spiel war, ist es zu der oder der Entwicklung gekommen." Ob oder welche anderen Faktoren zu der Entwicklung beigetragen haben, wird überhaupt nicht in Betracht gezogen.

Für Rußland schien es vernünftig, sich die Krim zurückzuholen.

Entscheidend war aber nicht die Orientierung an der Vernunft, sondern die entsprechenden Interessen

Für den Westen schien es vernünftig, den Aufstand/Putsch in Kiew gegen eine demokratisch gewählte Regierung zu unterstützen.

Gerade hier dürften neben politisch/wirtschaftlichen Interessen auch Emotionen eine Rolle gespielt haben, nämlich die Identifikation mit den "armen Unterdrückten". Ferner fehlten hier gerade einige vernünfige Überlegungen über die möglichen Konsequenzen.

Dem ägyptischen Militär schien es venünftig, gegen die Muslimbruderschaft vorzugehen und sie inzwischen komplett zur terroristischen Vereinigung zu erklären.

War es wirklich nur die Vernunft, die es dazu bewog?

Für die global agierenden Großkonzerne scheint es vernünftig, ihre Produkte soweit möglich in Billiglohnländern herstellen zu lassen und dort die Menschen auszubeuten.

Es ist nicht die Vernunft an sich, die zu deren Entscheidungen führt, sondern eine andere Sicht auf die Dinge.

Für uns scheint es vernünftig, daß´unser Wohlstand auf der Armut anderer beruht, weil uns das ein gutes und bequemes Leben ermöglicht.

Das scheint uns nicht vernünftig, das wird nur gerne verdrängt.

Ähnliche Erscheinungen gibt es auch im Gesundheitswesen, wenn z.B. eine Organtransplantation schneller geht, wenn jemand dafür viel Geld "cash" bezahlt.

Und Du willst wirklich behaupten, die verantwortlichen Ärzte handeln aus ihrer Sicht vernünftig, ohne Eigeninteresse?

Hoeneß hat aus seiner Sicht rational gehandelt als er als Kaufmann und/oder Spekulant möglichst viel Kohle an der Steuer vorbei kassieren wollte.

Gerade das ist sogar nach dem, was Hoeneß selber sagt, falsch. Er selber gibt zu, wie in einer Sucht gehandelt zu haben. Darüber hinaus hätte ihm bei vernünftiger Überlegung bewusst sein müssen, dass so etwas früher oder später mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auffliegt.

Die Mafia handelt in ihrem Bereich höchst rational, wenn sie ihre Gegner skrupellos "ausknipst."

Aber auch hier kannst Du deren Machenschaften nicht der Ratio anlasten. Würde sie friedfertiger sein, wenn sie sich irrational deppert verhalten würde? Nein, sie wäre nur schneller erledigt, weil die hoffentlich vernünftig denkende Polizei sie besser zerschlagen könnte.

Vernunft, so wie sie in dem von Sonor zitierten Link dargestellt und von ihm gleich auch in bewährter Manier mit unsachlichen und somit unvernünftigen Seitenhieben auf meine Person "garniert" wird, ist in der Tat das, was auch ich darunter verstehe und anstrebe. Gerade wenn man diese hohen Maßstäbe anlegt, kann man aber doch nicht umhin festzustellen, daß es in unserer Welt überwiegend höchst unvernünftig zugeht. Denn in der Praxis folgen die meisten Einzelpersonen und Staaten doch ausschließlich ihrem (scheinbar für sie vernünftigen?) Eigeninteresse.

Na also, hier sagst Du es doch selbst. Also ist eben doch nicht die Vernunft schuld an dem Übel der Welt, sondern eher die Unvernunft. Dass jemand irrtümlich annimmt, er handele vernünftig, kann ja nicht dem Streben nach vernünftigem Handeln an sich angelastet werden. Und nur, um dem schon einmal aufgekommenen Missverständnis vorzubeugen: Das heißt nicht, dass die Vernunft das einzige sein soll, was das menschliche Leben bestimmt. Das kann sie auch gar nicht, denn auch alle nicht-rationalen menschlichen Regungen sind dem Menschen eigen und werden immer einen Einfluss auf unsere Entscheidungen haben.

D.h. Vernunft kann nur dann eine Handlungsgundlage sein, wenn sie sich ethische und soziale Schranken setzt.

Das ist Quatsch. Nicht die Vernunft muss sich ethische und soziale Schranken setzen, sondern der Mensch muss ethische und soziale Überlegungen in seine vernünftigen Überlegungen mit einbeziehen. Diese sind dann nichtsdestotrotz bzw. gerade deshalb und umso mehr immer noch vernünftig. Was Du sagst, würde bedeuten, dass der Mensch aufhören soll, vernünftig nachzudenken, sobald ihm ethische oder soziale Bedenken kommen. Um dann was zu tun? M. E. muss er gerade dann vernünftig bleiben. Dass er dabei im Endeffekt auch sein Bauchgefühl entscheiden lässt, ist davon ja unbenommen.


[Beitrag von Pigpreast am 10. Mai 2014, 10:55 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#2999 erstellt: 10. Mai 2014, 10:55

SonorSQ2 (Beitrag #2993) schrieb:
Also die letzten beiden Schnuckibeiträge, besonders aber der lange, sind sooooo viel Nebel ohne sinnvolle Stellen die man verarbeiten kann............


Immer dann wenn Menschen über "Gott und die Welt" reden kehren sie ihr Inneres nach außen, was ihre Motivation erkennen lässt.

Ich lese das so, die Homöopathie als Refugium, als Gegenpol zu dem was heutzutage in der Welt nicht mehr stimmt und schief gelaufen zu sein scheint. Die Homöopathie als Bezugspunkt für eine "richtige" Weltanschauung.

Die Homöopathie wurde nicht deshalb gewählt, weil sie in der Sache überzeugend erschien, sondern weil sie vieles vereint, das einem zur Bestimmung eines Gegenpols geeignet erscheint. Die Homöopathie verwehrt sich der heutigen Logik, der heutigen Ratio, sie ist "immun" gegenüber dem faktenbasiertem Denken der modernen Wissenschaft. Sie kann von ihr nicht entschlüsselt werden. Und als schützende Mauer um dieses Refugium dient die dogmatische Glaubens-Heillehre nach Hanhnemann. Man erhebt die Homöopathie zu seiner "Religion".

Wenn sich so etwas einmal manifestiert hat, hat es keinen Sinn, weder im Einzelnen noch im Ganzen, sachlich orientiert Fakten diskutieren zu wollen, zu kritisieren oder mit logischen Überlegungen die Homöopathie ergründen zu wollen. Alles wird letztendlich unterbewusst als Angriff auf das Refugium verstanden.Man reagiert emotional. Man erläutert nicht, man verteidigt. Man ist nicht ergebnisoffen, man ist befangen. Man erwidert mit Allgemeinplätzen, man kritisiert den Kritiker. Man ist voller Widersprüche, die dann entstehen, wenn man durch Argumente entstandene Löscher in der Abwehrmauer wieder verschießen möchte.

Fast alle Beiträge von Schnuckiputz haben m.E. diesen Tenor.


[Beitrag von hifi_angel am 10. Mai 2014, 11:02 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#3000 erstellt: 10. Mai 2014, 11:02

SonorSQ2 (Beitrag #2993) schrieb:
Also die letzten beiden Schnuckibeiträge, besonders aber der lange, sind sooooo viel Nebel ohne sinnvolle Stellen die man verarbeiten kann...

Das ist die Schwierigkeit, die ich auch schon bemängelte.

@hifi_angel:

Auch wenn man diese Vorgehensweise teilweise einigen (nicht allen) hier diskutierenden Wissenschaftsbefürwortern unterstellen kann, finde ich, dass es Dein Beitrag sehr gut auf den Punkt bringt.
Schnuckiputz
Stammgast
#3001 erstellt: 10. Mai 2014, 11:26

hifi_angel (Beitrag #2999) schrieb:

Die Homöopathie wurde nicht deshalb gewählt, weil sie in der Sache überzeugend erschien, sondern weil sie vieles vereint, das einem zur Bestimmung eines Gegenpols geeignet erscheint. Die Homöopathie verwehrt sich der heutigen Logik, der heutigen Ratio, sie ist "immun" gegenüber dem faktenbasiertem Denken der modernen Wissenschaft. Sie kann von ihr nicht entschlüsselt werden. Und als schützende Mauer um dieses Refugium dient die dogmatische Glaubens-Heillehre nach Hanhnemann. Man erhebt die Homöopathie zu seiner "Religion".


Nein, meine Hinwendung zur Homöopathie hatte absolut nichts mit der Suche nach einer Art Refugium in einer "bösen" Welt zu tun. Sie ereignete sich viele Jahre, bevor ich mich intensiver mit weltanschaulichen Fragen befaßte. Es ging mir auch nie darum, mich gegen die Wissenschaft abzuschotten. Das wäre ja auch Blödsinn, und jeder hat hier mitbekommen, daß ich nun wirklich nicht zu den Fanatikern gehören, welche die Universitätsmedizin rundweg ablehnen. Ich habe die Homöopathie auch nie als eine Ersatzreligion gesehen. Anfangs konnte ich nur konstatieren, daß Homöopathie wirkt, ohne mir das dahinterstehende Prinzip wirklich erklären zu können. Man muß das auch nicht, man kann einfach damit arbeiten, solange das funktioniert.

Erst viel später setzte ich mich mit diversen Erklärungsmodellen auseinander und begann zu verstehen, wieso Homöopathie funktioniert. Gleichwohl würde ich sie noch heute über Bord werfen, wäre ich überzeugt, daß sie falsch und wirkungslos ist und nur auf Irrtümern beruht. Ich habe in meinem Leben noch nie an Überzeugungen festgehalten, die sich als falsch erwiesen hatten.
Giustolisi
Inventar
#3002 erstellt: 10. Mai 2014, 11:31

Gleichwohl würde ich sie noch heute über Bord werfen, wäre ich überzeugt, daß sie falsch und wirkungslos ist und nur auf Irrtümern beruht.

Das bringt uns wieder zu der unbeantworteten Frage, woran du einen Irrtum erkennen würdest.
Pigpreast
Inventar
#3003 erstellt: 10. Mai 2014, 11:43

Giustolisi (Beitrag #3002) schrieb:

Gleichwohl würde ich sie noch heute über Bord werfen, wäre ich überzeugt, daß sie falsch und wirkungslos ist und nur auf Irrtümern beruht.

Das bringt uns wieder zu der unbeantworteten Frage, woran du einen Irrtum erkennen würdest.

So ist es. Dürfen wir jetzt einmal auf eine Auflösung hoffen?


[Beitrag von Pigpreast am 10. Mai 2014, 11:44 bearbeitet]
Plankton
Inventar
#3004 erstellt: 10. Mai 2014, 11:48

Giustolisi (Beitrag #3002) schrieb:

Gleichwohl würde ich sie noch heute über Bord werfen, wäre ich überzeugt, daß sie falsch und wirkungslos ist und nur auf Irrtümern beruht.

Das bringt uns wieder zu der unbeantworteten Frage, woran du einen Irrtum erkennen würdest.


Das interessiert mich auch....
park.ticket
Stammgast
#3005 erstellt: 10. Mai 2014, 12:05

Giustolisi (Beitrag #3002) schrieb:

Gleichwohl würde ich sie noch heute über Bord werfen, wäre ich überzeugt, daß sie falsch und wirkungslos ist und nur auf Irrtümern beruht.

Das bringt uns wieder zu der unbeantworteten Frage, woran du einen Irrtum erkennen würdest.



Pigpreast schrieb:
So ist es. Dürfen wir jetzt einmal auf eine Auflösung hoffen?


Das wird nichts kommen, denn mit ihrem Satz, der die Bedingungen für ihre "Kapitulaiton" stellt,
immunisiert sie sich in Wirklichkeit nur selber.

Denn dieser Satz kann nur wahr sein, wenn alle "und"-Verknüpfungen zutreffen. Und dass die
Homöopathie wirkungslos ist, bestreitet ja niemand ernsthaft. Somit ist das wieder einmal nur
scheinbar einsichtig mit Hintertüchen in Scheunentorformat.

Schöne Grüße,
park.ticket

p.s.: sorry, weiß nicht, warum der quote-code nicht funktioniert
Edit by Giustolisi: Zitate gerichtet


[Beitrag von Giustolisi am 10. Mai 2014, 12:32 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#3006 erstellt: 10. Mai 2014, 12:13
So gesehen hast Du Recht. Die Homöopathie für nur auf Irrtümern beruhend zu halten, ist ja auch unter nüchterner Betrachtungsweise nicht richtig. Die ein oder andere richtige Schlussfolgerung mag auch in der Homöopathie zu finden sein. Genauso lässt sich divers interpretieren, was "falsch" in dem Zusammenhang sein würde, und das öffnet in der Tat Hintertüren. Und in der Und-Verknüpfung allemal...

Aber man könnte die Frage umformulieren:

Wie würdest Du erkennen, wenn Homöopathika keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hätten?
Pigpreast
Inventar
#3007 erstellt: 10. Mai 2014, 12:18

park.ticket (Beitrag #3005) schrieb:
p.s.: sorry, weiß nicht, warum der quote-code nicht funktioniert

Es fehlen die Anführungszeichen in quote="Pigpreast".

Schöne Grüße,

Pigpreast
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#3008 erstellt: 10. Mai 2014, 12:34
Das liest sich ja hier wie die Diskussionen mit Janus und Co

Erinnert mich an meine Kindheit, als ich mal mit einem katholischen Pfarrer über unbefleckte Empfängnis, Himmelfahrt und heilige Geister diskutieren wollte.

Da kam dann ungefähr das selbe bei raus wie hier
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